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| Auteur | les dogmes auxquels doit croire le catholique |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
la quoi???
la transsubstantiation? ce mot me donne à penser que ca a rapport avec le pain/vin changé en corp/sang mais je suis pas sur. mikross  1      |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Oui Mikross t'as raison, c'est exactement ca.
2 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Sans vouloir jouer les provocateurs, pourquoi devrait-on dire aux catholiques ce qu'ils doivent croire ? Sont-ce de mauvais croyants s'ils ne croient pas à tous les dogmes, doctrines de leur religion ?
Le terme de "devoir croire" me gène pas mal : on croit ce qu'on veut, et on croit à telle à telle chose selon notre propre sensibilité. Les croyants ne sont-ils pas assez grands pour faire la part des choses eux-mêmes. Enfin, bref pourquoi imposer alors que la Foi est plutôt personnelle ? Belouga PS : ouvrir un nouveau fuseau si beaucoup de réponses 3  |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Ce n'est pas une question de "devoir croire"... Je dirai plutot d'unite de Foi.
Tous les dogmes etablis decoulent d'une logique philosophique selon moi. Alors a partir du moment ou on croit en Dieu Trinitaire/Amour, logiquement on croit a tout ce qu'"impose" l'Eglise catholique... Ou alors on ne suit plus l'enseignement du Christ. Je ne suis pas sur du vocabulaire que j'emploie. Je demande donc que quelqu'un reprenne mon post en utilisant si besoin est le(s) mot(s) exact(s)... 4 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Belouga, c'est tout à fait vrai.
Mais les dogmes sont là pour te montrer ce qu'est la foi catholique. Si, librement, tu crois en ces dogmes, tu es catholiques... sinon, ma foi, tu n'es pas catholique. Ces dogmes ne sont pas un devoir, mais une définition de foi ! Qu'est-ce qu'être catholique ? Eh bien c'est AU MOINS croire à la foi de l'Eglise (issue de celle des apôtres, et donc la foi que nous demande le Christ). Il y a des dogmes plus difficiles que d'autres, en ce cas la soumission à une vérité plus haute que je ne comprend pas mais en laquelle j'ai confiance reste un acte de foi qui nous rend catholique. Ainsi, même si je ne crois pas individuellement et fermement en toute conaissance de cause à tel ou tel dogme, je peux m'y soumettre filialement (dans la confiance) et participer ainsi à la foi de l'Eglise, quoique je ne comprenne pas. 5 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
OK, merci de vos réponses. Mais peut-on être d'accord avec certains dogmes et pas avec d'autres (non pas qu'on ne les comprenne pas mais qu'on ne soit véritablement pas d'accord).
Personnelement, même si je ne considère pas comme catholique, je crois en la présence du surnaturel : des esprits (sans doutes des morts) qui nous protègeraient, un peu à la façon de ce que l'Eglise nomme les anges-gardiens. Par contre, le dogme de l'inspiration des textes et de la tradition, je n'y crois pas. L'Homme est trop avare de pouvoir pour ne pas modifier la source immense de pouvoir qu'est la religion. Dans ce cas prècis (comme dans d'autres) , la logique ecclesiastique me paraît utopiste. Tout comme pour le dogme de l'infaillibilité pontificale. Je reste perplexe. Je comprends la logique (seul Dieu est bon, les hommes sont faillibles, donc seul l'homme inspiré par Dieu est juste ...), mais n'y adhère pas. Suis-je un hérétique, un croyant plutôt tiède, un mi-Catholique, mi-agnostique ? On peut ne pas comprendre certains dogmes, mais y adherer en faisant confiance à l'Eglise, soit, mais peut-on être d'accord avec certains dogmes, mais pas avec d'autres ? 6 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Mon pauvre Bélouga, tu n'es sans doute qu'une pauvre victime du relativisme ambiant dont l'Eglise n'a pas su se prémunir. Mais ce principe du "Libre Examen" (j'en prend, j'en laisse) fait de toi un vrai protestant c'est Léopard et sa bande  qui vont être contents...
Tu pourras toujours essayer de faire breveter ta vision "Bélougiste" des Saintes Ecrtitures. Peut-être même que tu auras des disciples ? Mais pas catholiques. Mais bon... on t'aimes bien quand même  mon gros ! [ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 08-12-2004 15:43 ] 7  |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
et le credo alors
ainsi que nos professions de foi au cours d'une cérémonie cela insinue que tout le reste est vrai. pour moi en tout cas! _________________ Loup au plus fort de la mêlée!! [ Ce Message a été édité par: loulou du loup le 08-12-2004 15:49 ] 8 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Belouga,
En ce qui concerne l'infaillibilité pontificale, on a commencé à en discuter ici : Infaillibilité papale ?? Mais manifestement, le sujet ne déchaîne pas les foules... 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Belouga,
pour répondre à ta question, non, un catholique ne peut pas choisir de refuser certains dogmes. Car en faisant ainsi, il ne se situe plus dans la foi définie par l'Eglise catholique. Il y a des dogmes pour lesquels la chose est plus ou moins grave (dans le sens qu'elle a plus ou moins d'importance sur ta foi), mais en général tous les dogmes se tiennent les uns les autres comme un seul tout. Si tu ôtes un dogme, il est très difficile d'en tenir d'autres, et si on y réfléchis, petit à petit, tout s'écroule comme un château de carte (exemple récent avec la virginité de la Vierge Marie, dogme apparemment secondaire, si quelqu'un croit tout le reste. Et pourtant, on découvre que cela pose d'immense problèmes sur d'autres dogmes (les 2 natures du Christ par exemple), etc... >>Suis-je un hérétique, un croyant plutôt tiède, un mi-Catholique, mi-agnostique ? un hérétique, oui, certainement (mais je te rassure, on est tous à un moment ou à un autre hérétique jusqu'à ce qu'on corrige un point que l'on croyait. Nul n'a une foi parfaite, je crois, en ce monde, car la vérité n'est jamais toute entière contenue en une seule fois dans nos esprits). C'est pourquoi l'étude permet de corriger ses conceptions et d'approfondir le mystère de la foi. Un hérétique, disqis-je, oui, car chaque dogme a été confessé un jour précisément pour lutter contre une hérésie qui niait ce dogme. Si tu le nies à ton tour, tu es hérétique (mais je ne répète, ce n'est pas toujours bien grave). Tu es un tiède si tu t'en fou. Au contraire, le fait de refuser un dogme (en connaissance de cause, j'imagine) fait de toi un froid, ce que le Christ préfère aux tièdes ! Mi-catholique : oui, on peut dire ça... si ça existait. Mi agnostique : à toi de voir (je suppose que oui. Vaut mieux voir le verre à moitié plein non ??  )
>>On peut ne pas comprendre certains dogmes, mais y adherer en faisant confiance à l'Eglise, soit, mais peut-on être d'accord avec certains dogmes, mais pas avec d'autres ? Oui. ...Et se prétendre catholique : non ! Toutefois, pour refuser certains dogmes, il faut encore être sûr de les avoir compris. Parfois, l'homme a bien raison de refuser certaines aberrations qu'on lui présente comme un dogme alors que la réalité est quelque peu différente. Je pense notamment à l'infaillibilité pontificale. Je te renvoie au lien d'Oryx. 10 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Nous ajoutons donc à la liste initiale l'infaillibilité pontificale, et j'ajouterais aussi, en lien avec le credo : la vie éternelle, l'efficacité des sacrements, Dieu créateur, Jésus, vrai Dieu et vrai homme, la rédemption, la mort du Christ, la résurrection du Christ et de l'homme (pour ce dernier à la fin des temps), ce que je n'avais pas précisé dans mon premier post, la communion des saints.
Faudra classer tout ca... Je m'en chargerai si quelqu'un d'autorisé "appuie" ce que je pense être des dogmes, qui sont donnés dans ce post. Amodeba 11 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: Ah tiens Zebre, tu es le 1er a definir le tiede ainsi (cf fil sur Dieu vomit les tiedes) ! ... quoique tu sembles + ou - rejoindre Frail en evoquant plus haut la soumission filiale et la confiance [ Ce Message a été édité par: saladin le 09-12-2004 00:56 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 09-12-2004 01:01 ] [ Ce Message a été édité par: saladin le 09-12-2004 01:04 ] 12 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Selon le Quid 97, voici les dogmes de la foi catholique :
1) En lien avec les symboles (Credo) -Dieu unique, le Père, créateur. -Dieu le Fils -son Incarnation -Sa mort rédemptrice -Sa résurrection -le Jugement dernier -Dieu Esprit-Saint -L'Eglise -La communion des saints -Le baptême pour le pardon des péchés -La Résurrection de la chair -La vie éternelle 2) définis au cours des âges -Vierge Marie, Mère de Dieu -Christ une seule personne en 2 natures -la nature humaine est blessée par le péché originel, la grâce divine lui est indispensable -transsubstantiation : par la consécration, le pain et le vin deviennent le corps et le sang du Christ -soumission au pontife romain nécessaire au salut -l'âme est immortelle -une assertion philosophique ne peut être vraie contre une vérité de foi -l'Ecriture sainte reconnue par l'Eglise est inspirée -la Messe renouvelle le sacrifice du Christ -Immaculée conception : Marie a été conçue sans le péché originel. -magistère du Pape infaillible quand il définit solennellement une doctrine de foi ou de morale -Assomption : glorification de Marie en son âme et en son corps. Le quid ne fait donc pas mention de certains dogmes que j'avais "donnés" : -ascension > mais est présent dans le Credo -permanence de l'esprit saint (mais qu'avais-je dans la tête ?) -l'efficacité des sacrements Amodeba 13 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le Quid n'est peut-être pas une référence.
-soumission au pontife romain nécessaire au salut N'importe quoi ! Ils confondent avec l'idée que le Salut ne se fait que dans et par l'Eglise, sans en comprendre un seul mot (pour tous ceux qui voudraient réagir à ce dogme, utilisez le moteur de recherche pour en débattre là où ça a déjà été fait, et pour apaiser les esprits, je précise aussitôt que l'Eglise, dans cette affirmation, va au delà du simple extrait de baptême) 14 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Certes Zèbre... Je pense néanmoins qu'il est intéressant de voir ce qu'en pense un "ouvrage" a priori non confessionnel. Ceci pour les personnes qui ne jurent que par la laïcité... 
Amodeba 15 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
on m'a parlé de prêtres qui ne croyaient pas en jésus hostie et qui donnaient la communion dans le but de partager du pain!! 
ça devient vraiment grave. 16 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est pas le sujet  17 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Amodeba
"Christ une seule personne en 2 natures " En es tu sûre ?????????Zèbre, le Christ n'est il pas trinité !!! 18 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
j'ai comme l'impression que je viens de dire une grosse bétise ........
Le Christ est homme, Dieu et rempli d'Esprit Saint non ? 19 |
| FauvetteO Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Août 2003 Messages : 262 Réside à : Paris |
C'est ce que l'on appelle l'union hypostatique. 20 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Houlaaaaaaaaaaaa
Ne confondons pas deux choses (j'en profite d'ailleurs pour dire que ce topic est là aussi pour répondre aux questions concernant ces dogmes et clarifier ceux qui seraient obscurs  )
Donc : Dieu est Trinité, un seul Dieu en 3 personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Tu trouveras une ample discussion sur le sujet dans ce fuseau le Fils a été engendré de Marie par l'action de l'Esprit-Saint, et est à ce titre vrai Dieu et vrai homme. Deux natures (divine et humaine) en une personne. Est-ce plus clair ? Amodeba 21 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Euh oui...Je vais voir le fuseau et je t'en reparle après.
Tu ne m'as pas expliqué pourquoi tu as mis 2 natures.. 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Lis bien... Amodeba 23 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Citation: Bravo à Amodeba pour ce rappel des formules de son catéchisme. Même s'il y fort à craindre que ces formules doctrinales (auquel nous tenons, comme notre Credo) ne disent pas grand chose à ceux qui n'ont plus les outils philosophiques pour comprendre la différence entre personne et nature. N.B. Petite précison sur l'Union hypsotatique. Vrai homme, le Christ a donc aussi une âme humaine, et double volontés (humaine et divine) qui se sont accordées bien sûr parfaitement. 24 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
J'avais confondu, ça arrive ! Merci mon Père ! 25 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Euh... rectification, je n'ai pas tiré cela de mon catéchisme, mais de l'Evangile...
Amodeba 26 |
| Thiebault Cul de pat
Nous a rejoints le : 03 Fév 2007 Messages : 4 Réside à : Bruxelles |
Citation: Bonjour, J'ose me prétendre catholique et pourtant, je n'adhère pas du tout à 2 dogmes que vous citez. Il s'agit de l'assomption et de l'immaculée conception. Je ne vois absolument pas l'intérêt pour le Christ d'être le fils d'une femme conçue comme Lui. Aucune allusion n'est faite à ce propos dans les Ecritures, et il faut déjà se triturer solidement les méninges pour la concevoir. Il en va de même, selon moi, de l'assomption. J'ai du mal, en outre, à prononcer la phrase "Marie, mère de Dieu". Je considère même cela comme blasphématoire et ignoble. Cela me répugne véritablement. Je ne sais pas pourquoi cette réaction quasi épidermique à l'annonce de cette phrase. Cependant, je suis confronté à un paradoxe... La Trinité. J'y crois sincèrement, véritablement. Mais j'ai vraiment du mal à la comprendre au travers des Ecritures même si certains passages l'annoncent parfois très clairement (sans toutefois la nommer) comme dans l'épître aux Hébreux. D'autres passages, notamment chez Paul, nous enseignent le contraire de l'égalité sous-tendue par le dogme de la Trinité. Quand il est écrit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et un seul Seigneur, le Fils, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il y a un lien de subordination entre le Père et le Fils ? Cette subordination n'est-elle que transitoire, le temps de l'aventure humaine du Fils ? Dans ce cas, on pourrait concevoir que Jésus, redevenu Dieu à son ascension, soit égal au Père dans la Trinité. Mais si cette dernière thèse était celle retenue, alors il y aurait un problème... Jésus ne serait plus Dieu durant son incarnation humaine. Il est le Fils du Père mais son égalité est rompue momentanément. De ce fait, il n'est plus Dieu. Donc, Marie qui est sa mère humaine, ne peut pas être appelée mère de Dieu puisque son enfant, Jésus, le Fils humain, n'est plus Dieu ! Si quelqu'un pouvait m'éclairer, je lui en serais très reconnaissant... Amicalement, Thiebault 27 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
 Thiebault !
Citation:Libre à toi de te prétendre ce que tu veux, mais cela a été rappelé, pour être catholique, il faut croire au minimum requis, c'est-à-dire à tous les dogmes promulgués par l'Eglise... Et la prérogative de définir les conditions d'appartenance à une communauté revenant à ladite communauté, je crains que tu ne doives soit renoncer à ce statut, soit accepter ce qui lui est inhérent. Enfin, je le répète, tu a la liberté psychologique de dire ce que tu veux... Il s'agit de l'assomption et de l'immaculée conception. Alors tu devrais t'entendre avec les protestants 
Rappelons jsute, pour mémoire :
Citation:Hou-là, ne mélangeons pas tout, Jésus n'est absolument pas "conçu comme la Vierge Marie" ! Rien à voir... Jésus est Dieu et Homme, la Sainte Vierge ne possède que la nature humaine... La Sainte Vierge est conçue sans le Péché Originel, oui, mais c'est totalement différent. Pour la réponse à ta question, de manière rapide : l'intérêt pour Jésus-Christ est évidemment de ne pas naître d'une femme souillée par le péché... Lui, infiniment Saint, etc., ne pouvait pas prendre une nature humaine corrompue par le Péché Originel. De plus, l'immense amour qu'Il porte en sa mère l'a préservée de cette tache. Je fais très court, mais tu peux te renseigner "comme il faut", par exemple avec "Ineffabilis Deus" Citation:Alors, oui, effectivement, il n'est dit nulle part par Jésus "au fait, tant que j'y pense, et pour éviter à RTP d'écrire un post, croyez tous en l'Immaculée Conception". En même temps, si tout était écrit noir sur blanc dans l'Evangile, pourquoi Jésus se serait-il donné la peine de "créer" son Eglise ? 
Et puis, dans ce cas, ce ne sont pas seulement 2 dogmes auxquels tu ne croirais pas, mais bien plus  ... Soyons cohérents...
Bref, en ce qui concerne les Ecritures, on y trouve seulement : En même temps, c'est vrai, c'est pas dit... pitêtre qu'elle jouit d'une faveur à laquelle personne n'a pensé... Pitêtre qu'elle a un sixième orteil 
Peut-être que l'ami Gabriel parle de Grace Kelly, vas savoir... Là c'est sa cousine qui parle, peut-être qu'elle est dans le coup... Bon là c'est Marie herself qui parle, c'est fou ce qu'elle est subjective... Certes, donc, cela n'est pas dit clairement, mais Jésus n'a pas fondé une Eglise de pantins inutiles, et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'elle proclame une Vérité non explicitement présente dans la Bible (ou alors tu es protestant...). Et puis il n'est pas secret, concernant la présence de Marie, qu'elle est très effacée dans l'Evangile, cette Humble Servante ne revendiquant pas de place de premier plan, gardant toutes ces choses par devers elle, les repassant dans son coeur... Citation:Alors je ne peux pas t'aider pour ta réaction épidermique, je ne suis pas docteur 
Bon, ben puisque tu nous fais faire un tour dans la Soli Scriptura, on pourrait y aller et voir à chaque fois que l'on parle de Marie, mère de Jésus... (et ma bible ne s'est pas enflammée à une telle annonce  )
C'est sûr que la phrase perdrait de sa beauté si l'on ne considérait pas Marie Immaculée Conception... Alors tu te poses toi-même des problèmes, là 
Citation:Quel besoin de tout ramener à la Soli Scriptura sacro-sainte des protestants ? Si tu y parviens, tant mieux, mais ce n'est en rien une condition sine qua non pour croire à quelque chose... Sinon regarde du côté du Baptême de Jésus... Mais de façon générale, les Ecritures parlent des trois personnes de la Trinité de façon assez séparée. Par rapport aux Ecritures :
Citation:Je remets le passage exact (à traduction près  ) :
Cela ne vient pas contredire la Sainte Trinité (ça ne la confirme pas non plus, d'ailleurs), on est sur un autre registre, je pense... Ici, on parle des multiples dieux païens, et Saint Paul leur oppose notre Dieu Unique (ben oui, nous sommes monothésistes, mais ça n'est en rien contradictoire avec la sainte Trinité... Je pense que c'est le même genre de distinction à faire ici). De la même façon, on prend "seigneurs" et Seigneur en opposition... Sorti du contexte, ça pouvait porter à confusion, mais là, Saint Paul parle des dieux (idôles) et des "seigneurs", donc le mot n'est pas compris comme "dieu", et dans la suite (puisqu'il fait un parallélisme) il fait le lien dieux - Dieu unique, seigneurs - Notre-Seigneur... On est donc pas dans une contradiction Dieu unique - Notre-Seigneur... Voilà où se situe, je pense, ton problème... (sorti du contexte, plus de parallélisme, donc sens perdu )
Citation:Là, je crois que c'est toi qui arrive à te triturer solidement les méninges .
Bon, c'est sûr que partant d'une subordination, il fallait s'en sortir par une pirouette...
Mais comme il n'y a pas subordination, c'est réglé... Citation:Bon, c'est pareil, c'est la suite de ton raisonnement, qui se base sur une réponse positive à la question "y'a-t-il subordination ?"... Comme la réponse est négative (tu le sais toi-même, mais la phrase de Saint Paul t'amenait à en douter)... Ne sachant pas si mon explication a été claire, je crois que cette partie va rester en stand-by:-p En fait, elle n'est pas claire, mais tu vas peut-être la comprendre quand-même... Et vue l'heure, je ne vais pas m'attarder, quitte à revenir plus tard... A bientôt pour d'autres rencontres sur ce forum, Thiebault 
RTP 28 |
| Baloo15 Grand membre
Nous a rejoints le : 22 Fév 2005 Messages : 607 Réside à : Nantes-Versailles |
Thiebault, bienvenue !
Relis dans ta Bible le chapitre 1 de l'Evangile selon Saint Jean. Il est dit explicitement que le Verbe est Dieu. Si tu prends la BJ (Bible de Jérusalem) : "Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu" (Jn I, 1). La suite explique que le Verbe a pris chair humaine et que Saint Jean (= Saint Jean-Baptiste), envoyé de Dieu, lui a rendu témoignage. C'est vraiment explicite. Ce passage est tellement explicite que les Témoins de Jéovah qui ne reconnaissent pas la divinité du Christ ont cru bon de falsifier leur Bible à cet endroit précis en écrivant : "le Verbe était un dieu". Si tu es linguite, voila l'original de la septante grecque : Citation: 29 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-12-2004 à 09:21
