ça faisait longtemps que je voulais le placer, ce smiley.

Citation:

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Le 2007-07-07 13:12, Raoul, chat tigré a écrit

Oui, c'est une assez bonne nouvelle...

Ceci dit:

Citation:

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Le 2007-06-20 01:21, Zebre a écrit

C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas.
Il faut cohérent deux minutes.
Ou bien ces excommunications existent, et on demande leur levée;
EOu bien elles n'existent pas (de fait) et on ne peut pas faire de leur levée une condition à quoi que ce soit. Ils ménagent le chèvre et le choux en voulant continuer à faire croire que ces excomunications n'ont jamais existée tout en reconnaissant que c'est bien gênant qu'elles existent.

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Hem... :

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.Décret d'excommunication de Mgr Lefebvre
CONGREGATION DES EVEQUES 1er JUILLET 1988


Mgr Marcel Lefebvre, archevêque-évêque émérite de Tulle, ayant -malgré l'avertissement formel du 17 juin dernier et les interventions répétées lui demandant de renoncer à son intention- accompli un acte de nature schismatique en procédant à la consécration épiscopale de quatre évêques, sans mandat pontifical et contre la volonté du Souverain Pontife, il encourt la peine prévue par le canon 1364 §1 et par le canon 1382 du Code de Droit canonique.

Je déclare à tous que les effets juridiques en sont les suivants : d'une part Mgr Marcel Lefebvre, d'autre part Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galaretta ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.

Je déclare en outre que Mgr Antonio de Castro Mayer, évêque émérite de Campos, ayant participé directement à la célébration liturgique comme consécrateur, et ayant publiquement adhéré à l'acte schismatique, a encouru l'excommunication latæ sententiæ prévue par le canon 1364 §1.

Nous avertissons les prêtres et les fidèles de ne pas adhérer au schisme de Mgr lefebvre, car ils encourraient ipso facto la peine très grave de l'excommunication.

De la Congrégation pour les Evêques, 1er juillet 1988. † Bernardin Cardinal GANTIN, Préfet

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Si, ça, ce n'est pas un décrêt d'excommunication...
Il y a eu excommunication. Qu'on l'estime injustifiée ou non, elle a été le fait du Vatican, autorité légitime.
J'ai un peu de mal à comprendre comment la frat X peut espérer être pleinement intégré et reconnaitre l'autorité du Pape si elle ne reconnait pas un décrêt.

De quoi est-il question? Simplement d'avoir l'humilité de reconnaitre avoir participé à un acte qui n'était pas reconnu par l'Église.

Sans rejeter cette réunification, qui est une très bonne chose, je refuse de reconnaitre Mgr Lefebvre comme un évèque qui a bien agi, qui était la vérité lorsque l'Eglise s'égarait dans son nouveau rite.

J'espère être totalement égaré dans ma réflexion, et me tromper lourdemment car je suis loin d'être aussi enthousiaste que vous, même si je le suis.


quant aux évèques de France, traditionnellement gros méchants, il fallait lire la déclaration de Mgr de Berranger (du 9 cube ).
Maintenant, en se rappelant que "Le Collège des évêques exerce le pouvoir sur l'Eglise toute entière de manière solennelle dans le Concile OEcuménique." Codex Iuris Canonici

Ils doivent gouverner leur diocèse... A partir de là, c'est on ne peut plus normal qu'ils demandent à avoir un droit de regard sur le rite célébré par les fidèles.

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Le 2007-07-07 15:06, S.E.R. Vincent a écrit

Raoul, lis le décret !

ont encouru ipso facto l'excommunication latæ sententiæ réservée au Siège apostolique.
Ce n'est pas le Pape qui excommunie, il ne fait que constater un état d'excommunication. Or ce constat n'est pas infaillible.

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Bonjour Akela,

Merci d'avoir réagi à mon dernier message dans la tradition...

Ceci dit, je crois fermement que ce qui manquait à ce fuseau, c'était la lucidité:
non, je n'étais pas rabat-joie, non, je ne voulais pas faire ressortir les vieilles querelles.
Cependant, il s'agissait d'être honnête: ce que je souhaitais montrer, peut-être trop violemment, c'est qu'il y a eu excommunication, et qu'on ne peut pas passer outre sans en parler. Pourquoi certains laïcs et évèques peuvent être hostiles à la réconciliation? Parce qu'il y a eu excommunication à un moment.

Tu me connais, et tu sais que, tout en restant fidèle au rite conciliaire, je n'en tolère pas moins les traditionalistes et intégristes, pour lesquels j'ai parfois plus de respect que pour pas mal de vaticannistes "déviants".

Mais cependant, je ne suis pas près, comme beaucoup je pense, à passer l'éponge en oubliant tout. Il y a eu cassure, et je ne crois pas qu'oublier soit une bonne chose. Car ceux qui ne veulent pas oublier n'oublieront pas et leur ressentiment restera présent. On ne peut pas demander une réconciliation par l'oubli, mais par connaissance.

Et c'est en connaissance de cette erreur qu'on peut espérer un retour.

Voilà... désolé de t'avoir choqué. Si ces explications ne te suffisent pas, fais le moi savoir, s'il te plait.

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[...]
Pour le fait que tu soulignes, si tu avais bien lu le fuseau et si tu t'étais un peu plus profondément intéressé à l'affaire, tu saurais que la validité de cette excommunication est largement contestée, et pas seulement pas des tradis. Bref, l'affaire est réellement en débat, et pas qu'entre trois clampins sur des forums.
D'autre part, le but d'une réconciliation est justement d'effacer les antagonismes passés ; n'oublions pas non plus que le Pape est le chef de l'Église : s'il souhaite régler cette question, son troupeau doit le suivre. Je trouve personnellement l'attitude des «ultraprogressistes» réticents aussi stupide que celle des «ultratraditionalistes». D'autant plus que pour les uns comme pour les autres, ce n'est pas tant la cassure qui provoque leur attitude, mais le fait qu'on leur demande de mettre de l'eau dans leur vin théologico-philosophique.
Quant à la cassure, la première n'a pas été faite en 1988, elle a été faite en 1969 et n'est pas du fait de ceux qui sont du coup devenus les «tradis».


FSS et à bientôt

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blague vaseuse

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C'est complètement absurde : comment peut-on demanderla levée d'excomunication si elles n'existent pas.
Il faut cohérent deux minutes.
Ou bien ces excommunications existent, et on demande leur levée;
EOu bien elles n'existent pas (de fait) et on ne peut pas faire de leur levée une condition à quoi que ce soit. Ils ménagent le chèvre et le choux en voulant continuer à faire croire que ces excomunications n'ont jamais existée tout en reconnaissant que c'est bien gênant qu'elles existent.

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Le 2007-07-08 00:13, Zebre a écrit
Et j'ai comrpis ce que voulaient les lefebvristes.

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ils veulent à la fois que l'Eglise reconnaisse que les excomunications n'étaient pas valides

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ce qui est un pur délire né d'une logique de c'estmoiquiairaisonetpasvous qui est à l'origine de totue façon du schisme.

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Le 2007-07-08 09:58, Raoul, chat tigré a écritSi je ne m'abuse, la consécration d'évêques sans l'autorisation du Pape est un acte schysmatique, non?
A moins que je ne me plante lourdemment, ce qui ne serait pas la première fois.

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une levée solennelle serait alors le gage de leur pleine intégration dans l'Église, sans rancoeur de la part de ceux qui pourraient ne pas comprendre comment ils peuvent rentrer sans aucune levée.

D'autre part, s'il n'y a pas levée de l'excommunication, je crains que ça ne décridibilise l'autorité de cet acte. Si des excommuniés, pour rentrer dans l'Église, n'ont pas à demander la levée de l'excommunication, celle-ci sera vue comme un acte sans conséquence, qui n'engage à rien et qui peut vite s'oublier sans rien faire.

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Ils demandent donc que Rome lève la sanction qu'elle a confirmée en 1988, mais eux estiment ne rien avoir à faire de plus.

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le vrai dilemme est de savoir si Mgr Lefebvre était de bonne foi pour son invocation de l'état de nécessité lors des ordinations.

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PONTIFICIA COMMISSIO «ECCLESIA DEI» Rom, den 19. Juli 2005
N. 108/2005
Sehr geehrte Frau Seitinger,
Gerne antworte ich auf Ihren Brief vom 4. Juli, und gebe Ihnen einen Text aus dem „Katechismus der Katholischen Kirche": dort heisst es: „Ordentlicher Spender der Taufe sind der Bischof und der Priester und, in der lateinischen Kirche, auch der Diakon. Im Notfall kann jeder Mensch, sogar ein ungetaufter, die Taufe spenden, falls er die notwendige Absicht hat: Er muss das tun wollen, was die Kirche bei der Taufe tut, und die trinitarische Taufformel verwenden.

Die Kirche sieht den Grund für diese Möglichkeit im allumfassenden Heilswillen Gottes und in der Heilsnotwendigkeit der Taufe" (Nr. 1256.) Dieses Zitat zeigt, wie sehr die von Ihnen Befragten im Irrtum sind. Solche Unwissenheit ist sehr erstaunlich, da es sich um eine Lehre der Kirche handelt, die nie bestritten wurde. Natürlich sind die Taufen, die von Priestern der Pius-Bruderschaft gespendet wurden, gültig; die so Getauften sind Glieder der Katholischen Kirche, wenn auch solche Taufen nicht der normalen Ordnung der Kirche entsprechen, nach der in den Pfarrkirchen zu taufen ist. Wer gültig getauft ist, gehört immer zur Katholischen Kirche, der einzigen wahren Kirche Christi; erst nachher kann jemand durch die Glaubensunterweisung in eine andere „kirchliche Gemeinschaft"(z.B. die Protestanten) oder Sekte geraten.

Die „Priesterbruderschaft Sankt Pius X." will durchaus in der katholischen Kirche sein, an deren Lehre sie unbeirrt festhält. Allerdings muss gesagt werden,
das sie derzeit nicht in voller Gemeinschaft mit der Kirche ist, da ihr Generaloberer ein Bischof ist, der wegen seiner unerlaubten Bischofsweihe exkommuniziert ist; die Priester der Bruderschaft sind gültig geweihte Priester, ihre Sakramente soweit sie nicht einer besondere Vollmacht seitens des Ortsbischofs bedürfen, wie die Vollmacht zum Beichthören und zur Eheassistenz sind gültig, aber sie selbst stehen nicht in einem regulären Verhältnis zur Kirche, da die Bruderschaft, zu der sie gehören, nicht von der Kirche anerkannt ist. Die gläubigen Laien, die in die Kapellen der Bruderschaft gehen, trifft eigentlich keine Kirchenstrafe.

Das ganze Problem der traditionalistischen Gemeinschaften sei Ihrem Gebet anvertraut, damit sich bald Lösungen verwirklichen lassen, wie sie beiderseits angestrebt werden. Sollte dies erreicht werden, wird die PiusBruderschaft sicher anerkannt und in voller Gemeinschaft mit der Kirche stehen und dann auch römischkatholisch sein.
Mit besten Grüßen bin ich Ihr Camillo Perl, Sekretär der Kommission

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PONTIFICIA COMMISSIO «ECCLESIA DEI» Rome, 19/7/2005
N. 108/2005
Chère Madame Seitinger,
Je réponds volontiers à votre lettre du 4/7, et je vous cite un passage du Catéchisme de l'Église Catholique : „Les ministres ordinaires du baptême sont l'évêque et le prêtre, et, dans l'Église latine, le diacre également. En cas d'urgenve, tout homme, même non-baptisé, peut administrer le baptême, pourvu qu'il ait l'intention nécessaire, celle de vouloir ce que veut faire l'Église par le baptême, et utiliser l'invocation à la Trinité qui est la forme du sacrement du baptême; [...]

Cet extrait montre que ceux à qui vous aviez posé la question [et qui vous ont dénié la validité de votre baptême], sont, comme beaucoup, dans l'erreur. Une telle ignorance est très étonnante [...]. Bien sûr que les baptêmes données par des prêtres de la fsspx sont valides ; ceux qui sont ainsi baptisés sont membres de l'Église catholique, même si de tels baptêmes ne sont pas administrés de la manière ordinaire de l'Église, qui est de baptiser dans l'Église paroissiale. Celui qui est validement baptisé appartient toujours à l'Église catholique, la seule vraie Église du Christ, {approx : même si après le baptisé part appartient à une autre "communauté chrétienne" (comme les protestants) ou à une secte}

La Fraternité St Pie X est donc dans l'Église catholique, car elle adhère résolument à son enseignement. Toutefois, il faut dire qu'elle n'est pas en ce moment en communion avec l'Église, car son supérieur géénral est un évêque qui du fait de son ordination épiscopale sans mandat a été excommunié ; les prêtres de la Fraternité sont validement ordonnés prêtres - leurs sacrements sont également valides, sauf quand ils requièrent la juridiction de l'Ordinaire du lieu, comme pour pouvoir absoudre et recevoir les consentements d'un mariage, mais eux-mêmes ne sont pas en situation régulière vis à vis de l'Église, car la Fraternité à laquelle ils appartiennent n'est pas reconnue par l'Église ici on parle uniquement de la structure juridique de la Fraternité. En gros les prêtres ne sont pas incardinés. Les fidèles laïcs, qui fréquentent les chapelles de la Fraternité, ne tombent sous aucune peine canonique. donc ni suspense, ni interdit, ni excommunication...

approx : Tout le problème des communautés traditionnalistes, avec votre prière, pourrait bientôt trouver une solution à laquelle on aspire des deux côtés.
On doit atteindre cette situation pour que la Fraternité soit reconnue et qu'elle soit en pleine communion avec l'Eglise et donc catholique-romaine.

avec mes meilleures salutations
Camillo Perl
Secretaire de la Commission Pontificale ED.

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Par le Motu Proprio Summorum Pontificum, le pape Benoît XVI a rétabli dans ses droits la messe tridentine, affirmant avec clarté que le Missel Romain promulgué par Saint Pie V n’a jamais été abrogé. La Fraternité Sacerdotale Saint-Pie X se réjouit de voir l’Eglise retrouver ainsi sa Tradition liturgique, donnant aux prêtres et aux fidèles qui en avaient été jusqu’à présent privés, la possibilité d’accéder librement au trésor de la messe traditionnelle pour la gloire de Dieu, le bien de l’Eglise et le salut des âmes. Pour ce grand bienfait spirituel, la Fraternité Saint-Pie X exprime au Souverain Pontife sa vive gratitude.

La lettre qui accompagne le Motu Proprio ne cache pas cependant les difficultés qui subsistent encore. La Fraternité Saint-Pie X forme le souhait que le climat favorable instauré par les nouvelles dispositions du Saint-Siège permette - après le retrait du décret d’excommunication qui frappe toujours ses évêques - d’aborder plus sereinement les points doctrinaux en litige.

Lex orandi, lex credendi, la loi de la liturgie est celle de la foi. Dans la fidélité à l’esprit de notre fondateur Mgr Marcel Lefebvre, l’attachement de la Fraternité Saint-Pie X à la liturgie traditionnelle est indissociablement uni à la foi qui a été professée « toujours, partout et par tous ».



Menzingen, le 7 juillet 2007

Mgr Bernard Fellay

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Le 2007-07-08 09:58, Raoul, chat tigré a écrit

Si je ne m'abuse, la consécration d'évêques sans l'autorisation du Pape est un acte schysmatique, non?
A moins que je ne me plante lourdemment, ce qui ne serait pas la première fois.

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Le 2008-01-17 00:09, Zebre a écrit :

C'est pas parce qu'un cardinal le dit expréessement qu'il a raison par dessus l'autorité de l'Eglise.
Pourquoi demandent-ils la levée des excommunications au fait ?

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Le 2008-01-17 01:41, arno a écrit :

question purement technique, comment se peut-il que quelqu'un d'excommunié, ici les 4évèques, puisse ordonné de manière "reconnue" (il est tard je trouve pas de meilleur mot)?

Je m'explique, mon exemple est bateau je sais, un entraineur de foot ne suivant pas les bonnes règles m'apprend à jouer au foot, j'apprend donc mais selon ses règles à lui, je ne joue donc pas correctement au foot et selon de mauvaises regles... C'est peut-etre confu mais je me pose sincèrement la question (sans relance du débat, je cherche juste à comprendre la forme)