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| Auteur | Schismatique à l'insu de son plein gré ? |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Citation: Citation: Bon, y'en a marre de cette phrase qui circule partout, là !! Jamais je n'ai entendu ça de la bouche d'un fidèle de la FSSPX, et encore moins des "officiels" (et j'en connais sûrement plus que beaucoup d'entre vous...(autrement que par critique interposée, via médisants ou médias...)). Je n'ai l'ai jamais entendue que par ses opposants... (oui, Arno, la rumeur vient bien de quelque part, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut en conclure qu'elle vient de la source présupposée.... "d'où cela pourrait-il venir ?" Ben de ses ennemis, par exemple (et bizarrement...(hypothèse plausible, tu ne crois pas ? (pourquoi ne pas l'envisager ?)))) C'est le genre de ritournelle à deux balles qu'on ressort à tout moment, pour justifier n'importe quoi.... croyez-moi, un brin de plus et ça en deviendrait ennuyant...  85      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Très bonne référence, celui-là  si tu dois lui écrire, n'oublie pas le tréma sur le "u"... 
Sinon, mon cher Rantanplan, sans que ce soit dit, certaines attitudes tendent à ce qu'on croie qu'ils le pensent que hors la FSSPX point de salut (en tout cas pour eux...). Je pense à des amis de mes cousins qui ne jurent que par la frat, au point que s'il n'y a pas de Messe dite par la frat, ils n'y vont pas du tout (un dimanche)... Ca veut dire ce que ça veut dire, non ? Amodeba 86 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation: Ca veut dire ce que ça veut dire, oui : ça veut dire que leur désapprobation du rite de Paul VI va jusqu'à refuser d'y participer... Faut pas trop extrapoler non plus, et tirer une conclusion comme ça (d'autant plus s'ils la récusent...): ça ne signifie pas que ceux qui y assistent sont perdus, y'a quand même des bornes à faire avant de conclure ça... tu crois pas ? 87 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
J'ai oublié de préciser : Il s'agit d'aller uniquement à la Messe de la frat St Pie X, et même pas à une Messe de rite Tridentin Ecclesia Dei... Là, ça pose question.
Amodeba 88 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Effectivement, ça pose plus question.... mais là, faut voir avec eux... si c'est pour ne pas cautionner les ecclesia dei, ça peut se comprendre, sans pour autant aller jusqu'à la phrase en question... 89 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pourtant, il me semble que le rendez-vous hebdomadaire avec Dieu est important (cf 3è commandement de Dieu). Y dire "non" pour un problème de rite (ou de fraternité) ? J'avoue que j'ai du mal...
Il me semble que mieux vaut aller à la Messe, fût-elle de rite Paul VI, ou pour moi, à la FSSPX, que de ne pas y aller du tout... Amodeba Oups, le hors-sujet commence... Vais me faire taper dessus... 90 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
par qui ?  91 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Ce choix de ne vouloir aller qu'à une Messe tridentine, célébrée par un prêtre de la Frat est un problème de confiance.
1. Quand je vais à la Messe, je veux savoir où je vais 2. Je ne peux pas participer (je ne dis pas assister) à une Messe dont je ne connais pas la teneur. 3. Participer à une telle Messe peut mettre en danger la Foi. Je m'explique : pouvez vous faire votre action de grâce après la communion si vous êtes assailli par le doute? Ca peut marcher pour tous les cas, et je pense que cela vaut mieux que chercher à transiger partout. Si l'on commence un peu, comme ça, à se dire, autant cela qu'uatre chose, on finit par perdre tout ce en quoi l'on croit. Et j'en connais.... malheureusement 92 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Qui est elle pour dire que ce qui fut decidé, par un college de grands pontes certainement plus au fait des choses que ses sympathisants, est une erreur. Est ce que seule la frat detien la verité? N'oublions pas que la verité c'est Dieu (CF Edith Stein (ortho?) sous qui sont placé les JMJ) Citation:Non elle est en dehors j'ai re eu une discussion sur cela hier avec un proffesseur de philo et thologien, avec des petite soeur des Marie mere du saint redempteur et avec des pretres (ils sont quand même un minimum au courant, surtout sachant que j'allait leur en parler) Citation:La je l'accorde , même avant la mort du Pape des démarches furent faites dans ce sens Citation:Elle n'etait pas voulu???? il a eu le choix d'attendre quelques mois et d'etre plainement en accord avec Rome!!! au lieu de ça Monsieur fait ce qu'il veut comme s'il était le seul à décider... Il s'est pris pour Dieu où quoi? (je ne "reprime" pas la pensée globale de la frat, mais l'acte et la pensée sur le fait que cet acte n'était pas si grave et que de toute façon il était necessaire pour garder la verite que seuls eux ont...) 93 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Rantantplan :Bon, y'en a marre de cette phrase qui circule partout, là !!
Je suis tout à fait d'accord avec Amoneba ! Rantantplan : tu dis que tu connais certainement mieux que nous.... le problème c'est que je suis une ancienne fidèle des chapelles de la frat et que toute une partie de ma famille et de mes relations sont toujours dans ces chapelles... je connais donc bien le sujet ! Et crois-moi, ils ne le disent jamais clairement, mais leur attitude et leur manière de toujours te remettre dans tes cordes si tu ne penses pas comme eux, tendent à prouver que beaucoup le pensent très fortement !!!! Ca devient même assez invivable dans certaines villes où le prieur du coin entretient ce genre de mentalité comme ça a été le cas pendant 25 ans à Nantes par exemple... Bonjour l'ouverture d'esprit ! Quand toutes les portes vous claquent au nez... on se dit qu'ils nous prennent vraiment pour des pestiférés... parce qu'ils ont la Vérité ? Sans parler des clercs qui approuvent telle ou telle canonisation et pas telle autre par exemple... il y a beaucoup d'exemple comme ça ! Le problème c'est que beaucoup de fidèles sont nés là-dedans, ont été éduqués comme ça et ne s'en rendent même pas compte... 94 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Pour plus de renseignements, voir la plaquette des Publications du Courrier de Rome intitulée "la Tradition "excommuniée"". C'est fait par des non tradis et résume le pourq uoi du comment. Elle conclut "ni schismatique, ni excommuniée". 95 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
tout comme la crc qui dit nit heresie ni schisme... on peut aller loin comme ça...
96 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Coati, si je me trompe arrête moi, mais en fait, tu évoque le fait que des prêtres et des fidèles ont des avis divergents. Il me semble au contraire que c'est bien là qu'ils sont le plus d'accord. Va dans une paroisse "d'à côté" (comme on les appelle à la maison) puis dans une autre et pose des questions de foi ou autre aux curés, ça m'étonnerait qu'il y en ait beaucoup quite répondent la même chose. A si, ce sera : mais c'est comme vous le sentez, dans votre intimité avec Dieu. Bref, un pasteur ne dirait pas mieux 97 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Arno, je ne suis pas assez théologienne pour tout ça. Mais si tu veux le bouquin, on peut s'arranger. 98 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il ya des textes du concile qui vont, au moins dans leur interprétation actuelle à l'encontre du Magistère ordinaire universel (donc infaillible). 99  |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Angharad : J'évoque l'attitude de beaucoup de fidèles et de prêtres de la frat qui ont tendance (inconsciemmnent ?) à croire que "hors de la frat point de salut..." 100 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: pas de pbrassure toi, donne moi les références à la rigueur 101 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Si on part comme ça, il y en a eu à chaque fois, il ne faut pas croire que chaque "réforme" qu'amène un concil soit parfaite ou obligatoire. Tout les concils ont eu leurs défauts, leurs réfractaires,leurs partisants... meme celui de trente. On va quand même pas créer un schisme à chaque concil pour rester dans celui d'avant (et apres on critique les politiciens et leurs reformes)... sinon chaque religion ou groupuscule va prendre le nom de son concil... on part où comme ça à part dans un beau bordel???? 102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le magistère universel ordinaire étant infaillible, non celà ne s'est jamais produit.
Si il y a eu schisme, ce n'est pas de notre part. 103 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
La tradition "excommuniée" Courrier de Rome, Edition en français du périodique romain SiSi NoNo, Versailles, juin 1989. J'ai même le numéro ISBN : 2-85480-230-6
Bonne lecture Je dois en avoir d'autres dans mes cartons 104 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Je demande de l'honneteté et je n'ai qu'un même et unique discours qui plus est souvent contradictoire et mensongé. Il y a eu rupture avec Rome en 1988 (donc schisme) et tant que le pardon ne sera pas demandé le schisme sera présent (mais peut etre avez vous trop d'orgueuil pour le faire) Oui il y a schisme mais il est de votre fait, vous l'avez choisit, Mgr Lefevre l'a choisit comme s'il se prennait pour Dieu le père 105 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Si ça ne s'était jamais produit, il n'y aurait pas eu toutes ces ruptures dans l'Eglise, tout ces schismes... 106 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et allez, c'est reparti... Vincent, tu te rends compte que tu parles de l'Eglise fondée par le Christ ? Que fais-tu de l'acte de Foi ? (je ne te ferai pas l'injure de te le réciter, tu le connais mieux que moi  ) Tu insinues que "si il y a eu schisme, ce n'est pas de notre part..." Faut pas aller chercher bien loin pour comprendre ce que ça insinue !!! Et ce, même si tu mets le "si" en gras, pour exprimer ton doute...
Oublierais-tu la grande dicussion de ce forum concernant Vatican II et Concile de Trente, où me semble-t-il, même toi avais convenu qu'on pouvait interpréter les textes de différentes façons (ce qui est regrettable, je te l'accorde). Mais pourquoi vouloir à tout prix en faire une lecture non catholique, alors que la lecture catholique est possible, comme l'ont montré Zèbre et fraile ? --------------- Angharad, Figure-toi que moi, je n'ai aucun souci pour ce dont tu parles, à propos de la communion. Et j'ai bien précisé qu'il s'agissait moins de ne pas aller à une Messe de rite Paul VI, que de ne pas aller ailleurs qu'à la FSSPX, et ce, lors même qu'il y a d'autres Messes de rite Tridentin. Non mais on va où là ? Le principe de certaines personnes FSSPX que je connais, c'est Messe célébrée par la FSPPX ou RIEN même pas Messe Ecclesia Dei, pourtant de rite Tridentin ! ! Et c'est là que ça me pose question. Pourquoi ne pas aller à la Messe Ecclesia Dei ??? Quid du 3è commandement de Dieu ? Il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes, me semblait-il... Par ailleurs, j'ai remarqué que, lors de Messes de mariage (ou d'enterrement) de rite Paul VI, mes oncles et tantes tradis FSSPX n'y vont jamais communier... Alors on peut très bien ne pas le faire pour des raisons qui ne regardent que soi, certes... Mais ça se voit trop gros comme une maison. Amodeba 107 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Non il n'y a pas eu schisme car il n'y a jamais eu volonté de se séparer de Rome. T'as la tête dure toi.
Ce que l'on appelle la frat est dans l'Eglise et a toujours voulu y être. Il y a justement eu de grandes discussions de prudence pour ne pas tomber dans le schisme, ce que redoutait au plus haut point Mgr Lefèbvre. Un schismatique est quelqu'un qui se VEUT en dehors de l'Eglise, qui n'en reconnait pas les instances et qui veut se couper d'elles, qui veut être en dehors. Il n'en a jamais été question. Tu me diras que c'est trop facile de se dire dans l'Eglise pour y être, je te répondrai que la définition du schisme ne peut s'appliquer la puisqu'il n'y a aucune VOLONTE de schisme. Le Pape est le Pape, son nom figure au canon de la messe ainsi que celui de l'évêque du diocèse. 108 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Si la frat était dans l'Eglise, les fidèles seraient en communion avec leur évêque ou pas forcémment ? 109 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Angharad, quid de la "juridiction" créée par la FSSPX pour les cas d'annulation de mariage, dont j'ai parlé dans un autre fuseau ? Quid de la reconnaissance ou non des canonisations opérées par Rome ?
Et enfin, cela a déjà été dit plusieurs fois, il ne suffit pas de se dire dans l'Eglise pour y être. Amodeba Edit : il n'y a peut-être pas eu volonté de se séparer de Rome (je n'étais pas dans le coeur de Mgr Lefebvre pour en juger), mais il y a eu un manque de confiance indéniable, en Dieu d'abord, qui, s'Il avait voulu que les ordinations se fassent, l'aurait très bien pu, en JP II et Ratzinger ensuite. 110 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
il n'y a jamais eu volonté de se séparer de Rome. T'as la tête dure toi.
Aller contre un ordre du st pere c'est ne pas se séparer de Rome pour toi? Il y a justement eu de grandes discussions de prudence pour ne pas tomber dans le schisme, ce que redoutait au plus haut point Mgr Lefèbvre. Ce qu'il redoutait? mais il est tout de même aller contre Rome, VOLONTAIREMENT, je pense qu'il savait ce qu'il faisait, de plus il avait était mis en garde peu de temps avant les ordinations (qu'il serait en gros excommunié), et il est passé outre... Un schismatique est quelqu'un qui se VEUT en dehors de l'Eglise, qui n'en reconnait pas les instances et qui veut se couper d'elles, qui veut être en dehors Les instances c'est autre le Pape et son collège, c'est eux qu'il l'ont mis en garde, mais il était plus fort qu'eux et il savait tout mieux qu'eux la définition du schisme ne peut s'appliquer la puisqu'il n'y a aucune VOLONTE de schisme Le fait d'etre au courant qu'il y aura schisme, de savoir que le Pape demande d'attendre un peu, d'etre "menacé" de schisme, de déclarer soi même qu'il y a schisme si on ordonne sans l'aval du Pape... MAIS DE LE FAIRE QUAND MEME, pour toi il n'y a pas volonté de schisme là???!!!??? Soyez logique un peu et suivez d'abord vos propres paroles 111 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
OUi, il faut être logique. L'Eglise depuis le début a été voulue avec une hierarchie. Depuis la base jusqu'en haut chacun dépend d'un supérieur. On ne fait pas ce qu'on veut. Si vous êtes dans l'Eglise, que vous êtes en union avec son chef, pourquoi ne dépendez-vous de personne ? Pourquoi avez-vous créé une hierarchie parrallèle non reconnue ? Pourquoi ne pas citer votre évêque au canon de la Messe ? Pourquoi tout ça ? 112 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Avant d'essayer de répondre à tout cela j'aimerai poer une petite question à tous et chacun: êtes vous conscients (ou pensez-vous, si vous préferez) qu'il y ait une crise dans l'Eglise? (et je ne parle pas que de la fissure Vatican tradition) 113 |
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Posté le: 28-06-2005 à 23:49
