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| Auteur | Passage Messe St Pie V / Messe Paul VI |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les plus âgés ont suivi le troupeau tout en étant désorientés. Ceux qui avaient une quarantaine d'années à l'époque et qui avaient été formés suivant le rite tridentin ont souvent réagi de façon plus vive, désorientés par un rite qu'il ne comprenait plus, irrités (s'ils n'étaient pas de gauche) par un discours néo-marxiste récurant, des quêtes en faveur des révolutionaires du tiers-monde via le CCFD, la théologie de la libération, les prêtres en col roulé qu'il fallait tutoyer et appeler par leur prénom en leur tapant sur le ventre, la musique religieuse encore plus nule que le disco diffusé dans les hypermarchés ils ont quittté l'Eglise et se sont fabriqués leur religion à eux. Belle réussite quarante ans après le Concile : moins de 7% de pratiquants ! Même Lénine et Staline n'auraient pas révé mieux !  8       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Merci Hermine33a de la référence, merci à tous de vos explications. 9 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
par contre, moi j'ai pas compris, c'est quoi les messes Paul IV? 10 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:J'en connais un qui s'appelle la Blessure, par Jean-Pierre Dickès, éditions Clovis si je ne me trompe pas. Mais je ne sais pas s'il répondra complètement à la question de Mafalda. Taguan, t'en fais pas, Maf' a fait une coquille en voulant parler des messes Paul VI, la messe en français telle qu'on la trouve actuellement dans la plupart des églises. 11 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
merci Ak, jme disais aussi  . 12 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je pense aussi qu'avant Vatican II les laïcs n'étaient pas assez impliqués dans la vie d'Église pour accepter sereinement le changement. Je ne suis pas sûr qu'ils aient vraiment eu conscience de l'enjeu (à leur place je ne pense pas l'être davantage). Certes des prêtres aussi ont mal vécu le changement, mais pas forcément sur le même plan que les laïcs. Et d'ailleurs je me demande si les laïcs auraient protesté si aucun prêtre ne l'avait fait. On obéissait, on acceptait le dogme uniquement par fidélité, sans trop s'interroger (ce qui n'est pas forcément un défaut car c'est aussi une preuve d'amour que de vouer une confiance aveugle). Alors forcément, quand les changements se produisent, on a l'impression d'être trahi, trompé.
Le concile est sans doute mal interprété et ses orientations mal mises en oeuvre mais je pense qu'il a au moins permis aux catholiques de s'intéresser à la foi, d'aller plus loin que la simple application du rite, pas tant par méfiance que par curiosité. A l'heure actuelle si le rite tridentin semble connaître un regain d'intérêt (ou en tout cas n'en a rien perdu) c'est aussi je pense parce que les laïcs et surtout les jeunes s'intéressent à l'Église (grâce à Jean-Paul II en particulier) et s'investissent dans la vie d'Église (pèlerinages, retraites, JMJ, pastorale de jeunes, d'étudiants et jeunes professionnels, apostolat...), un investissement qui ne s'arrête pas à la guitare électrique loin de là. Et comme ils ont appris à connaître l'Église, en tout cas suffisamment pour être convaincus de sa bienveillance à leur égard ils n'ont pas de complexe à prier avec ferveur et, sachant que le rite Pie V est valide, ils n'ont aucune raison de s'en méfier, d'autant que contrairement à leurs parents ou grands-parents ils n'ont pas connu les "années folk" et donc leur nostalgie. Je comprends que des "catholiques traditionnels" puissent être choqués par Vatican II ou plutôt les erreurs commises en son nom. Je comprends aussi que des "catholiques modernes" puissent voir le rite Pie V comme une régression. Dans un cas comme dans l'autre on est plus tenté par l'obéissance à un usage ou à une logique, que par l'obéissance à son guide légitime. Il me semble qu'Abraham ait choisi l'autre chemin (en acceptant l'inacceptable sacrifice) et il a eu raison. Af' 13 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mafalda, il y a aussi, à lire, "La paix de Mgr Forester" de Bryan Houghton (l'auteur est un protestant devenu prêtre catholique)
Personnellement, j'en veux beaucoup aux apprentis sorciers de l'interprétation folklorique de vatican II parce qu'ils m'ont oté la possibilité de vivre la liturgie comme une respiration, comme un cadeau miraculeux, comme un don reçu par un enfant. A cause d'eux, j'ai été obligée, pauvre laïque, de me plonger dans les débats sur la liturgie, de me "spécialiser" en somme dans un domaine propre aux clercs. Ils m'ont oté l'innocence. 14 |
| hermine33a Membre notoire
Nous a rejoints le : 25 Déc 2005 Messages : 60 Réside à : bordeaux |
référence cherchée, il s'agit bien de "la blessure", de J.P. Dickes. Autant pour moi. et merci Akéla!!
(il ne répondra pas totalement, mais en partie certainement...) 15 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hum ... 
- Akela, sans accent STP. - «Au temps pour moi», c'est à l'origine une excuse de chef d'orchestre. Ceci dit, la Blessure est de toutes façons un livre fort intéressant sur cette période particulière de l'histoire de l'Église ... 16 |
| hermine33a Membre notoire
Nous a rejoints le : 25 Déc 2005 Messages : 60 Réside à : bordeaux |
oups!! 
qu'est ce qu'on apprend comme trucs sur ce forum!!  17 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
la génération de ma mère ( 60 ans en 62, paroisse populaire du 18° à Paris) a été un peu désorientée mais pas trop par le changement de la messe .
Ce qui a plutot posé problème c'est la rapidité du changement et surtout le caractère " c'est à prendre ou a laisser" de certains prêtres d'alors. L'abandon de certains cantiques pourtant en francais et leur remplacement par des chants de moindre qualité a peut-etre été plus mal ressenti. 18 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Et un petit doublon...
Ce qui a fait souffrir nombre de fidèles, c'est le fait de se voir dénoncer en chair comme des hérétiques, parcequ'il regrettaient l'ancien ordo. Pour ce qui est des mémés, j'en connais au moins deux pour qui ça a été difficile, mais qui s'y sont pliées faisant contre mauvaise fortune bon coeur. 19 |
| darzee Membre familier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2003 Messages : 481 Réside à : Quimperlé/ Cherbourg |
pour ma famille ils ont été beaucoup aidés par l'évêque du Mans qu'ils connaissaient très bien et qui leur a bien expliqué les choses . Mais ça n'a pas été tout seul. Le plus dur pour eux fût de voir le nombre de personnes qui se sont complètement éloignées du Christ à ause de ça. 20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Eloignés du Christ à cause du nouvel ordo c'est peut-être un peu exagéré Rikki ! Disons qu'ils se sont éloignés de l'Eglise visible incarnée en France par des prélats frileux, effrayés d'etre dépassés par la marche de l'histoire, et des prêtres pressés de jeter leur soutane aux horties et une grande partie du reste avec. Il faut dire que des cérémonies de communion solemnelle du type de celle à laquelle j'ai assisté (aumôneries du 92) au début des années 70 dans les bois de Saint Cucufa ou des jeunes catéchumènes recevant le baptème s'amusaient à s'envoyer de l'eau dans la figure, avec musique disco sous un chapiteau de cirque pour couronner le tout avaient tout pour choquer des gens élevés dans le respect de l'Eglise et le sens du sacré. On ne s'étonnait plus ensuite d'entendre un prêtre tenter d'expliquer à ses ouailles lors de la messe de Pâques qu'il fallait prendre le récit de la résurrection du Christ comme un symbole (sous entendu qu'il n'était pas vraiment ressuscité), ce prêtre ne fut pas envoyé quelques mois méditer sur ses énormités à la Trappe mais resta en poste pour continuer à faire du mal.
Pour beaucoup de cantiques apparus après Vatican II en France j'ai la même opinion que Jean-Pierre Coffe sur le fast-food. Ce qui ne signifie pas que tous ceux chantés avant étaient des chefs-d'oeuvres, loin de là ! Mais toute la chienlit qui a suivi dans l'Eglise de France d'adoption forcée du nouvel ordo n'a certes pas contribué à rapprocher les fidèles de l'Eglise. En se voulant plus proche des fidèles l'Eglise a plutôt réussi à les faire fuir en grand nombre. On a oublié la leçon des Pères du Concile de Trente sur la pompe et le beau dans les cérémonies qui élèvent l'âme vers Dieu 21 |
| darzee Membre familier
Nous a rejoints le : 21 Juin 2003 Messages : 481 Réside à : Quimperlé/ Cherbourg |
en effet c'était un peu raccourci... Mais ce sont les conséquences de la rapadité du changement sans forcément le comprendre 22 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On a déjà mis des extraits de "Tempête dans un bénitier" de Brassens, mais elle est probablement un témoin de ce que certains ont pu ressentir.
Citation: Ou le "Je vous salue Marie" de Serge Lama : Citation: 23 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
    24 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je n'avais jamais fait le lien avec le texte chanté par Serge Lama, par contre je ne connaissais pas celui de Brassens.
Merci , ces textes me semblent en effet révélateurs de l'époque. 25 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Af', je te trouve bien sévère. Penses-tu vraiment qu'avant les années 60 les laïcs acceptaient les dogmes sans chercher particulièrement à les comprendre? Croire que la participation des laïcs à la vie de l'Eglise est une invention de Vatican II est, fort heureusement, totalement abusif. L'histoire de l'Eglise parle d'elle-même. En revanche on peut affirmer qu'à l'époque, si tous ne comprenait pas parfaitement les dogmes au moins les connaissait ils. Aujourd'hui, c'est beaucoup moins sûr. Citation: Excuse moi, mais là ça devient presque risible... Avant Vatican II les fidèles se désintéressent de la foi, après ils se réveillent et commencent enfin à s'y intéresser  . Quant à aller plus loin que la simple application du rite, les rites sont aujourd'hui si peu usités qu'il n'y a pas de raison de s'interroger sur leur signification.
Citation: Je ne vois pas bien ce que tu veux dire par là. Qu'entends-tu par "son guide légitime": guide de qui? de quoi? Tu parles d'usage, mais les rites sont plus que des usages. Pareillement le terme de logique me parait assez flou. Le problème n'est pas que les "catholiques traditionnels" soient choqués par les erreurs commises au nom du concile, mais que tous les catholiques soient conscients que l'erreur (les fumées de Satan) est présente dans l'Eglise, notamment en ce qui concerne l'interprétation du dernier concile, et qu'ils la combattent. Effectivement, si l'on est peut former en matière de liturgie, le rite tridentin peut paraitre une régression. 26 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, je ne crois pas que les catholiques ne comprenaient pas le dogme avant Vatican II. Simplement je ne pense pas qu'il y ait eu autant de polémiques, de réflexion et d'analyse qu'après. Quant à appliquer par fidélité le dogme, il n'y a rien de mal à ça, comme je l'ai écrit c'est une preuve d'amour que de vouer une confiance aveugle, et ce n'est pas forcément le mauvais choix. Connaître le dogme est une chose, débattre en est une autre. Refuser la polémique n'est pas nécessairement un défaut d'intelligence, c'est aussi un choix de conscience comme celui de CastorE si j'ai bien compris son propos.
Quant à l'"implication" que j'ai évoquée je pensais en particulier à toutes ces tâches jadis confiées aux prêtres et désormais aussi aux laïcs, leur engagement nécessite une formation spéciale (comme les LCE par exemple, je ne sais pas s'il y en avait beaucoup avant). L'implication personnelle dans la foi est évidemment d'un autre ordre et n'est pas quantifiable. Par rapport à l'obéissance, comme je l'ai dit à SER Vincent, ce n'est pas tant une question de discernement que de discipline. Pour moi le pape quelqu'il soit est le guide légitime de l'Église catholique. On ne peut pas obéir seulement au pape qui nous arrange pour ensuite se dire fidèle à l'Église. Mais peut-être ne reconnais-tu pas le pape comme garant légitime de l'unité catholique. Les protestants assument leur dissidence, il serait plus honnête et plus clair que la FSSPX en fasse autant. Si demain des catholiques disons "modernes" se mettaient à désobéir au pape parce qu'ils n'acceptent plus par exemple que les messes traditionnelles soient validées, je ne vois pas ce qui les empêche d'utiliser les mêmes arguments que la FSSPX pour se dire légitimes. Car eux aussi pourraient se référer tout à fait arbitrairement à une pratique historique pour se justifier. Af' 27 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Mes parents m'ont dit qu'ils avaient effectivement été très déstabilisés pendant dix ans, jusqu'à rencontrer d'abord des communautés nouvelles, puis des prêtres diocésains qui avient étudié le contenu du concile de façon un peu sérieuse. Le problème à mon sens fut que les religieux eux même ont été fort mal informé de ce que changeait le concile, et du coup ont été de mauvais relais, laissant libre cours à tous les débordements. Il me semble que le catéchisme de l'Eglis Catholique (qui est une base pour qui veut approfondir sa foi, non ) a été publié très tard. Avant, à moins de bien connaître un abbé péchu, n'en déplaise à certains, il était dificile d'être bien renseigné sur la foi de l'Eglise.
Sur le sujetdes débordements, si vous voulez savoir ce que nos parents ont subit, branchez vous sur une communauté Jèze. En deux ans de pensionnat, ils ont failli me faire perdre la foi ! 28 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour mémoire 
Concile Vatican II : 1962 à 1965. Publication du CEC : 1992. Ceci dit, la Foi n'a pas changé, me semble-t-il... Le credo, base de notre Foi, n'a pas changé (même si certains en ont fait des adaptations plus que douteuses). Amodeba 29 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Amo: "lex orandi, lex credendi"
Notre forme de prière influe sur notre foi. Une liturgie qui s'éloigne du sens sacré fait perdre ce sens. N'hésitez pas à lire le livre sur la liturgie de notre pontife actuel, il explique cela très bien. 30 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Oui mais ce sont les gens qui se sont eloigné de la liturgie ou qui l'on eloigné du sacré.
Mais ce n'est pas la liturgie qui s'éloigne du sens sacré... 31 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En l'occurrence, si, Arno.
La forme liturgique et ses significations ont de l'importance, les gestes et les attitudes ayant un sens profond. Une position à genoux n'a pas la même signification qu'une position debout, par exemple.(Quant tu restes debout à la consécration, tu ne marques pas la même chose que quand tu te mets à genoux) On parle toujours de "dérives conciliaires", mais c'est un peu la partie émergée de l'iceberg en matière de liturgie. la messe est un tout, qu'il faut analyser comme un tout et non juste sur quelques détails. La liturgie peut parfaitement s'éloigner du sens du sacré quant on la simplifie à l'extrême, c'est ce qu'explique très bien le cardinal Ratzinger dans son livre "l'esprit de la liturgie" (editions ad solem) A lire, pour les gens intéressés , la nouvelle édition enrichie du "mémoire" des cardinaux Ottaviani (préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi -ex Saint-office-de Pie XII à Paul VI)et Bacci "Bref examen critique du nouvel Ordo Missae " aux éditions de la renaissance catholique (avec une préface du cardinal Stickler) 32 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
le coup de la position debout ne marche pas, je reste debout tout le temps car c'est mon choix mais ca n'est pas un eloignement de la liturgie, ça a une autre signification, c'est tout. je n'ai plus les terme exacts mais je vais les retrouver si mon disque dur me le permet.
Car je ne vois pas en quoi en etant debout je suis moins profond et moins priant qu'un autre qui serait a genou! 33 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ai je dit cela?
J'ai dit que tu ne marquais pas la même chose.(Une des significations de l'attitude debout, c 'est celle du ressuscité, par exemple). 34 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ok, mais c'est pas pour autant qu'on s'eloigne de la liturgie ou du sacré, non? 35 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
ok, mais c'est pas pour autant qu'on s'eloigne de la liturgie ou du sacré, non?
SI . Malheureusement ! L'AGENOUILLEMENT « Dans une culture toujours plus sensible à la communication par les signes et par l’image, le prêtre réservera une attention adéquate à tout ce qui peut rehausser la dignité et le caractère sacré de la célébration eucharistique. Il est important, dans cette célébration, de soigner spécialement la conformité et la propreté du lieu, l’architecture de l’autel et du tabernacle (Vatican II, sacrosanctum concilium n°128) , la noblesse des vases sacrés et des ornements (n°122-124), du chant (112,114,116), de la musique (120), le silence sacré (30), etc… Tous ces éléments peuvent contribuer à une meilleure participation au Sacrifice eucharistique. » « Il est souhaitable que les prêtres chargés de guider des communautés consacrent (…) plus d’attentions et d’honneur au Saint Sacrement de l’autel, également en dehors de la Messe, qu’à n’importe quel autre rite ou geste. » (Directoire pour le ministère et la vie des prêtres, congrég. pour le clergé, Jeudi-saint 1994, n°49 et 50) « Devant le Saint-Sacrement, qu’il soit dans le tabernacle ou exposé publiquement, on conservera la coutume vénérable de faire la génuflexion en signe d’adoration. Il faut donner une âme à ce geste. Afin que le cœur s’incline avec un profond respect devant Dieu, la génuflexion ne sera faite ni d’une manière empressée ni d’une manière distraite. Si quelque chose a été introduit en contradiction avec les dispositions ci-dessus , on doit le corriger. » (Instruction inaestimabile donum du 3 avril 1980 ; congrég. pour les sacrements et le culte divin, n°26-27) Dans le Catéchisme de l’Eglise Catholique : « Dans le très saint sacrement de l’Eucharistie sont contenus vraiment, réellement et substantiellement le corps et le sang, l’âme et la divinité de N.S. Jésus-Christ « (n°1374). « Dans la liturgie de la Messe , nous exprimons notre foi en la présence réelle du Christ en fléchissant les genoux ou en nous inclinant profondément en signe d’adoration du Seigneur » (n°1378) Après la publication de la nouvelle Présentation générale du Missel romain promulguée par le Pape Jean-Paul II le Jeudi-saint 2000, des questions ont été posées à la Congrégation pour le Culte divin et la discipline des sacrements au sujet de l’agenouillement. La Congrégation a répondu (le 7 novembre 2000, réf. Prot. n. 2372/00/L) que -« le n°43 de l’Institutio generalis Missalis Romani n’a pas l’intention d’interdire aux fidèles de se mettre à genoux durant n’importe quelle partie de la Messe (et pas seulement pendant la Consécration) , après l’Agnus Dei et la réception de la sainte Communion. » (1) -« les nn. 160-162, 244 et autres n’entendent pas que les fidèles ne pourront plus faire de génuflexion ou s’incliner comme signe de révérence face au Saint-Sacrement immédiatement avant qu’ils ne reçoivent la sainte Communion. » (2) in mensuel « La Nef » n°111, déc. 2000, p.9 Dans son dernier livre « L’Esprit de la liturgie » du Cardinal Joseph Ratzinger (ad solem, éd.,2001) écrit ceci sur l’agenouillement : « Le geste du corps est en lui-même porteur d’un sens spirituel – celui de l’adoration- sans laquelle l’attitude physique resterait sans signification. L’acte spirituel, de par son essence, de par l’unité corps-âme de l’homme, doit nécessairement s’exprimer dans le corps. Il se peut bien que l’agenouillement soit étranger à la culture moderne, pour la bonne raison que c’est une culture qui s’est éloignée de la foi et ne connaît plus celui devant lequel l’agenouillement est le geste juste, et même intrinsèquement nécessaire. Qui apprend à croire, apprend aussi à s’agenouiller, et une foi ou une liturgie qui ne connaitrait plus l’agenouillement serait malade dans son centre. Partout où il a été perdu, l’agenouillement doit être réappris afin que, par notre prière, nous restions dans la communauté des apôtres et des martyrs, dans la communauté du cosmos tout entier, en union avec Jésus-Christ. » Abbé Christian Laffargue Oct. 2001 36 |
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Ecussons
Posté le: 09-01-2006 à 19:00
Akela pour son conseil de lecture de La blessure de Dickes, édition Clovis.
