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| Auteur | "Le roi est nu !.." libres propos et réflexions sur la liturgie moderne... |
| Abbé PH Religieux
Nous a rejoints le : 13 Juin 2002 Messages : 66 Réside à : Diocèse de Versailles |
tout à fait d'accord.
la preuve... c'est que devant cette situation de l'Eglise, j'ai voulu pour ma part répondre avec force à l'appel de Dieu, en donnant ma vie pour être prêtre, "au coeur de la bataille", dans nos diocèses. diocèses dans lesquels il vaut mieux être "pleins d'espérance" pour tenir et servir ! D'autres se sentiront appelés à construire un foyer chrétien solide, et oeuvrer chrétiennement dans la Cité, d'autres à mener ce combat avec les armes de la prière , dans le silence des cloîtres et des monastères... Comme je l'écrivais, cette souffrance ne doit pas rester stérile ou pleine d'amertume. Elle doit au contraire éveiller en nous le désir de notre conversion et de la mission, car plus que jamais , l'Eglise a besoin de saints... Jean-Paul II le disait avec force aux JMJ en 2000 : "vous avez tous une vocation au martyre. ce ne sera plus le martyre sanglant des premiers chrétiens, ce sera le martyre de LA FIDELITE A CONTRE-COURANT" ( je cite de mémoire ) . N'ayons donc effectivement aucune illusion là dessus. c'est un combat qui nous attend. Combat à mener pour et dans l'Eglise. quoiqu'il en coûte. FSS  54       |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Après ces belles professions de Foi, pour revenir à des réflexions plus concrètes, comme nous avons esayé sur ce fuseau, que penser des "Enfants de Choeuses" 
J'ai connu un viel aumônier de collège qui disait que c'était d'aussi mauvais gout de voir des filles habillées en clerc autour de l'autel que si des hommes se balladaient avec un ballon sous leur chemise,  comme s'ils étaient enceintes.
Question de gout et de nature ? 55  |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Halte aux généralités ! Tout dépend du physique des "enfants de choeuse". Si ce sont des Maïtés, je dis non; mais si ce sont des Jennifer Lopez... je pense que notre sainte Mère l'Eglise devrait considérer l'exception à la règle avec plus de clémence. On choisit de beaux ornements, de beaux chants, etc. Alors pourquoi pas de belles servantes de messe ?
56 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour.
Choc 013, j'ai un peu de mal à parler de liturgie sans partir dans des considérations intellectuelles (j'ai une gosse tête  ) mais je vais essayer.
/* Les inovations en liturgie */ De même que l'ancien testament figure le nouveau, de même la liturgie de la terre figure la liturgie du ciel. Imaginons deux minutes d'assister à une cérémonie religieuse avec la vision béatifique... Que se passerait-il ? On ne penserait plus à l'ambiance, mais uniquement à [g]prier et à adorer[/g]. Ne devrait-on pas être toujours dans cet état ? Dès lors, il est logique d'évacuer du choeur tout le cosmétique qui est là pour "attirer les clients." Exit les danses qui ne servent qu'à mettre de l'ambiance, exit les enfants de choeuses (le service de la messe n'a pas grand chose à voir avec la parité), exit les enfants de choeur qui ne sont pas sages dans le choeur, exit les personnes qui viennent à la messe parce que c'est le pretexte pour sortir les "baskets du dimanche" (cas vécu), etc. Beaucoup d'inovations de la liturgie modernes sont là pour "faire revenir les jeunes" ou pour "donner une allure moins vieille aux cérémonies", mais ces cérémonies ne sont pas là pour ça. La liturgie est la prière de l'Eglise, il n'est pas bon de la rabaisser au seul rang d'outil pédagogique. /* la Foi */ La liturgie est une école de Foi. Si on ne croit pas à la présence réelle du Christ dans l'hostie, il n'y a aucune raison de s'agenouiller devant le saint sacrement. C'est pourquoi les rubriques (rubrique = règle liturgique, NDLR) ne prennent leur sens complet que par la Foi. La liturgie moderne met fortement l'accent sur la participation des fidèles (entre autres), au détriment de la Foi je le crains. A l'appui de ce que j'avance, voici un exemple (extrait de dialogue avec un voisin). "Nous avons assisté à un enterrement, c'était très joyeux : il y avait des tambourins." //réaction : cette joie semble bien artificielle face à la réalité de la mort. Est-ce bien le moment de se réjouir ? Il est vrai que la vie continue, mais elle continue aussi pour cette âme qui vient de passer en jugement. Ne valait-il mieux pas prier pour elle ? Ces gens là croient-ils encore au jugement particulier et à la communion des saints ? Voici un autre exemple (tjs un dialogue) : " -Nous avons assisté à la messe dimanche dernier. -Comment est-ce possible ? Il n'y avait pas de prêtre. -Il n'y avait pas de prêtre mais c'était bien la messe puisque nous avons communié. " //réaction : ces gens là savent-ils ce qu'est la messe ? Savent-ils ce qu'est la communion. ? Dans la négative, ont-ils encore la Foi ? (Note : on ne peut croire à une chose qu'on ne connait pas, s'ils ne connaissent pas l'enseignement de l'Eglise, ils ne peuvent pas y croire.) 57 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
"Beaucoup d'inovations de la liturgie modernes sont là pour "faire revenir les jeunes" ou pour "donner une allure moins vieille aux cérémonies"
...Le plus drôle... c'est que ça ne marche pas !!! 58 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
salut koudou, c'est vrai que les exemples que tu donnes sont vraiment choquant et presque suréaliste.
mais est ce vraiment la liturgie "moderne" (je n'aime pas trop le terme, mais bon ...) qu'il faut accuser ? je ne sais pas. 
pour le coup des basket du dimanche, la liturgie n'a rien avoir, c'est la débilité des personnes qui s'y rendent. la liturgie peut être moderne et bien expliquée et faite de façon "saine". là tu as donné de l'eau pour les moulins de monseigneur  et de son acolyte.
(cf le fuseau messes paul Vi et messes tradi) 59 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours,
je ne sais pas si la liturgie est la cause de ces phénomènes, à dire vrai je ne pense pas que ce soit la SEULE. Mais tant qu'il y aura des initiatives intempestives dans ce domaine, on ne pourra malheureusement pas faire grand chose. Chaque fois que je rentre dans une église, les gens font tellement de bruit que j'ai l'impression d'entrer dans un hall de gare. (Ca m'énerve à un tel point que j'évite de visiter les cathédrales. C'est dommage quand on est catholique  .)
Pourquoi les gens font ils tant de bruit ? Parcequ'ils en font d'avantage quand il y a une cérémonie religieuse. Si ca se trouve ils ont l'impression d'être calme. Quelle tristesse d'en être arrivé là ! Pour les non-catholiques, la liturgie est la façade, c'est ce qu'ils voient donc c'est là dessus qu'ils nous jugent. Je crains fort que les excès dont nous parlons ne plaident pas en faveur de l'Eglise catholique. C'est pourquoi il est important de montrer autre chose que des bêtises. Encore une fois, je ne crois pas que ce soit la seule cause : dans la religion catholique tout se tient. Si on change un point quelque part, il faut changer tout le reste. C'est pourquoi la liturgie est un bon moyen d'aborder la question car le résultat se voit immédiatement. Je vais m'arrêter ici, juste après une dernière note : je ne crois pas que le coeur du problème soit de remplir les églises. Si les réformes liturgiques (et les abus qui vont avec) ont poursuivi ce but, elles se sont trompées de priorité, et c'est la cause de leur innefficacité. Le vrai problème est de former des saints. Le curé d'Ars était tout seul, ce qui ne l'empéchait pas d'abattre un travail fantastique. Idem pour le padre pio, pour saint Jean Bosco, etc. _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 28-10-2003 09:09 ] [ Ce Message a été édité par: koudou le 28-10-2003 09:10 ] 60 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Les initiatives de ce type sont tellement nombreuses qu'on ne saurait toutes les énumérer.
Le coup de faire la fête pour un enterrement (cf. qques posts au dessus), en est une. En fait, je crois qu'une initiative est intempestive à partir du moment où elle n'apporte rien à l'adoration des fidèles. C'est pourquoi j'y met les danses (faites pour une ambiance plus fun), les lectures faites par des enfants qui savent à peine lire, les gens qui racontent leur vie, les curés qui commencent leur sermon par demander aux fidèles s'ils se sont bien amusés avant de venir (ce jour là j'étais pressé de partir), etc. Ces gens là pensent bien faire, probablement le font-ils de bonne foi. Mais si la bonne foi suffisait, le Christ ne serait pas venu mourir pour nos péchés. Regardons les saints, ils ne cherchaient pas à s'amuser quand ils priaient. Exemple : Dominique Savio ne vient pas en classe. Pourtant il n'est pas malade, et ce n'est pas son genre de sécher les cours. On le cherche partout et, enfin, le prêtre Don Bosco le retrouve... à la chapelle. Le prêtre lui touche l'épaule "-Dominique. Mais Dominique ne répond pas. Alors il le secoue un peu plus fort. -Dominique ! -Excusez moi, Don Bosco, j'ai prolongé ma prière après la messe, peut être suis-je en retard pour le cours de 8 heures ? -Il est midi, Dominique. " Comme quoi il n'y a pas besoin de décor pour prier. D'accord, Dominique Savio était saint, mais nous sommes tous appelés à le devenir. A propos des décors et des ambiances, voici un autre exemple qui va éclairer ce que je veux dire. (Cette fois j'y étais) " -Y a-t-il beaucoup de monde inscrit au pélerinage de Lisieux ? -Non. Les années précédentes, c'était l'abbé X qui organisait et qui parlait à l'arrivée, mais maintenant que c'est l'abbé Y il y a moins de monde. -Comme je comprend les gens, il n'y a plus que sainte Thérèse... " Serait-ce aussi un problème de hiérarchie des valeurs ? 61 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
C'est surement un pb de hiérarchie de valeurs, on fait certainement trop souvent passer les hommes avant Dieu, ceci étént, les hommes et en l'occurrence les pretres sont des "vecteurs" qui peuvent nous aider pour nous rapprocher de Dieu... Et quant ces vecteurs ne sont plus là, pour les gens qui n'en sont pas encore au stade de passer dieu avant tout de façon "systématique" on comprend que l'affluence au pélé soit moindre quand le pretre est moins communicant. C'est dommage, mais nous sommes quand mêmes des hommes du monde sensible!!
FFS 62 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Oui, nous sommes du monde sensible.
C'est la raison pour laquelle la liturgie doit nous élever vers Dieu, parce que c'est là que nous avons du mal. 63 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
je comprend mieux tes initiatives itempestives et te rejoint là dessus.
maintenant comme la dis Bayard, la foi passe par les représentans de Dieu, et si ils ne plaisent pas, çà ne marchera pas. mes termes sont un peu simplistes mais c'est pour le fond. regarde les différences de rites (nombreux fuseaux) le fond est le même (quoi quand dise certains) mais la forme est différente, on en reviens à plaire à tout le monde. 64 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Ce n'est pas une question de préférer tel ou tel prêtre. Ce genre de raisonnement me donne des boutons  , c'est comme ceux qui attendent 6 mois pour se confesser parce que le prêtre qu'ils aiment bien ne revient pas avant 6 mois.
En fait, chaque fois que j'ai discuté de la nouvelle liturgie, on m'a dit : "ah oui ! mais l'exemple que tu cites, c'est un abus. Jamais la nouvelle liturgie n'a demandé cela". Bon, alors j'en suis venu à la conclusion que les prêtres francçais n'en faisaient qu'à leur tête et que la France était peuplée d'exception. 
C'est pourquoi, dans tous mes posts précédents, je ne parle que des abus : il est impossible de trouver une cérémonie qui soit représentative de la nouvelle liturgie. je ne suis pas juriste, mais je crois savoir que les 2 sources du droit sont la loi ET la coutume. A ce rythme là, ça va devenir légal de faire des infractions à la liturgie.
Et pour les fanatiques de diversité, je me demande si la diversité liturgique est signe de richesse, car le niveau de connaissance religieuse n'est malheureusement pas très élevé en France. (voir 11 posts plus haut). C'est pourtant pas bien dur de se muscler le cerveau.
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| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
oui, les deux sources du droit sont la loi et la coutume, mais c'est tout de même la loi qui prime!
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Citation: En effet, mais la coutume est définie aussi canoniquement selon le droit de l'Eglise. Elle ne peut être hors la loi et doit se prévaloir d'une longue paire d'année... 67 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Désolé mais la coutume conra legem existe en droit français (par ex.) et apparemment en droit canonique.La réflexion de Koudou est donc pertinente!
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| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
En effet, le processus de l'introduction de la communion "dans" la main en France (dans les années 60) semble bien typique d'une désobéissance volontaire en vue de se faire reconnaitre comme "coutumière" après coup... 69 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
C'est en effet un exemple type d'usage qui s'est mué en coutume "contra legem".
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Peut on vraiment parler de coutume pour une pratique qui n'a, somme toute, pas 50 ans d'existence?
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
est ce vraiment grave si les fidèles prennent dans la main ? leur foi en est t'elle moins grande ? 72 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est juste un manque de respect.
73 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Moi je ne trouve pas...
Je ne vois pas ce qui différencie mes mains de ma bouche... Je communie avec mes mains et ca n'est pas pour cela que je manque de respect... 74 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
On peut lancer ce débat dans un autre fuseau (cela n'a-t-il pas déjà été fait), mais la différence est aussi celle qu'il y a entre recevoir et se donner soi-même !
Ou entre un baiser et un mouchoir à ramasser que te laisse ta promise ! (moi je préférerais le baiser) 75 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
L'argument est un peu léger... Dans le cas de la communion, c'est dans tous les cas le Corps du Christ que l'on reçoit.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour
Quelques idées sur la communion dans la main. 1/ Il ne s'agit pas seulement de l'intention, mais bien du droit. Si les prêtres ont les mains bénies lors de l'ordination, c'est qu'il y a une bonne raison. 2/ Dans l'Ancien Testament, il est précisé que les seules personnes à pouvoir toucher l'Arche d'Alliance était les Lévites. Un jour, lors d'un passage difficile, l'Arche manque de tomber. Un homme (non Lévite) était à côté et veut retenir l'Arche. Mal lui en pris, il fut foudroyé sur le champ. L'hostie est-elle moins précieuse que l'Arche ? 3/ La communion sur la langue limite fortement les sacrilèges et les maladresses. Combien d'hosties ont été "oubliées" au fond d'une poche ? (exemples à la clé pour ceux qui doutent). 4/ Le fait de témoigner du respect à l'hostie ne fait de mal à personne. Sainte Bernadette disait : "il faut beaucoup d'humiliations pour un peu d'humilité". On pourrait dire après elle : "il faut beaucoup de marque de respect pour avoir un peu de respect". 77 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Visiblement, il y en a qui ne prenne pas le temps de consulter nos délires sur la page précédente : ce débat a déjà commencé au milieuu de la page 1
Citation: 78 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
pour ma part je communie à la bouche mais il n'y a rien de choquant de prendre dans la main. on peut parler de respect. mais il vaut mieux un homme pieux qui prend dans la main qu'un homme qui y va pour le paraître (et dieu sait combien il y en a) et qui communie à la bouche.
je suis désolé mais ce n'est vraiment pas une question essentiel. 79 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Nounours, il ne s'agit pas de choquer ou non son entourage, mais bien de savoir pourquoi on agit ainsi.
Même en admettant que la communion dans la main n'empêche pas le recueillement ni le respect dû aux saintes espèces, force est de constater que la communion sur les lèvres offre d'avantage encore. Pourquoi rejeter la perfection quand elle est à portée ? 80 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
attention !!! à force de trop vouloir se rapprocher de la perfection, on risque de se brûler les ailes. je suis d'accord qu'il faut toujours faire mieux, mais attention il ne faut pas être plus royaliste que le roi.
Ste thérèse nous disait bien qu'il fallait se faire toujours plus petit pour grandir dans l'amour de Dieu.... [ Ce Message a été édité par: nounours le 14-01-2004 13:29 ] 81 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
bonjour à tous!
Content de pouvoir enfin revenir sur le forum Citation: Ah bon? Hum, je ne sais pas ce que les saints en pensent... 
(et les anges, ça doit pas être drôle d'avoir les ailes brulées!! 
Bon restons sérieux! S'il est dangereux de rechercher la perfection, alors ça va devenir problématique... Comment oserons-nous encore tenter de nous améliorer? Surtout dans un domaine important comme celui-là! Tu dis aussi: je suis d'accord qu'il faut toujours faire mieux Ouf, moi aussi! D'ailleurs ça tombe bien, sinon je sais pas comment le prendraient les louveteaux... D'autre part, je ne vois pas en quoi recevoir Notre Seigneur sur la langue nous fait "être plus royaliste que le roi"
Enfin: Ta citation de Ste Thérèse ne va pas trop dans ton sens.. "Ste thérèse nous disait bien qu'il fallait se faire toujours plus petit pour grandir dans l'amour de Dieu...." Justement: n'est-ce pas se faire petit que d'accepter de recevoir la communion sur la langue? C'est une marque de respect envers Notre Seigneur, et parfois l'occasion d'un peu d'humilité pour certains, rien que de très bénéfique, non? FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 14-01-2004 19:31 ] 82 |
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Ecussons
Posté le: 15-10-2003 à 17:06
si vous le permettez.
: Le Christ est-il plus présent dans les grandes hosties que dans de petites parcelles ?
Mais alors qu'on nous explique pourquoi le prêtre se lave les doigts après avoir distribué la sainte communion, et les fidèles eux se mettent les mains dans les poches ( 
exiger lui aussi son "lavabo". 
