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Auteur
deplacement des autels aprés vatican 2
stef13
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bonjour

je suis dans des recherches a propos du deplacement (retournement ) des autels apres le concile vatican2

internet ne m'a donné que peu de données plutot contradictoires

mais google m'a amené dans ce forum ou beaucoup semblent avoir une forte culture de l'histoire de la religion

je vous pose donc la question a votre tour

que sait on sur ce "deplacement des autels " et d'eventuelles modification des eglises a la suite de vatican


stef
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Bessou
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Difficile de répondre rapidement à cette question puisque le retournement des autels n'a jamais été une demande explicite de l'Eglise. Jamais les autorités liturgiques n'ont demandé à ce que la Messe soit dite face au peuple.

Le retournement s'est donc effectué au moment de la réforme liturgique de manière plus ou moins spontanée sous l'influence d'une part d'une conception plus humaine que surnaturelle de la Messe et d'autre part d'un archéologisme liturgique approximatif.

Cela dit, le sujet a déjà été traité sur le forum au sein de discussions plus générales. Tu peux par exemple faire une recherche avec "orientation" et "autel". Cela m'a permis de retrouver ce message de Chamois DLC qui fait une bonne synthèse dans une discussion qui commence à peu près ici.


Citation:
Le 2007-05-31 19:57, Chamois DLC a écrit :


1. Les arguments avancés en faveur de cette réforme

L’autel des premiers siècles

Au sein du renouveau liturgique, tout un travail de réflexion amenait certains spécialistes à vouloir retrouver ce qu’ils pensaient être des usages antiques. Voici par exemple ce qu’écrivait en 1949 Theodor Klauser dans ses Instructions pour l’aménagement des églises dans l’esprit de la liturgie romaine : « Certains signes font entrevoir que, dans l’Église de l’avenir, le prêtre se tiendra comme jadis derrière l’autel et célébrera le visage tourné vers le peuple, comme cela se fait encore aujourd’hui dans certaines basiliques romaines ; le souhait, que l’on perçoit partout, de voir plus nettement exprimée la communauté de table eucharistique semble exiger cette solution » (no 8). L’avenir lui a donné raison.


Nous venons de le lire, la preuve de cet antique usage est conservée dans les basilique romaines, comme nous l’explique le P. Alfons Neugart : « Dans la basilique de l’Église primitive, l’autel était placé au milieu de l’abside du chœur et le prêtre célébrant se tenait derrière lui, le visage tourné vers le peuple. Il n’y avait sur l’autel ni croix, ni flambeaux. Les sièges de l’évêque et des ecclésiastiques étaient disposés tout autour, le long du mur. Ce n’est que plus tard que l’autel fut repoussé contre le mur, comme il l’est de nos jours ».[5]

Il serait long et fastidieux de reprendre tous les arguments qui montrent qu’on n’a jamais vu dans l’église de messe « face au peuple ». Voici seulement ce qu’en dit Gamber : « Ceux qui participaient aux messes papales remarquaient autrefois que le pape n’était pas placé, comme dans le reste de la chrétienté, devant l’autel mais derrière. Quelques liturgistes en conclurent inconsidérément qu’on avait conservé ici la position face au peuple, que le célébrant aurait eu dans l’Église primitive.

« Or il s’agit de l’orientation de la prière, l’église Saint-Pierre n’ayant pas, comme la majorité des églises anciennes, l’abside à l’est mais à l’ouest.

« Cependant, comme le montrent des photos prises avant l’avènement de Paul VI, qui entreprit par la suite de transformer l’autel papal, les fidèles présents pouvaient à peine apercevoir le pape à cause des énormes dimensions des chandeliers et de la croix d’autel. Il n’était donc pas possible de parler d’une célébration versus populum proprement dite. Il ne s’agissait pas non plus d’un privilège du pape, comme on l’a parfois affirmé. Il y a en effet d’autres églises à Rome dont l’abside est occidentée et où le célébrant est également placé derrière l’autel. »


Voici pour clore cette section l’avis de plusieurs spécialistes :

- Le P. Josef A. Jungmann, auteur du célèbre ouvrage Missarum sollemnia écrit : « L’affirmation souvent répétée que l’autel de l’Église primitive supposait toujours que le prêtre soit tourné vers le peuple, s’avère être une légende ».

- Louis Bouyer écrit : « L’idée que la basilique romaine serait une forme idéale de l’église chrétienne parce qu’elle permettrait une célébration où prêtres et fidèles se feraient face est un complet contresens. C’est bien la dernière des choses à laquelle les anciens auraient pensé ».


Bien plus ils constatent que l’unique préoccupation était de bien orienter les églises :

- Le Père Joseph Gélineau, que personne ne taxera d’intégriste, écritdans La Maison-Dieu, 63, 1960, pp. 53-68): «Le célébrant, qui vient à l’autel pour l’eucharistie, ne devrait-il pas officier face au peuple? Il est nécessaire d’observer que le problème de l’autel versus populum tel qu’il se pose aujourd’hui est relativement nouveau dans l’histoire de la liturgie. Durant une période assez longue et pour une bonne part de la chrétienté, la question dominante, au dire de plusieurs historiens, ne fut pas celle de la position réciproque du célébrant et des fidèles, mais celle de l’orientation au sens strict, c’est-à-dire de se trouver face à l’Orient pour la prière. L’Orient symbolisait alors la direction de l’ascension et du retour du Christ ».

- Olivier Beigbeder note : « L’orientation des églises vers l’Est est un fait régulier au moins à partir du Ve siècle… Il est assez frappant de noter comment le respect de l’orientation a parfois été aux antipodes de la beauté: il n’est que de contempler, à Lyon, des rives de la Saône, la cathédrale Saint-Jean et l’église de Fourvière, pour constater que l’esthétique ne trouve pas son compte à ce que les églises tournent ainsi le dos à la rivière »

- Saint Augustin[11] : « Quand nous nous levons pour prier, nous nous tournons vers l'Orient d'où le soleil se lève. Non que Dieu ne serait que là, non qu'il aurait abandonné les autres régions de la terre, ... mais pour que l'esprit soit exhorté à se tourner vers une nature supérieure, à savoir Dieu. » Et pas les fidèles, cher Fraile ...

Le repas communautaire

L’idée d’un face à face, à la messe, entre le prêtre et l’assemblée voit le jour pour la première fois avec Martin Luther,lequel notait dans son petit livre Deutsche Messe und Ordnung des Gottesdienstes (La messe allemande et l’ordonnance du culte divin) de 1526, au début du chapitre Du dimanche pour les laïcs : « Nous conserverons les ornements sacerdotaux, l’autel, les lumières jusqu’à épuisement, ou jusqu’à ce que cela nous plaise de les changer. Cependant nous laisserons faire ceux qui voudront s’y prendre autrement. Mais dans la vraie messe, entre vrais chrétiens, il faudrait que l’autel ne restât pas ainsi et que le prêtre se tournât toujours vers le peuple, comme sans aucun doute Christ l’a fait lors de la Cène. Mais cela peut attendre ».

Bref toute ces idées bizarres viennent .... du protestantisme ! et après on appelle cela le patrimoine de l'Eglise Catholique !

Cette idée a pour fondements le rejet de la messe comme sacrifice pour n’y voir que le renouvellement de la cène : le repas fraternel.

Jungmann, que nous citions plus haut, met en garde contre le danger, si l’on préconise l’autel face au peuple, « d’en faire une exigence absolue et, finalement, une mode à laquelle on se soumet sans réfléchir ». Selon lui, la principale raison de cette mode de célébrer tourné vers le peuple est la suivante : « Il y a ici avant tout l’accent exclusif que, de nos jours, on aime tant mettre sur le caractère de repas de l’eucharistie ». En somme il nous faudrait retrouvé tout le réalisme de la cène qu’on a eu tendance à perdre de vue.


C’est là une conséquence d’une trop lourde insistance sur la participation active des fidèles à la messe, fondée sur le sacerdoce commun des fidèles. Ainsi a été gommé la différence entre le sacerdoce ministériel du prêtre et ce sacerdoce commun à tous les fidèles baptisé. C’est toute une conception du sacerdoce qui est en jeu, ce que reconnaît le professeur W. Siebel, dans son petit livre intitulé La liturgie aux enchères. Selon lui, le prêtre tourné vers le peuple peut être considéré comme « le plus parfait symbole du nouvel esprit de la liturgie ». Il ajoute: « La manière en usage jusqu’ici faisait apparaître le prêtre comme le chef et le représentant de la communauté, parlant à Dieu à la place de celle-ci, comme Moïse sur le Sinaï: la communauté adresse à Dieu un message (prière, adoration, sacrifice), le prêtre en tant que chef transmet ce message, et Dieu le reçoit. Mais avec la pratique nouvelle, le prêtre n’apparaît plus qu’à peine comme le représentant de la communauté, mais plutôt comme un acteur qui — en tout cas dans la partie centrale de la messe — joue le rôle de Dieu ».


Mgr Gamber avance une autre raison pour expliquer cette insistance sur le « repas » : « Il est très net que l’on voudrait aujourd’hui éviter de donner l’impression que la « sainte table » (comme on appelle l’autel en Orient) puisse être un autel du sacrifice. C’est sans doute aussi la raison pour laquelle presque partout on y pose, comme sur la table d’un repas de fête de famille, un bouquet de fleurs (un seul), ainsi que deux ou trois cierges. On place ceux-ci la plupart du temps du côté gauche de la table, tandis que le vase de fleurs occupe l’autre côté.

« L’absence de symétrie est voulue: il ne faut pas créer de point de référence central tel qu’il existait jusqu’ici par la croix avec les chandeliers à droite et à gauche; cela doit rester la table du repas.

« Luther, on le sait, a nié le caractère sacrificiel de la messe: il ne voyait dans celle-ci que la proclamation de la parole de Dieu, suivie d’une célébration de la Cène. D’où son exigence déjà mentionnée de voir le liturge se tourner vers l’assemblée.

« Certains théologiens catholiques modernes ne nient pas directement le caractère sacrificiel de la messe, mais ils aimeraient le faire passer à l’arrière-plan afin de pouvoir d’autant mieux souligner le caractère de repas de la célébration. Cela le plus souvent à cause de considérations œcuméniques en faveur des protestants, mais en négligeant les Églises orientales orthodoxes pour lesquelles le caractère sacrificiel de la divine liturgie est un fait indiscutable »
.



Le professeur Cyrille Vogel constate là une rupture : « le problème d’une célébration vers le peuple en vue de le faire participer plus complètement à l’actio eucharistique est un problème étranger à l’antiquité chrétienne, alors que la célébration vers l’Orient est une des grandes constantes du culte ».

Conclusion

Laissons la parole au Cardinal Ratzinger : « Après le Concile, qui lui-même ne mentionne pas de « se tourner vers le peuple », on disposa partout de nouveaux autels, tant et si bien que l'orientation de la célébration versus populum parait être aujourd'hui la conséquence du renouveau liturgique voulu par le concile Vatican II. En fait l'orien­tation versus populum est l'effet le plus visible d'une transformation qui ne touche pas seulement l'aménagement extérieur de l'espace litur­gique, mais implique une conception nouvelle de l'essence de la litur­gie : la célébration d'un repas en commun. Cette notion résulte non seulement d'une fausse interprétation du sens de la basilique romaine et de la disposition de son autel, mais aussi d'une compréhension pour le moins approximative de ce que fut la sainte Cène. »



Je trouve que la citation du Cardinal Ratzinger (probablement dans l'esprit de la liturgie) résume bien les choses.
Le Nouvel Ordo Missae n'est théoriquement pas sensé être de soi célébré face au peuple puisque les rubriques précise que le prêtre doit ce tourner vers le peuple à la fin de l'offertoire. (cf message de Choc 013)



A noter: le cardinal Ratzinger avait en son temps proposer une réorientation spirituelle de la Messe en plaçant la croix sur l'autel face au prêtre de manière qu'indépendamment de la position du peuple le prêtre soit toujours face à la croix. C'est ce que le Pape a commencé à faire...
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dans certaines vielles églises romanes, l'autel était de toute façon au centre du cœur, ce n'est donc pas l'autel qui a été déplacer mais l'officiant.

Je connais en drôme des petit bijoux de l'art romans qui témoignent de cette situation (autel au centre du cœur) depuis quelques centaines d'années.
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Dingo, c'est juste. Mais il y a quand même eu un déplacement généralisé des autels. Comment cela a pu se faire dans un temps si rapide, en cassant les habitudes du clergé et des fidèles, en détruisant l'harmonie artistique et sans ordre du Saint Siège reste pour moi un mystère. En même temps, je n'étais pas né...
Il y a bien eut une révolution au sens strict dans les églises.


stef13 au fait

Suppression de réponses hors-sujet à des messages hors-sujet ayant été supprimés.

[ Ce Message a été édité par: Cyrano le 23-11-2008 à 16:09 ]
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Personne n'a parler d'interdit!!

dans les petites églises romanes dont je parles, le tabernacle n'a jamais été au dessus de l'autel -il est dans un mur de l'abside à gauche de l'assemblée - et celà ne date pas d'aujourd'hui, ni même des années 60- donc l'officiant était soit dos au peuple soit face au peuple selon les époques, mais jamais face au tabernacle.

Quand à la position de la croix face au prêtre je suis prêt a affirmer que quelque soit la position de l'officiant par rapport aux fidèles la croix sur l'autel à toujours été face à lui.

mais il y a surement sur ce forum des personnes plus féru que moi sur ces emplacements rituels.
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Citation:
Le 2008-11-21 23:28, dingo a écrit :

Quand à la position de la croix face au prêtre je suis prêt a affirmer que quelque soit la position de l'officiant par rapport aux fidèles la croix sur l'autel à toujours été face à lui.


Dans l'ancien ordo c'est plus que probable; mais avec le nouvel ordo la croix n'est pas forcément sur l'autel: elle est souvent à côté ou quelque part dans le coeur. Pas d'obligation dans la Présentation Générale du Missel Romain (PGMR) de 2002:

Texte:
§117 L’autel doit être couvert d’au moins une nappe de couleur blanche. Sur l’autel, ou auprès de lui, sont posés pour toute célébration au moins deux chandeliers avec des cierges allumés, ou même quatre ou six, surtout s’il s’agit de la Messe dominicale ou d’une fête de précepte, ou encore sept si c’est l’Évêque diocésain qui célèbre. Sur l’autel, ou à proximité, il y a aussi une croix, avec une effigie du Christ crucifié. Les chandeliers et la croix ornée de l’effigie du Christ crucifié peuvent être portés dans la procession d’entrée. On peut aussi poser sur l’autel, à moins qu’on ne le porte dans la procession d’entrée, un Évangéliaire distinct du livre des autres lectures



Au passage, j'ai trouvé cette mention de la messe en direction du peuple:
Texte:
§299 L’autel est élevé à une distance du mur, permettant d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en direction du peuple, ce qui est avantageux partout où c’est possible. L’autel doit occuper l’endroit qui est effectivement le centre où converge spontanément l’attention de toute l’assemblée des fidèles.116 Ordinairement il est fixe et consacré.


La présentation de 1970 disait sensiblement la même chose:
Texte:
§262 Dans une église, il y aura normalement un autel fixe et dédié, qu’on élèvera à une distance du mur qui permette d’en faire aisément le tour et d’y célébrer en se tournant vers le peuple. On lui donnera l’emplacement qui en fera le centre où convergera spontanément l’attention de toute l’assemblée des fidèles.



C'est la seule mention que je trouve d'un changement de direction du prêtre, mais il ne comporte rien d'obligatoire me semble-t-il.
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stef13
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merci beaucoup pour vos reponses deja largement plus precises que tout ce que j'ai pu trouver ailleurs

et pour les conseil de recherche bessou ;) le forum est tres touffu il n'est pas aisé d'y rechercher rapidement
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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skipper Mort de Rire hé wouais, le forum c'est touffu , c'est comme la vie scoute, ça foisonne de curiosités, de particularités, de compétences variés - mais jamais avariées, c'est seulement Mega top ! la vie. Prends ton temps de tout regarder- je suis sur qu'en final tu vas t'y plaire.
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Père Cléophas
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Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

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Concernant les petites chapelles, on n'y gardait généralement pas la sainte réserve (au tabernacle) sauf s'il y avait une communauté capable d'assurer au moins une heure de présence par jour devant le Saint-Sacrement.

En ce qui concerne la place du tabernacle dans les églises cathédrales, collégiales, ou abbatiales, il n'est pas situé sur l'autel majeur (au choeur) mais a toujours été sur un autel de chapelle absidiale, et normalement la principale c'est à dire dans l'axe plein Est !
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  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
Cyrano
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Nous a rejoints le : 17 Oct 2005
Messages : 2 002

Réside à : Bergerac
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11 messages hors sujet ont été supprimés.
(notamment 4 messages de Boxer, 2 messages de dingo, 1 message de Dr. Cerf Vincent et 1 de Cachalot.)

Merci de rester dans le sujet du fuseau.
Les polémiques et accusations personnelles ne sont pas à leur place ici.
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  Je suis cadet de Gascogne  Profil de Cyrano  Voir le site web de Cyrano  Message privé      Répondre en citant
Fab
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Nous a rejoints le : 11 Mai 2005
Messages : 493

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J'ai un peu réfléchi à ce sujet ce we. J'ai visité, une pitite chapelle bien sympa, érigée à la demande du Cardinal de Richelieu au XVIIè siècle à Saumur (Notre Dame des Ardilliers). Les retables sont magnifiques. Nous avons dit le chapelet dans une "chapelle" latérale (il y a peut-être un terme plus précis, merci pour l'info si vous l'avez).

L'autel, était toujours contre le retable, [...]

Depuis que les autels ont été avancés, ces retables ne sont plus mis en valeurs, ne servent plus à rien, si ce n'est à décorer pour attirer les touristes (je n'ai rien contre les habitants de Tours, mais bon... Grand sourire).
[...]
Cet été en Autriche, nous avons vu des Eglises magnifiques, avec des retables extraordinaire (pour des Français). Les Saints sont beaucoup mis en avant autour de la Ste Trinité.

Je remarque que les Eglises plus modernes, en France, n'ont plus de retables, juste une croix avec un Christ
[...]


[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 24-11-2008 à 18:11 ]
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2004
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Pour la troisième fois (après les messages effacés par Cyrano) ce fuseau ne vous demande pas ce que vous pensez des autels déplacés ou vos considérations personnelles sur la prière en fonction de ces autels, mais sur l'histoire de ces déplacements.

la question est :
que sait on sur ce "deplacement des autels " et d'eventuelles modifications des eglises a la suite de vatican ?

Merci de rester dans le thème, ou de débattre ailleurs de vos goûts personnels !

(les messages à nouveaux hors sujet sont à nouveau supprimés)
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Choc 013
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Citation:
Le 2008-11-21 21:13, Bessou a écrit :


Le Nouvel Ordo Missae n'est théoriquement pas sensé être de soi célébré face au peuple puisque les rubriques précise que le prêtre doit ce tourner vers le peuple à la fin de l'offertoire. (cf message de Choc 013)
Le lien que citait Bessou n'étant plus valide, j'en remet ici deux autres concernant Ad Orientem et Versus ad populum, pour ceux qui s'intéressent à cette question...
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Bessou
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Effectivement, c'était pourtant valide il y a trois jours... Euuuh...
Merci pour ces liens.
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Fauvette Bxl
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D'après les notes que j'ai prises dans le cadre de la préparation d'une étude historique sur les 450 ans de notre archidiocèse et qui devrait paraître en fin d'année, dans la paroisse bruxelloise où j'ai été scout (et guide) durant vingt ans et acolyte jusqu'à l'an dernier (c'est-à-dire près de 45 ans), les modalités de la "liturgie renouvelée" (c'est-à-dire démontage des ambons, courtines et bancs de communion et non pas le retournement de l'autel, mais une installation provisoire (style "Dolmen" : deux tréteaux camouflés en pyramides et un plateau de bois incluant une pierre d'autel) a été communiquée aux paroissiens par le canal du journal paroissial en janvier 1965, en même temps que se constituait un groupe de lecteurs, et que cette installation est demeurée provisoire jusqu'en 1992, époque à laquelle, dans le cadre des 40 ans de sacerdoce de notre curé d'alors, il a été décidé, au départ des ferronneries des anciens ambons conservées à la crypte, de réaliser un nouvel autel et de le placer à la croisée du transept, soit à plus de 12 mètres en avant de l'ancien maître autel de marbre de 1934, lequel est demeuré intact et en place . En ce qui concerne la croix, si l'ancienne est placée à l'entrée du choeur à droite, durant les offices une autre de dimensions beaucoup plus modestes est posée à plat sur l'autel, visible du seul célébrant .

Fauvette
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Fauvette Bxl
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Nous a rejoints le : 02 Juil 2009
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Les (très) mauvaises langues ajouteront que la mise en oeuvre parfois quelque peu prématurée de canons conciliaires non encore publiés par un cardinal-archevêque un rien progressiste a donné lieu à une gueguerre permanente avec un nonce apostolique un tantinet moins moderniste et à nombre de rapports enflammés qui doivent dormir dans les archives vaticanes pour quelques années encore . Lassé de tant d'activité administrativo-littéraire, le cardinal finira par obtenir de Rome que l'énergie débordante du nonce soit désormais mieux utilisée et en d'autres lieux ...

Fauvette
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>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

 

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