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| Auteur | Faire découvrir la Tradition à une Compagnie SUF |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
L'avis d'un vieux papy :
Moi, j'ai connu le rite bisantin jusqu' à mon mariage ; Brusquement, on a dit la messe en français ! L'Eglise n'a pas pris toutes ces précautions ! Tout catho devrait au moins connaitre la messe en latin une fois dans sa vie, ça me parait un minimum, surtout pour des scouts ! Le sujet est sensible, alors qu'il ne devrait pas l'être . ça me rappelle certaines personnes qui refusaient fût une époque de rentrer dans une église parce que c'était contre leurs convictions ! Très franchement, je n'ai pas encore compris pourquoi on continue à opposer la messe en français et la messe en latin ! Surtout que le Pape a dit :......... vous êtes sourds ! L'objection dans le passé, c'est qu'on ne comprenait pas bien .(même si en gros on comprenait le sens ) Moi, j'ai le souvenir dans mon enfance de " sacrés messes en latin " ! Allez à la messe en latin avant qu'elle ne disparaisse, vous ne le regretterez pas ! Solesmes, je ne connais pas, mais c'est sans doute à ne pas louper, voir même pour un non catho !  41       |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Effectivement, comme le mentionne Mendu1, c'était la messe normale.
A lire le fuseau, j'ai l'impression que vous vous en méfiez comme si c'était un rite d'une secte tolérée. Mais c'était la messe tout à fait classique, et les missels de l'époque étaient en latin et en français. (et puis je reviens la dessus, les chants n'étaient pas aussi tarés musicalement que maintenant, mais bon ...) 42 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quand j'étais en CEP2, nous avons eu une messe Paul VI mais en latin (excuse du "nous sommes un mouvement européen et nous pouvons être amené à rencontré des scouts d'autres pays et dans ce cas on célèbrera en latin"...) En sortant de là, un co-stagiaire m'a avoué n'avoir pas compris grand-chose et n'avoir pu que très mal suivre... J'étais donc pas tout seul! Par la suite, il m'a d'ailleurs semblé que d'autres étaient dans le même cas! Et encore, c'était une messe Paul VI. Donc au niveau "organisationnel", ça ne changeait pas vraiment. Mais une messe dans la forme extraordinaire, qui aurait vraiment pu suivre... J'en suis venu à me dire que c'était une belle hypocrisie: tout le monde "oui oui c'est bien", mais tout le monde pense "on n'arrive pas à suivre"... Et pourquoi c'est toujours aux non-tradi de faire des efforts? Pourquoi ce ne serait pas pour une fois des tradis habités aux latin-extraordinaire qui viendrais sur une "messe des jeunes" Paul VI animés par des jeunes de l'aumônerie à coup de chorale, de guitares, et autres flutes ou claviers?!... 43 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Sarigue suis sur ton missel et tu comprendras quelque chose !!! tu as toute la traduction en français et en plus on t'explique même tout ce qui se fait et pourquoi !  Aprés chacun fait comme il veut .  Il n'y a pas messe ou tu sois plus assisté que la forme extraordinaire, alors si tu n'y comprends rien c'est que tu ne fais pas d'effort ou que vraiment ça ne te correspond pas ( ce qui peut se concevoir ) mais de là à dire que personne n'y comprends rien et que nous sommes tous des hypocrites .....  44 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Nous avions une feuille de messe à deux colonnes latin/français. N'empêche que y'en a qui n'y ont pas compris grand-chose quand même... Et encore, c'était pourtant du Paul VI. J'ai pas dit "tous". J'ai dit "un certain nombre". Beaucoup disent "oui oui c'est bien", mais beaucoup aussi (et parfois les mêmes) disent ou pensent "on n'y comprend rien". T'appelle ça comment, toi? (d'ailleurs, le principe même de la messe quotidienne en CEP est une hypocrisie: en théorie, chacun est libre d'y aller ou pas. En pratique, l'effet de groupe aidant d'une part et parce qu'il n'y a pas d'alternative d'autre part, tout le monde y va... Mais pas forcément par conviction: juste par effet de groupe. J'ai revu il y a peu et complètement par hasard une co-stagiaire de CEP. On était d'accord sur ce point...) Et puis pourquoi ça marche que dans un sens? A quand des tratra dans une "messe des jeunes"? 45 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Personnellement, çà fait 21 ans que j'assiste à la messe en latin, à force on comprend très bien et des fois c'est même pas la peine de lire la traduction! et pourtant, j'ai toujours été une ciche en latin! Généralement, quand on a l'habitude d'assister à la messe en latin et qu'on va dans une messe Paul VI on fait de suite la différence (sauf quand certaines paroisses se tiennent encore bien, j'admets que çà existe). Déjà, il y a moins de recueillement (trop de bruit) et moins de jeunes. 46 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
sarigue les tratralala vont aussi à la messse des jeunes et non dedans et en plus d'y participer , il leur arrive même d'y apporte leur concours pour aider ..... les tratra malgré ce qu'on en dit sont plus cosmoplite que les ..... euh comment les nommer ..... bref, ceux ci vont aux deux messes , faut pas croire !ça leur arrive  pour la feuille de messe , il vaut mieux un bon missel, et une bonne dose de bonne foi !  47 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bah si c'est pour lire un missel (comme le fromage?), on peut le faire chez soi, non? Je sais pas si la messe est le meilleur lieu/moment pour un recueillement (je parle bien de la messe, pas de l'église). Justement parce que quelque soit le rite, on est ensemble, nombreux, et donc forcément, y'a du bruit de fond. Et puis des chants, des paroles, etc. Bref, 'faut suivre. « quand tu veux prier, va dans la pièce la plus cachée de la maison. Ferme la porte et prie ton Père qui est là dans le secret » Ou alors, les adorations aussi... Quoiqu'il peut toujours y avoir quelques bruit de fond des ronflements parfois..., c'est déjà bien plus silencieux et adéquat. Ca veux dire quoi "des paroisses qui se tiennent encore bien"? Des dérives, y'en a partout. Et des messes "tradi" à coup d'ornementations partout et en tout genre je dis pas que c'est le cas partout, j'ai un peu de mal... 48 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que la messe à l'ancienne peut être déroutante, pour celui qui n'est pas tombé de dans quand il était jeune .
Chacun son choix, il n'est pas interdit de changer, voir de varier ! Mais pas dire, je connais pas! j'aime pas ! S'il y a des tradits ce n'est sans doute pas sans raison . Là, il s'agit de faire découvrir . C'est très bien ! Le scoutisme est là pour faire découvrir, je crois ! 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sarigue, dans les paroisses où la messe de Paul VI, est vraiment dite, il y a aussi des tradis. 50 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il y en a parce souvent ils préfèrent aller là plutôt que de ne pas assister à la messe du tout. Donc c'est pas vraiment un choix et je crois pouvoir parler en connaissance de cause. Il est clair qu'il y a nettement plus de cathos trad qui connaissent le rite Paul VI que l'inverse chez les cathos conciliaires. Mais on entend encore que les tradis sont des gens renfermés et pas du tout ouverts sur l'extérieur, refrain trop bien connu. 51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les tradis ont le droit d'avoir la sensibilité qu'ils veulent; Reste : le rituel, le rite, la forme de la messe, doit-il grossir au point de prendre la place de l'Evangile ? Il fut un temps où je croyais qu'il valait mieux ne pas manquer la messe, quitte à ne pas prendre le jeune gars qui faisait du stop ; aujourd'hui, je vois que j'avais tort : le service du prochain est au-dessus de la messe s'il doit en être ainsi, telle est ma conviction. 52 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Mon week-end a eu lieu... il faut bien que je vous dise comment les choses se sont passées!
Finalement, mes CG m'ont fait complètement changer ma lettre : ils ont trouvé que les explications donnaient trop l'impression qu'il fallait se méfier... j'ai fini par envoyer un courrier beaucoup plus court et avec bien moins de précision : Texte: J'ai pu supprimer le "si cela vous pose problème", mais j'ai dû ajouter cet engagement de faire de même avec les Guides de France. Du côté des parents... aucun retour! J'étais ravie! Et ce week-end, tout s'est bien passé. L'abbé qui célébrait avait l'habitude de s'adresser à des personnes pas forcément très pratiquantes (ce qui est le cas de quelques unes de mes Guides). Il a donc tenu un discours très clair et explicatif , sans tomber dans une comparaison des deux formes. Il a essentiellement expliqué la beauté de la langue latine dans la liturgie. Les Guides ont trouvé cette Messe "étonnante" et "douloureuse pour les genoux" (quelle bande de minettes!  ), mais n'ont pas du tout été "choquées" ou "dégoûtées de toute pratique religieuse", comme le craignaient certains membres de ma maîtrise de Groupe.
Bref, n'hésitez pas à tenter le coup en unité! Et merci pour votre aide et vos conseils! Mendu1, Solesmes est un lieu extraordinaire ; on faite les 1000 ans de l'abbaye cette année, il faut y foncer! 53 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Bravo Herbe Soignante pour ce week end et ce bel exemple de fraternité scoute et catholique. 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je confirme pour Solemnes, il faut y aller, mais pas en hiver ! 55 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Bravo herbe soignante pour ce partage fraternel ! C'est une belle iniciative, peut être que d'autres seront tentés et auront moins peur des reactions diverses ... 56 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
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| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
A mon avis pour les genoux, je crois qu'il y a une petite confusion .
Debout, à la consécration, et à la communion, c'était avant le concile . ( peut être 1957/1958 ) il me semble ! La vraie raison ne devait pas être spirituelle, mais d'ordre pratique surtout pour la communion . Le problème était, mais est toujours qu'un certain nombre de gens ne peuvent pas se mettre à genoux, comme ma voisine avec sa prothèse . A genoux, n'est pas particulièrement tradit, c'est un choix personnel et c'est très bien ! 58 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Nous devrions tous nous mettre à genoux lors de la consécration, au moins : c'est ce que demande l'Eglise. Toutes mes Guides ne le font pas habituellement (mais j'y travaille... ), et pour cette Messe elles se sont bien évidemment calquées sur les Guides Europa. Et se sont donc agenouillées plus que de coutume! Et comme le sol était un peu froid...Mais cela relève franchement du détail! Je suis ravie que le point négatif qu'elles retiennent soit aussi mineur, et qu'il n'y ait pas eu l'ombre d'une réaction du genre "c'était nul", "ça sert à rien, on pige rien" voire "ben définitivement j'aime pas les tradis"... mes Guides n'auraient eu là que la réaction de bon nombre de personnes lorsqu'on leur parle de Tradition. Là, elles sont reparties pas forcément "transcendées" par la forme extraordinaire, mais tout de même certaines d'avoir assisté à la Messe, et que si la forme différait, c'était finalement secondaire : Jésus est venu sur l'autel comme à toutes les Messes. Si elles retiennent cela, mon objectif est atteint! amateurs de Solesmes, sachez que : Texte: . Nous sommes en train d'organiser un pèlerinage pour jeunes adultes là-bas, en septembre sans doute ; je vous préviendrai dès que ce sera organisé, ça va être top! 59 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
C'est un peu tard, mais...  Herbe Soigante, c'était une superbe initiative !
L'année où j'étais moi même CP, j'étais chez les SDE (...il n'y avait pas de scouts tradis sur Rennes )
Pendant le camp d'été, notre aumônier n'avait pas pu être présent, et le 2ème dimanche, il n'y avait pas de Messe dans le village voisin. Cependant, il y avait 2 Compagnies Europa qui campaient sur le même lieu que nous, dont l'aumônier avait obtenu l'église du coin pour célébrer la Messe. Nous avons donc été "forcées" d'assister à leur Messe ! 
Les choses se sont très bien faites: les cheftaines nous en avaient parlé en CDC, à notre tour nous en avions parlé aux guides en CDP. Le jour même, nous sommes arrivées à la Messe très en avance, l'aumônier Europa nous attendait. Il a expliqué simplement et clairement à la Compagnie le déroulement de la Messe, les différences avec le rite ordinaire, comment suivre, etc, etc. Nous avons placé en bout de chaque banc une guide qui pouvait faire suivre aux autres le déroulement de la Messe. Les Europa avaient pris soin de choisir des chants connus de toutes. Tout cela a fait que l'expérience a été bien réussie ! N'hésitez à tenter ça avec vos unités ! 60 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
A propos de la difficulté du latin, arrêtons l'hypocrisie. L'obstacle liturgique n'est pas dans la compréhension, tout au plus dans la prononciation quand on n'est pas habitué. Car les textes de la messe doivent être dits sans avoir à susciter une réflexion sur le moment. La pédagogie, l'explication, c'est au catéchisme qu'on les fait, pas à la messe. On ne vient pas à la messe pour s'interroger sur la signification, on exécute un acte rituel avec confiance. La prière ne consiste pas à sentir mais à consentir (je ne sais plus qui a dit ça). Et même quand la messe est dite en français je vois mal les jeunes se mettre à intellectualiser les répons. Ils "jouent le jeu" et acceptent l'impératif sans problème. Du reste, ce n'est pas parce qu'on comprend les mots individuellement qu'on saisit le sens théologique d'une phrase. Ne nous faisons pas d'illusion. Même les textes de certains chants quoiqu'en français n'en sont pas moins abscons.
Et pour les genoux délicats, pensez à mettre un linge quelconque dessous, peut-être pas le béret, ni le foulard, mais pourquoi pas un chèche par exemple? 
Af' 61 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Quand on assiste à la messe dans une autre langue que la sienne, on ne comprend pas toujours ce qui est dit, parfois pas du tout, une chose est quasi immuable l'Eucharistie. N'est-ce pas le plus important ? Certains argumenteront que le reste l'est aussi, c'est à chacun d'en juger. 62 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
il me parait assez normal , que des jeunes catholiques, en plus des scouts assistent au moins une fois à la messe tridentine !
A l'autre messe, certains se mettent à genoux, et communient dans la bouche , personne ne dit rien ! Il y a un problème ? 63 |
| AntoineBDX Progressant
Nous a rejoints le : 31 Mars 2011 Messages : 22 Réside à : Bordeaux |
Salut :)
Il faut que tu jette un coup d'oeil sur le Motu Proprio Summorum Pontificum de 2007 disponible ici http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/docs/summorum-pontificum.html Après voit avec ton aumonier et avec les parents en insitant bien sur le fait que Sa Sainteté Benoit XVI, a ouvert les deux rits aux fidèles. Et que tu fait ça dans un esprit d'ouverture et de découverte entre guillemets... Donnes moi du nouveau FSS 64 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
pour ajouter mon grain de sel, on a fait aussi avec ma compa et une autre au camp de cet été, mais je pense qu'il aurait fallu expliquer avant les gestes et le déroulement de la messe... Beaucoup ont eu du mal à suivre et n'ont même pas pour certaines repéré le moment de la consécration... C'est quand mêm dommage. Quand à dire que c'est la forme où on est la plus assisté, oui d'accord , mais encore faut il être un peu débrouillard... les guidouilles autour de moi il a fallu leur tourner les pages durant toute la messe, elles ne comprenaient rien... c'est quand même pas évident quand on est pas habitué... Mais sinon l'esxpérience est enrichissante au moins pour ceux qui peuvent suivre un minimum! 65 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Je suis désolé chamoisguide mais si certaines de tes guides ont loupées la consécration, c'est qu'elles ne doivent pas aller souvent à la messe.
Et si elles y sont allées, çà ne devait pas être tout les dimanches. Je ne critique pas (peut-être que certaines ne sont pas cato tout simplement...) Ce dont je veux en venir, c'est que la consécration, visuellement, çà ne se loupe pas! Mais il ne faut pas s'inquiéter. Qu'elqu'un qui va à la messe tridentine tous les dimanches ne connait pas forcémment le pourquoi des différentes parties de la messe. Et à mon avis, ils ne se comptent pas sur le bout des dix doigts dans toutes les chapelles. C'est pourquoi il y a ce qu'on appele un missel , un outil que je conseille fortement pour suivre la messe.
Chez nous à la troupe on a un petit livret de messe avec tradustion en Français et des explications courtes mais pratiques. - Posté depuis mon mobile - 66 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Suricate, je ne pense pas que ce genre de propos porteur de jugement sur les guides de Chamoisguide soit des plus utiles.
Que toi, qui y es habitué, tu aies du mal à comprendre que ces guides puissent louper la consécration en forme extraordinaire, c'est une chose, et ça peut être normal ; mais je trouve dommage que tu en tires directement le raccourci un poil accusateur que tu fais. Sans compter que dans un camp de guides, donc sans servant, il n'y aura pas de clochette, donc il n'y aura que les mouvements du prêtre pour repérer la consécration ... Ce qui peut être un poil light si tu as le nez dans ton missel pour essayer de repérer où diantre on peut bien en être
Je ne sais pas s'il t'arrive souvent d'aller participer à la messe célébrée selon la forme ordinaire, mais si c'est le cas, tu auras certainement remarqué que le rapport du peuple aux évènements qui se passent sur l'aûtel n'est pas le même. En forme ordinaire, tu vois et tu entends ce qui se passe : le célébrant est face à toi et parle à voix haute. Il n'y a donc pas beaucoup d'efforts à faire pour transcender ces apparences et se retrouver en union avec le prêtre et Jésus : c'est une forme, on va dire, plus active, où le peuple est plus directement inviter à participer à la célébration. De son côté, la forme extraordinaire est beaucoup plus contemplative : tu peux laisser le prêtre faire son boulot ( ) et te «contenter» de suivre la liturgie, pour te concentrer sur le bon Dieu. C'est ce qui fait toute la richesse et tout l'intérêt de cette forme, ce qui la rend extraordinaire en un sens ... Puisque la participation est toute spirituelle, et non pas d'abord sensible comme dans la forme ordinaire.
Du coup, le problème pour les gens qui ne sont pas habitués à la forme extraordinaire, c'est qu'ils ne retrouvent pas leurs repères, et doivent suivre un peu à l'aveuglette. Si, de par leur éducation, leur caractère, ou les circonstances extérieures dans lesquelles elles se trouvent, ces personnes n'arrivent pas à être tout le temps extrêmement concentrées sur ce qui se passe sur l'autel, il est normal qu'à un moment ou un autre, elles perdent le fil. Ça n'a rien à voir avec une habitude, ou pas, d'aller à la messe. Et c'est pour ça, aussi, je pense, que lors d'une célébration en rite extraordinaire pour un groupe qui n'y est pas habitué, il est impératif de prévoir une petite séance préparatoire avant, de préférence sous la conduite du célébrant, pour pallier ce manque d'habitude du suivi de la messe sous cette forme. Aux chefs, aussi, ensuite, de prévoir d'encadrer cette première expérience pour éviter que les jeunes ne soient perdus ; par exemple en annonçant l'entrée dans les diverses parties de la messe, en prévoyant un carnet de messe dont ils annonceront les changements de page ou de paragraphe, etc. On peut même envisager de demander au célébrant de parler à voix plus haute que d'habitude, voire d'annoncer un peu ce qu'il fait, pour faciliter le suivi. Ne jamais oublier que la liturgie est au service de l'homme, et pas le contraire 
L'homme, lui, dans la liturgie, est au service de Dieu - Posté depuis mon mobile - 67 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
en fait vous avez tous les deux raison!! (pas la peine de se battre!!!!  )Merci akela de prendre la défense de ma compa!
il y avait des guides qui n'étaient pas catho, alors elles, elles n'ont rien suivi du tout! (surtout qu'on était à Fontgombault où les fidèles sont loin du choeur!)les autres n'étaient jamais au grand jamais allées à une messe tridentine et ne parlaient pas un mot de latin pour certaines... alors forcément ça aide pas surtout que la liturgie est quand même au moins dans les parties autres que le canon assez différente... Mais je pense que pour suivre une messe tridentine de bout en bout sans se perdre, il faut un minimum d'expérience (perso, j'ai dû mettre quinze jours avec la messe tous les jours pour y arriver bien! mais je suis pas une référence !) C'est pas si surprenant de louper la consécration car il y a pas mal de fois où l'on entend la cloche pendant la messe et pour peu qu'on soit resté dans son livret trois pages avant et ben... pfouit.. le pater arrive sans qu'on ai rien vu venir! (d'ailleurs Suricate, combien de fois as tu loupé la consécration du jeudi saint alors qu'il n'y a plus de clochettes pour t'avertir et que tu es plongé dans ton missel pour récupérer le moment où est le prêtre parce qu'il a "pris de l'avance " tandis que la foule chantait le sanctus?? c'est pas évident ...) 68 |
| Suricate M. Herpestinae
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007 Messages : 1 748 Réside à : Désert sud Africain |
Je n'attaque pas du tout ta compa chamoisguide. Au contraire, je te dis 10 fois bravo pour l'initiative que tu as prise. Je pense aussi que tu as mieux compris le message qu'Akela. 69 |
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Ecussons
Posté le: 25-02-2010 à 09:34
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