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Auteur
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Nous avions une feuille de messe à deux colonnes latin/français. N'empêche que y'en a qui n'y ont pas compris grand-chose quand même... Et encore, c'était pourtant du Paul VI.
J'ai pas dit "tous". J'ai dit "un certain nombre". Beaucoup disent "oui oui c'est bien", mais beaucoup aussi (et parfois les mêmes) disent ou pensent "on n'y comprend rien". T'appelle ça comment, toi?
(d'ailleurs, le principe même de la messe quotidienne en CEP est une hypocrisie: en théorie, chacun est libre d'y aller ou pas. En pratique, l'effet de groupe aidant d'une part et parce qu'il n'y a pas d'alternative d'autre part, tout le monde y va... Mais pas forcément par conviction: juste par effet de groupe. J'ai revu il y a peu et complètement par hasard une co-stagiaire de CEP. On était d'accord sur ce point...)

Et puis pourquoi ça marche que dans un sens? A quand des tratra dans une "messe des jeunes"?
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Suricate M.
Herpestinae
  
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Nous a rejoints le : 06 Nov 2007
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Réside à : Désert sud Africain
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Personnellement, çà fait 21 ans que j'assiste à la messe en latin, à force on comprend très bien et des fois c'est même pas la peine de lire la traduction! et pourtant, j'ai toujours été une ciche en latin!

Généralement, quand on a l'habitude d'assister à la messe en latin et qu'on va dans une messe Paul VI on fait de suite la différence (sauf quand certaines paroisses se tiennent encore bien, j'admets que çà existe). Déjà, il y a moins de recueillement (trop de bruit) et moins de jeunes.
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  Je suis GHR (indépendant)  Profil de Suricate M.  Voir le site web de Suricate M.  Message privé      Répondre en citant
lavande
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Nous a rejoints le : 09 Fév 2010
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Réside à : LYON
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sarigue les tratralala vont aussi à la messse des jeunes et non dedans hé hé !
et en plus d'y participer , il leur arrive même d'y apporte leur concours pour aider ..... les tratra malgré ce qu'on en dit sont plus cosmoplite que les ..... euh comment les nommer ..... bref, ceux ci vont aux deux messes , faut pas croire !ça leur arrive hi hi
pour la feuille de messe , il vaut mieux un bon missel, et une bonne dose de bonne foi ! belebleb
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sarigue
Didelphidé
 



  
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Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Bah si c'est pour lire un missel (comme le fromage?), on peut le faire chez soi, non?

Je sais pas si la messe est le meilleur lieu/moment pour un recueillement (je parle bien de la messe, pas de l'église). Justement parce que quelque soit le rite, on est ensemble, nombreux, et donc forcément, y'a du bruit de fond. Et puis des chants, des paroles, etc. Bref, 'faut suivre.
« quand tu veux prier, va dans la pièce la plus cachée de la maison. Ferme la porte et prie ton Père qui est là dans le secret »
Ou alors, les adorations aussi... Quoiqu'il peut toujours y avoir quelques bruit de fond des ronflements parfois..., c'est déjà bien plus silencieux et adéquat.

Ca veux dire quoi "des paroisses qui se tiennent encore bien"? Des dérives, y'en a partout. Et des messes "tradi" à coup d'ornementations partout et en tout genre je dis pas que c'est le cas partout, j'ai un peu de mal...
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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C'est vrai que la messe à l'ancienne peut être déroutante, pour celui qui n'est pas tombé de dans quand il était jeune .

Chacun son choix, il n'est pas interdit de changer, voir de varier !
Mais pas dire, je connais pas! j'aime pas !

S'il y a des tradits ce n'est sans doute pas sans raison .

Là, il s'agit de faire découvrir . C'est très bien !

Le scoutisme est là pour faire découvrir, je crois !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Sarigue, dans les paroisses où la messe de Paul VI, est vraiment dite, il y a aussi des tradis.
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  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Loup râleur
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Nous a rejoints le : 30 Janv 2009
Messages : 890

Réside à : Normandie
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Il y en a parce souvent ils préfèrent aller là plutôt que de ne pas assister à la messe du tout. Donc c'est pas vraiment un choix et je crois pouvoir parler en connaissance de cause.
Il est clair qu'il y a nettement plus de cathos trad qui connaissent le rite Paul VI que l'inverse chez les cathos conciliaires.
Mais on entend encore que les tradis sont des gens renfermés et pas du tout ouverts sur l'extérieur, refrain trop bien connu. innocent
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  Je suis Ancien FSE, ancien Saint-Georges  Profil de Loup râleur  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Les tradis ont le droit d'avoir la sensibilité qu'ils veulent;
Reste : le rituel, le rite, la forme de la messe, doit-il grossir au point de prendre la place de l'Evangile ?

Il fut un temps où je croyais qu'il valait mieux ne pas manquer la messe, quitte à ne pas prendre le jeune gars qui faisait du stop ; aujourd'hui, je vois que j'avais tort : le service du prochain est au-dessus de la messe s'il doit en être ainsi, telle est ma conviction.
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  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Herbe Soignante
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Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
Messages : 309

Réside à : Paris
2
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Mon week-end a eu lieu... il faut bien que je vous dise comment les choses se sont passées!

Finalement, mes CG m'ont fait complètement changer ma lettre : ils ont trouvé que les explications donnaient trop l'impression qu'il fallait se méfier... j'ai fini par envoyer un courrier beaucoup plus court et avec bien moins de précision :

Texte:
Chers parents,

Comme nous l’avons fait l’an dernier avec une Patrouille de Guides d’Europe, nous avons la joie cette année d’organiser une activité commune avec la Compagnie Europa de la Sarthe.
C’est une très belle occasion pour nous de vivre la fraternité scoute, et de répondre à l’appel de Jean-Paul II pour l’unité du scoutisme français.
Nous passerons une activité complète avec ces Guides (dont la Cheftaine est une ancienne de notre Compagnie !), ce qui comprend la Messe du dimanche. Les Europa-Scouts ont pour particularité de suivre la Messe en « forme extraordinaire », qui est parfaitement valide et légale dans l’Eglise. Concrètement, la liturgie ressemble beaucoup à celle de l’abbaye de Solesmes.
Les Guides recevront bien sûr des explications complètes, pour pouvoir suivre sans difficulté.

Nous ferons ainsi d’une pierre deux coups : rencontre d’un autre mouvement, et découverte d’une liturgie différente, le tout nous permettant de vivre à fond notre vocation à la fraternité et à la découverte de l’autre !

Nous espérons beaucoup pouvoir continuer sur cette lancée, en vivant une activité avec les Guides de France, l’an prochain.

Nous vous présentons à nouveau tous nos vœux pour l’année 2010, et vous assurons de notre dévouement auprès de vos filles.

La Maîtrise

PS : si vous avez la moindre question, notre aumônier, l’abbé de B*****, serait ravi d’y répondre !



J'ai pu supprimer le "si cela vous pose problème", mais j'ai dû ajouter cet engagement de faire de même avec les Guides de France.

Du côté des parents... aucun retour! J'étais ravie!
Et ce week-end, tout s'est bien passé. L'abbé qui célébrait avait l'habitude de s'adresser à des personnes pas forcément très pratiquantes (ce qui est le cas de quelques unes de mes Guides). Il a donc tenu un discours très clair et explicatif , sans tomber dans une comparaison des deux formes. Il a essentiellement expliqué la beauté de la langue latine dans la liturgie.

Les Guides ont trouvé cette Messe "étonnante" et "douloureuse pour les genoux" (quelle bande de minettes! Sourire ), mais n'ont pas du tout été "choquées" ou "dégoûtées de toute pratique religieuse", comme le craignaient certains membres de ma maîtrise de Groupe.

Bref, n'hésitez pas à tenter le coup en unité! Et merci pour votre aide et vos conseils!

Mendu1, Solesmes est un lieu extraordinaire ; on faite les 1000 ans de l'abbaye cette année, il faut y foncer!
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  Je suis SUF  Profil de Herbe Soignante  Voir le site web de Herbe Soignante  Message privé      Répondre en citant
Loup_r
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Nous a rejoints le : 09 Juil 2009
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Réside à : Adieu vieille Europe
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Bravo Herbe Soignante pour ce week end et ce bel exemple de fraternité scoute et catholique.
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  Je suis ex FSE  Profil de Loup_r  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Je confirme pour Solemnes, il faut y aller, mais pas en hiver !
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
lavande
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Nous a rejoints le : 09 Fév 2010
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Réside à : LYON
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Bravo herbe soignante pour ce partage fraternel !
C'est une belle iniciative, peut être que d'autres seront tentés et auront moins peur des reactions diverses ...
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  Je suis fse  Profil de lavande  Message privé      Répondre en citant
epervier loiret
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Nous a rejoints le : 19 Déc 2008
Messages : 3 463

Réside à : Vannes
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mendu1
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Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
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Réside à : ar vro vigoudenn
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A mon avis pour les genoux, je crois qu'il y a une petite confusion .

Debout, à la consécration, et à la communion, c'était avant le concile . ( peut être 1957/1958 ) il me semble !
La vraie raison ne devait pas être spirituelle, mais d'ordre pratique surtout pour la communion .

Le problème était, mais est toujours qu'un certain nombre de gens ne peuvent pas se mettre à genoux, comme ma voisine avec sa prothèse .

A genoux, n'est pas particulièrement tradit, c'est un choix personnel et c'est très bien !
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Herbe Soignante
Joyeux membre
  
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Nous a rejoints le : 26 Sept 2005
Messages : 309

Réside à : Paris
1
Patientez...

Nous devrions tous nous mettre à genoux lors de la consécration, au moins : c'est ce que demande l'Eglise. Toutes mes Guides ne le font pas habituellement (mais j'y travaille... hé hé !), et pour cette Messe elles se sont bien évidemment calquées sur les Guides Europa. Et se sont donc agenouillées plus que de coutume! Et comme le sol était un peu froid...
Mais cela relève franchement du détail! Je suis ravie que le point négatif qu'elles retiennent soit aussi mineur, et qu'il n'y ait pas eu l'ombre d'une réaction du genre "c'était nul", "ça sert à rien, on pige rien" voire "ben définitivement j'aime pas les tradis"... mes Guides n'auraient eu là que la réaction de bon nombre de personnes lorsqu'on leur parle de Tradition.
Là, elles sont reparties pas forcément "transcendées" par la forme extraordinaire, mais tout de même certaines d'avoir assisté à la Messe, et que si la forme différait, c'était finalement secondaire : Jésus est venu sur l'autel comme à toutes les Messes. Si elles retiennent cela, mon objectif est atteint!


amateurs de Solesmes, sachez que :
Texte:
Durant toute cette année jubilaire [entre le 12 octobre 2009 et le 12 octobre 2010] ,l'église de Solesmes sera un lieu spécial de pèlerinage. Le Saint Père a d'ailleurs enrichi d'indulgences la démarche qui consiste à venir prier cette année-là dans l'église abbatiale et y assister à un office. L'indulgence est plénière aux conditions habituelles.

. Nous sommes en train d'organiser un pèlerinage pour jeunes adultes là-bas, en septembre sans doute ; je vous préviendrai dès que ce sera organisé, ça va être top!
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Ocelot GA
Leopardus pardalis
  
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Nous a rejoints le : 10 Mai 2007
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Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique!
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Remonte

C'est un peu tard, mais...
Bravo Herbe Soigante, c'était une superbe initiative !

L'année où j'étais moi même CP, j'étais chez les SDE (...il n'y avait pas de scouts tradis sur Rennes hé hé ! )
Pendant le camp d'été, notre aumônier n'avait pas pu être présent, et le 2ème dimanche, il n'y avait pas de Messe dans le village voisin.
Cependant, il y avait 2 Compagnies Europa qui campaient sur le même lieu que nous, dont l'aumônier avait obtenu l'église du coin pour célébrer la Messe.

Nous avons donc été "forcées" d'assister à leur Messe ! Youpie !
Les choses se sont très bien faites: les cheftaines nous en avaient parlé en CDC, à notre tour nous en avions parlé aux guides en CDP.
Le jour même, nous sommes arrivées à la Messe très en avance, l'aumônier Europa nous attendait. Il a expliqué simplement et clairement à la Compagnie le déroulement de la Messe, les différences avec le rite ordinaire, comment suivre, etc, etc.
Nous avons placé en bout de chaque banc une guide qui pouvait faire suivre aux autres le déroulement de la Messe.
Les Europa avaient pris soin de choisir des chants connus de toutes.

Tout cela a fait que l'expérience a été bien réussie !
N'hésitez à tenter ça avec vos unités !
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Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
2
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A propos de la difficulté du latin, arrêtons l'hypocrisie. L'obstacle liturgique n'est pas dans la compréhension, tout au plus dans la prononciation quand on n'est pas habitué. Car les textes de la messe doivent être dits sans avoir à susciter une réflexion sur le moment. La pédagogie, l'explication, c'est au catéchisme qu'on les fait, pas à la messe. On ne vient pas à la messe pour s'interroger sur la signification, on exécute un acte rituel avec confiance. La prière ne consiste pas à sentir mais à consentir (je ne sais plus qui a dit ça). Et même quand la messe est dite en français je vois mal les jeunes se mettre à intellectualiser les répons. Ils "jouent le jeu" et acceptent l'impératif sans problème. Du reste, ce n'est pas parce qu'on comprend les mots individuellement qu'on saisit le sens théologique d'une phrase. Ne nous faisons pas d'illusion. Même les textes de certains chants quoiqu'en français n'en sont pas moins abscons.

Et pour les genoux délicats, pensez à mettre un linge quelconque dessous, peut-être pas le béret, ni le foulard, mais pourquoi pas un chèche par exemple? Warf warf !

Af'
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Blizzard
Membre confirmé
  
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011
Messages : 1 057
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Quand on assiste à la messe dans une autre langue que la sienne, on ne comprend pas toujours ce qui est dit, parfois pas du tout, une chose est quasi immuable l'Eucharistie. N'est-ce pas le plus important ? Certains argumenteront que le reste l'est aussi, c'est à chacun d'en juger.
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mendu1
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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il me parait assez normal , que des jeunes catholiques, en plus des scouts assistent au moins une fois à la messe tridentine !

A l'autre messe, certains se mettent à genoux, et communient dans la bouche , personne ne dit rien !

Il y a un problème ?
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AntoineBDX
Progressant
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 31 Mars 2011
Messages : 22

Réside à : Bordeaux
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Salut :)
Il faut que tu jette un coup d'oeil sur le Motu Proprio Summorum Pontificum de 2007 disponible ici http://www.ceremoniaire.net/depuis1969/docs/summorum-pontificum.html
Après voit avec ton aumonier et avec les parents en insitant bien sur le fait que Sa Sainteté Benoit XVI, a ouvert les deux rits aux fidèles. Et que tu fait ça dans un esprit d'ouverture et de découverte entre guillemets...
Donnes moi du nouveau
FSS
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chamoisguide
Chante
  
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Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
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pour ajouter mon grain de sel, on a fait aussi avec ma compa et une autre au camp de cet été, mais je pense qu'il aurait fallu expliquer avant les gestes et le déroulement de la messe... Beaucoup ont eu du mal à suivre et n'ont même pas pour certaines repéré le moment de la consécration... C'est quand mêm dommage. Quand à dire que c'est la forme où on est la plus assisté, oui d'accord , mais encore faut il être un peu débrouillard... les guidouilles autour de moi il a fallu leur tourner les pages durant toute la messe, elles ne comprenaient rien... c'est quand même pas évident quand on est pas habitué... Mais sinon l'esxpérience est enrichissante au moins pour ceux qui peuvent suivre un minimum!
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Suricate M.
Herpestinae
  
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Secours : Sauveteur
Nous a rejoints le : 06 Nov 2007
Messages : 1 748

Réside à : Désert sud Africain
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Je suis désolé chamoisguide mais si certaines de tes guides ont loupées la consécration, c'est qu'elles ne doivent pas aller souvent à la messe.
Et si elles y sont allées, çà ne devait pas être tout les dimanches.
Je ne critique pas (peut-être que certaines ne sont pas cato tout simplement...)
Ce dont je veux en venir, c'est que la consécration, visuellement, çà ne se loupe pas!

Mais il ne faut pas s'inquiéter.
Qu'elqu'un qui va à la messe tridentine tous les dimanches ne connait pas forcémment le pourquoi des différentes parties de la messe. Et à mon avis, ils ne se comptent pas sur le bout des dix doigts dans toutes les chapelles.
C'est pourquoi il y a ce qu'on appele un missel Sourire , un outil que je conseille fortement pour suivre la messe.

Chez nous à la troupe on a un petit livret de messe avec tradustion en Français et des explications courtes mais pratiques.
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  Je suis GHR (indépendant)  Profil de Suricate M.  Voir le site web de Suricate M.  Message privé      Répondre en citant
Akela NDE
Akela

Nous a rejoints le : 01 Avr 2005
Messages : 4 922

Réside à : Dijon
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Suricate, je ne pense pas que ce genre de propos porteur de jugement sur les guides de Chamoisguide soit des plus utiles.

Que toi, qui y es habitué, tu aies du mal à comprendre que ces guides puissent louper la consécration en forme extraordinaire, c'est une chose, et ça peut être normal ; mais je trouve dommage que tu en tires directement le raccourci un poil accusateur que tu fais.
Sans compter que dans un camp de guides, donc sans servant, il n'y aura pas de clochette, donc il n'y aura que les mouvements du prêtre pour repérer la consécration ... Ce qui peut être un poil light si tu as le nez dans ton missel pour essayer de repérer où diantre on peut bien en être belebleb

Je ne sais pas s'il t'arrive souvent d'aller participer à la messe célébrée selon la forme ordinaire, mais si c'est le cas, tu auras certainement remarqué que le rapport du peuple aux évènements qui se passent sur l'aûtel n'est pas le même.
En forme ordinaire, tu vois et tu entends ce qui se passe : le célébrant est face à toi et parle à voix haute. Il n'y a donc pas beaucoup d'efforts à faire pour transcender ces apparences et se retrouver en union avec le prêtre et Jésus : c'est une forme, on va dire, plus active, où le peuple est plus directement inviter à participer à la célébration.
De son côté, la forme extraordinaire est beaucoup plus contemplative : tu peux laisser le prêtre faire son boulot ( belebleb ) et te «contenter» de suivre la liturgie, pour te concentrer sur le bon Dieu. C'est ce qui fait toute la richesse et tout l'intérêt de cette forme, ce qui la rend extraordinaire en un sens ... Puisque la participation est toute spirituelle, et non pas d'abord sensible comme dans la forme ordinaire.

Du coup, le problème pour les gens qui ne sont pas habitués à la forme extraordinaire, c'est qu'ils ne retrouvent pas leurs repères, et doivent suivre un peu à l'aveuglette.
Si, de par leur éducation, leur caractère, ou les circonstances extérieures dans lesquelles elles se trouvent, ces personnes n'arrivent pas à être tout le temps extrêmement concentrées sur ce qui se passe sur l'autel, il est normal qu'à un moment ou un autre, elles perdent le fil.
Ça n'a rien à voir avec une habitude, ou pas, d'aller à la messe.

Et c'est pour ça, aussi, je pense, que lors d'une célébration en rite extraordinaire pour un groupe qui n'y est pas habitué, il est impératif de prévoir une petite séance préparatoire avant, de préférence sous la conduite du célébrant, pour pallier ce manque d'habitude du suivi de la messe sous cette forme. Aux chefs, aussi, ensuite, de prévoir d'encadrer cette première expérience pour éviter que les jeunes ne soient perdus ; par exemple en annonçant l'entrée dans les diverses parties de la messe, en prévoyant un carnet de messe dont ils annonceront les changements de page ou de paragraphe, etc. On peut même envisager de demander au célébrant de parler à voix plus haute que d'habitude, voire d'annoncer un peu ce qu'il fait, pour faciliter le suivi.

Ne jamais oublier que la liturgie est au service de l'homme, et pas le contraire Clin d'oeil
L'homme, lui, dans la liturgie, est au service de Dieu Sourire
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
chamoisguide
Chante
  
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Réside à : dans le coeur de Dieu!
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en fait vous avez tous les deux raison!! (pas la peine de se battre!!!! Paix mes frères )Merci akela de prendre la défense de ma compa!
il y avait des guides qui n'étaient pas catho, alors elles, elles n'ont rien suivi du tout! (surtout qu'on était à Fontgombault où les fidèles sont loin du choeur!)les autres n'étaient jamais au grand jamais allées à une messe tridentine et ne parlaient pas un mot de latin pour certaines... alors forcément ça aide pas surtout que la liturgie est quand même au moins dans les parties autres que le canon assez différente...
Mais je pense que pour suivre une messe tridentine de bout en bout sans se perdre, il faut un minimum d'expérience (perso, j'ai dû mettre quinze jours avec la messe tous les jours pour y arriver bien! mais je suis pas une référence !) C'est pas si surprenant de louper la consécration car il y a pas mal de fois où l'on entend la cloche pendant la messe et pour peu qu'on soit resté dans son livret trois pages avant et ben... pfouit.. le pater arrive sans qu'on ai rien vu venir! (d'ailleurs Suricate, combien de fois as tu loupé la consécration du jeudi saint alors qu'il n'y a plus de clochettes pour t'avertir et que tu es plongé dans ton missel pour récupérer le moment où est le prêtre parce qu'il a "pris de l'avance " tandis que la foule chantait le sanctus?? c'est pas évident ...)


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Réside à : Désert sud Africain
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Je n'attaque pas du tout ta compa chamoisguide. Au contraire, je te dis 10 fois bravo pour l'initiative que tu as prise. Je pense aussi que tu as mieux compris le message qu'Akela.
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Suricate M.
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Pour le reste, tout le monde peut être déconcentré pendant la messe.
Que ce soit du latin ou du français.

Pour le Jeudi Saint perso, je ne m'en rappelles plus! mais à mon avis, je les loupes pas.
De toute manière, j'ai une manière assez différente "des autres" pour suivre la consécration. Je ne vois pas pourquoi tout le monde baisse le regard lorsque le prêtre élève le Corps ou le Sang du Christ... Mais je ne suis pas là pour étaler ma vie spirituelle... Sourire
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Je réagissais juste sur ton premier paragraphe, Sussu Clin d'oeil
Le reste, je crois qu'on est plutôt d'accord Sourire
Et on fait pareil à l'élévation ; par contre j'ai l'impression que le baissement d'yeux est beaucoup plus fréquent chez les tradis que chez les autres. Après, je pense que c'est une question de sensibilité et de comment tu conçois ton rapport à Jésus : plutôt humiliation devant sa face, ou plutôt amour et désir d'union.


Pour le jeudi saint, les cloches sont parties, mais elles sont remplacées par une crécelle, dans l'usage du rite extraordinaire. Ça permet de conserver un signalement sonore tout en se privant du joyeux tintement des clochettes.
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Suricate M.
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on est d'accord
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ah oui effectivement j'avais oublié la crécelle, mais je croyais que c'était pas pendant la messe qu'on l'utilisait...
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ah oui effectivement j'avais oublié la crécelle, mais je croyais que c'était pas pendant la messe qu'on l'utilisait...
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