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| Auteur | La FSE et le Motu Proprio |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre :
D'où sors-tu que c'est le droit le plus srtict de l'AGSE de refuser les groupes utilisant exclusivement le rite de Saint Pie V ? N'est-ce pas le droit le plus strict des groupes de choisir leur aumônier sous réserve qu'il soit en communion avec Rome ? Casoar : Tu peux éventuellment dire que les évêques gallicans essayent d'utiliser la FSE pour s'opposer au Saint Père. Mais tous les évêques de France ne sont pas gallicans. On compte même parmis eux des évêques charitables et courageux. Tu es dans le diocèse du Var, je doute que tu aies à te plaindre de Mgr Rey. Je pourrais aussi citer Mgr Sankale, évêque de Nice, qui vient de permettre une messe de Saint Pie V à Cannes tous les dimanches (Institut du Christ-Roi), Mgr Pansard, évêque de Chartres, qui vient de permettre la messe de Saint Pie V dans l'église de Courtalain à côté du séminaire Saint Vincent de Paul (Institut du Bon Pasteur), à Mgr Aumônier, évêque de Versailles, qui a mis l'église paroissiale de Rolleboise à la disposition de l'Institut du Bon Pasteur. Et je ne cite que les cas où c'est public, pas ceux où les négociations ont de bonnes chance d'aboutir.  387       |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Vincent,il me semblait que depuis le motu proprio,il n y avait plus besoin de demander l'autorisation a l'eveque du lieu pour celebrer la messe selon la forme extraordinaire du rite romain.Alors doit on reelement attribuer les nouvelles messes saint PieV a l'action des eveques?
le salon beige continue de mettre de l'huile sur le feu: Citation: Deja il faisait preuve d'ignorance en demandant la creation d'unite utilisant la FERR "basees sur des paroisse" alors que les unites ne sont jamais "basees sur des paroisses";ici s'est vraiment du denigrement gratuit. 388 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Citation: En théorie oui; dans les faits non car nous avons un episcopat gallican...à part 3 ou 4 eveques. Citation: Ignorance, de la part de qui? Que fais-tu des groupes du Chesnay et de Port-Marly qui sont attachés à une paroisse suivant le rite du Bx Jean XXIII; et de toutes les autres unités des grandes villes qui le sont dans une paroisse Paul VI (Versailles, Paris, etc...) 389 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Cette directive du national n'apporte aucune solution au problème qui a tout fait démarrer: la constitution de troupes à Toulon ou Toulouse avec un aumônier célébrant la FERR. 390 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
A la lecture des statuts de l'association,il n'est fait etat d'aucun lien entre les unites et les paroisses,en faite le mot paroisse n'est meme pas mentionne.force est de constater que les troupes ne sont pas a proprement parler "base" sur la paroisse mais sur la commune;ainsi on trouve la mention de l'existence de la troupe du Chesnay sur le site de la ville du Chesnay,(quoi de plus normal?)dans l'annuaire des associations.(On trouve egalement les coordonnes du groupes sur le site de la paroisse mais ce n'est que pure generosite de leur part,d'ailleurs seule la clairiere et la compagnie sont citees)
Ainsi on est pas scout de la paroisse.Mais il peut arriver que l'existence d'une unite coincide geographiquement avec celle de la paroisse et il peut tout aussi bien y avoir plusieurs unites sur une meme paroisse comme il peut ne pas y en avoir ou bien qu'une unite recrute sur plusieurs paroisses. Neanmoins,il est fait etat a titre de protocole entre le Comité Épiscopal Enfance-Jeunesse et l'Association des Guides et Scouts d'Europe (AGSE)que Citation: C'est du bon sens que de demander au cure de la paroisse du lieu d'etre le CR mais il me semble que rien n'officialise des liens quelconque entre les deux entites. 391 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Alors pour commencer, je tiens à rappeler quelque chose de fondamental : PERSONNE NE CHOISIT SON AUMÔNIER pour le mouvement ! (ou conseiller religieux, terme officiel). Les aumôniers des mouvements sont nommés par l'évêques et reçoivent pour cela une lettre de mission. Dans les fzaits il est d'usage de demander d'abord au prêtre, qui demande normallement à son évêque de lui en donner la mission. Donc il n'est pas du ressort d'une unité ou de l'ordre de sa liberté de sélectionner son propre aumônier. Il a celui que l'Eglise lui donne, point ! Ensuite, si l'évêque donne à une unité un aumônier qui célèbre selon la forme extraordinaire du rite romain, ce prêtre dans l'application du Motu Proprio ne peux pas se contenter de ne célébrer QUE selon ce rite (sauf s'il appartient à une communauté de droit pontifical qui lui permet de genre de fantaisies, mais dans ce cas l'unité se trouve hors de la communauté écclésiale locale et se met déjà dans une situation délicate). Enfin et surtout, le mouvement est catholique, il définit lui-même sa relation à l'Eglise (en tant que mouvement, sans pouvoir définir la relation que ses membres doivent avoir avec l'Eglise). Le mouvement existe pour faire du scoutisme, le tout en lien avec l'Eglise locale. Il n'existe pas pour créer des clubs de gens adeptes de la FERR. Le mouvement a défini une relation avec l'Eglise et un charisme qui l'attache au rite ordinaire. Le rite extraordinaire (en fait c'est soulant cette précision de "forme" du rite, qui aboutit à des acronymes aberrants, nous sommes entre gens instruits) est, comme son nom lindique extraordinaire. Il ne peut pas, selonle charisme que s'est donné l'association, devenir le rite ordinaire d'une unité, sauf cas historiques sur lequel le mouvement ne veut pas revenir. De même, quant nue communauté religieuse se crée, elle définit un charisme propre, et fait en sorte que ses fondations suivent le même charisme. Que dirait la frat si une de ses fille décidaient de ne plus célébrer que selon le rite ordinaire ? je suis sûr que la fondation en question serait radié de la frat ! Idem pour des fondation de Béatitudes, de Frères de St Jean ou tout ce que tu veux ! 392 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Cher EXEAT,
Relis bien mon post, Je n'affirme pas que les évèques se servent de la FSE pour s'opposer à Rome, je pense que les conseils que la CEF donne à l'AGSE laissant entendre que discrétion et négociations permettront de rester sur sa position, semble être un moyen de s'opposer indirectement à l'injonction qui leur est faite de libéraliser la messe d'avant concile. En ce sens la CEF se servirait de l'AGSE qui lui est soumise. Et c'est la seule raison que je vois pour qu'ils ne conseillent pas à l'AGSE d'obèir fillialement, immédiatement et pleinement aux dernières décisions de Rome. SER Dr Vincent, Je suis complétement d'accord avec ton appréciation du travail des évèques que tu cites, je n'aurais sans doute pas du généraliser. Cher Zebre, je ne suis complexé par rien, j'essaie de comprendre le pourquoi de ces conseils donnés par la CEF à l'AGSE. 393 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
les conseils que la CEF donne à l'AGSE laissant entendre que discrétion et négociations permettront de rester sur sa position
Moi ce qui me surprend c'est que tu fasses cette lecture. En fait je crois (mais je peuxme tromper) que le mouvement a été malhonnête. Alors que le cardinal Hoyos remet le mouvement sur les rails à partir des informations que lui ont fourni divers aumôniers, Mgr Brincard estime que la position du mouvement est salutaire et doit être poursuivie. Le problème c'est qu'ils ne travaillent manifestement pas tous deux sur la base des mêmes documents La FSE ne cesse de reformuler ses textes, de les adoucirs et de permettre les rites extraordinaires, et c'est sur la dernière version des textes (ici cité par Vincent) que Mgr Brincard estime que tout est bien. Le cardinal Hoyos travaille sans doute sur la base des premiers textes communiqués par le mouvement et qui ont dû lui être rapportés. Dans ces textes précédents, la position du mouvement n'est effectivement pas tenable. La FSE a intérêt à se mettre rapidement au clair !! Et au lieu d'ignorer le message de la commission en se réfugiant derrière les évêques, ferait mieux de lui fournir ses dernières positions sur la question. Moi je vois plutôt la FSE utilisant les évêques français que le contraire ! ces conseils donnés par la CEF à l'AGSE Je n'ai pas lu que la CEF avait donné des "conseils" à la FSE. C'est plutôt aux scouts que Mgr Brincard s'adresse. 394 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Zebre,
Si tu as raison dans ton interprétation des évènements, alors pourquoi ? Si la CEF nous a donné depuis 40 ans l'habitude de vouloir se soustraire, seulement partiellement, à quelques directives de Rome, la FSE n'avait jamais aussi franchement désobéi. Par ailleurs s'est la FSE qui a voulu se soumettre à l'autorité de la CEF, dans le but avoué maintenant de rassembler les deux mouvements nationaux dans une seule organisation; et, supposition, de "labeliser" le scoutisme en France. Pour le reste, j'ai hate que tout s'adoucice maintenant et que nous puissions tous passer au travail de la construction d'une réelle fraternité Scoute sans uniformité et dans la diversité des mouvements qui la composent. 395 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Là, je suis d'accord avec tes trois points ! 396 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ben ... pas moi !
Pour le premier point, je préfère ne pas juger nos évêques. Pour le second, je n'ai lu nulle part un quelconque "aveu" de l'AGSE de vouloir rassembler les deux mouvements nationaux en une seule organisation (lesquels, exactement ? AGSE et SUF ? AGSE et SMF ? AGSE et ENF ? AGSE et SGdF ? Ok, c'est lourd, mais sois un peu précis dans tes allégations, ça nous évitera de te prêter des écrits qui ne sont pas les tiens). Troisième point ... entièrement d'accord avec toi, mon frère scout ! 397 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Pardon Zebre de ne pas partager ton analyse relative au travail des deux prelats sur des textes differents.
Sans doute le cardinal Hoyos ne se prononce-t-il pas sur la derniere position en date de l'AGSE. Mais d'un cote on a Mgr Brincart : - qui donne raison a l'AGSE d'avoir applique un moratoire - qui invite a donner "du temps au dialogue afin de rechercher ensemble comment appliquer au mieux ce texte important"" - et pour qui "la vraie question sur laquelle il faut se pencher, n’est pas : «Faut-il appliquer dans notre mouvement le « Motu proprio » mais « Comment l’appliquer de manière judicieuse ? »" Et de l'autre le cardinal qui a deja repondu a cette question : « les prêtres membres d’un Mouvement de l'Eglise ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire, comme tous les autres prêtres ; ils ne peuvent, certes, imposer cette forme à tout leur mouvement ; d'autre part, les Dirigeants de telles Associations et Mouvements ne peuvent, ni imposer ni empêcher cette forme de la célébration dans leur Mouvement. », sans aucune nuance, sans inviation a donner du temps au dialogue ("Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière" ecrit-il), mais au contraire dans un courrier formule comme une injonction. L'un et l'autre ne sont pas dans le meme registre : l'un dit "je vous invite a vous conformer a telle regle", et l'autre "je vous invite a y reflechir dans le dialogue". 398 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Zebre, je comprends encore moins ton precedent message :
Citation:Sur le site de l'AGSE figure, parmi les textes fondamentaux, le Protocole entre le Comité Épiscopal Enfance-Jeunesse etl'Association des Guides et Scouts d'Europe qui precise : 13. Le Conseiller Religieux d'une unité est choisi par le Chef de Groupe en accord avec le Commissaire de District (ou le Commissaire de Province, en l'absence de Commissaire de District, en application du principe du suppléance). Le Conseiller Religieux d'une équipe d'un échelon territorial ou de branche est choisi par le responsable de ladite équipe. Citation:En attendant, et dans les textes de reference en ligne sur le site de l'AGSE , il n'y a aucune reference a l'attachement au rite ordinnaire, ou a l'usage de celui comme element identifiant du mouvement. Le protocole precite ne fixe qu'une condition (qui a le merite d'etre claire) : Seul un prêtre en communion avec l'évêque du lieu et autorisé par lui peut être appelé à devenir le « Conseiller Religieux » d'une unité ou d'une équipe d'un échelon territorial ou de branche de l'AGSE Citation:Je ne saisis pas la comparaison : Pour la frat (St pierre j'imagine ?) l'usage d'un rite est bien dans ses stauts ou son acte fondateur ? c'etait meme la raison d'etre de la frat au monent de sa creation non ? a l'inverse l'usage d'un rite ou d'un autre n'est pas la raison d'etre de l'AGSE. 399 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
T'inquiète pas Saladin, ça entrera dans les statuts sous peu.
(Quoique en fait il y ait un problème avec les unités qui bénéficient d'une dérogation). Le mouvement ne modifie pas ses statuts tous les 4 matins, et le Motu proprio est arrivé récemment. Concernant le choix de l'aumônier, les responsables du mouvement choisissent dans les fait, comme je l'ai dit, mais en réalité et au sens strict, l'aumônier est nommé par l'évêque, le conseiller Religieux aussi il me semble, qui reçoit une lettre de mission. Je reprend : 1- les chefs scouts détectent un prêtre qui leur convient (il est pas loin, il est jeune, il est sympa) 2- ils le choisissent, mais le mouvement rappelle que ce n'est pas le CT qui choisi son CR mais le groupe ! 3- Ils lui demandent de les rejoindre, et le prêtre signale cette demande à son évêque. 4- L'évêque alors donne pour mission au prêtre de s'occuper de ce mouvement, ou décide de leur confier un autre prêtre qu'il jugera plus à même de tenir cette mission. (et si c'est le cas, les responsables de l'untié peuvent discuter avec l'évêque, qui est toujours ouvert au dialogue, mais ne peuvent pas "refuser" sa décision ! C'est lui et lui seul qui choisit les prêtres !) Citation:Ben c'est marrant, parce que moi je vois qu'ils disent donc la même chose, en tout cas si l'on se réfère à la dernière version du texte. Les prêtres ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire (!), mais n'ont pas le droit de l'imposer à tout le mouvement (ou toute l'unité) ! C'est exactement le texte confié à la lecture de Mgr Brincart, qui estime donc avec justesse que ce texte est équilibré. Texte: C'est cool ! Ca veut dire que non seulement ils peuvent participer à ces messes, pourvu que ce ne soit pas systématique, mais qu'aussi ils peuvent et doivent être préparés et formés à la beauté de cette liturgie ! C'est plus que n'en demandaient les aumôniers ! 400 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
- C'est peut etre cool, Zebre, mais l'objet de la lettre du cardinal n'est pas la liberte d'aller ponctuellement dans des paroisses celebrant selon la forme extraordinnaire du rite latin, mais ca :
Citation: - A cet egard, tu vires curieusement de tes citations le passage de la norme a laquelle le cardinal invite l'AGSE a se conformer : les Dirigeants de telles Associations et Mouvements ne peuvent, ni imposer ni empêcher cette forme de la célébration dans leur Mouvement(sic). Pourquoi avoir ommis ce passage ? parce qu'il pourrait signifier l'impossibilite pour les dirigeants de reglementer l'ouverture d'unites sur un critere d'usage de la forme extraordinnaire a titre habituel, et non plus occasionnel ? Tu sembles dire plus haut que non. Le president de l'AGSE a qui l'injonction est destinee repond sans rire : Ces recommandations dépassent largement le cadre des Guides et Scouts d’Europe [...] 
- Enfin, Mgr Brincart ne dit NUL PART que la derniere position de l'AGSE est equilibree, il donne raison a l'AGSE sur sa mesure conservatoire et invite a donner du temps au dialogue, ce qui est d'ailleurs confirme par la derniere declaration de l'AGSE en date : Les propos de Monseigneur Brincard ont confirmé que la décision conservatoire prise par l’AGSE est bonne, prudente et pertinente et qu’il ne faut pas écourter le temps d’un discernement qui requiert beaucoup de prudence et de sagesse. 401 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Pour ma part, je pense les positions de l'AGSE ne peuvent pas être "bonnes" (dans le sens du Motu Proprio) tant qu'elles fermeront les portes aux nombreux groupes catholiques aujourd'hui chez les ENF.
Cette façon de voir les choses a le mérite de simplifier le débat. 402 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il ne s'agit pas de créer "créer des clubs d'adeptes". Seulement le mouvement existe pour faire du scoutisme. En refusant la fondation de groupe utilisant la forme extraordinaire du rite romain (vu qu'il y a un unique rite romain) l'AGSE prive des enfants de scoutisme. Le mouvement veut faire du scoutisme soit.Certains parents (en tant que premiers éducateurs de leurs enfants) choisissent pour eux la FERR. Est-ce incompatible avec la pratique du scoutisme. Sinon, ce mouvement dépasse le cadre qu'il se fixe lui-même (du moins tant qu'il n'y a pas de mouvement d'envergure natinale et reconnu par l'Église et l'État qui permette d'avoir les deux). Citation: Je ne sais pas de quelle frat tu parle mais qu'il s'agisse de la FSSP ou de la FSSPX, leurs status n'imposent pas la FERR. Seul l'Institut du Bon Pasteur a de tels statuts ! 403 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Parce que, selon toi, les "adeptes" du rite extraordinaire ne peuvent et en veulent pas du tout du rite ordinaire??? Genre:"Nous on est St Pie 5 donc on veut pas de votre scoutisme à la Paul 6"... En soit, rien ne les empèche de faire du scoutisme... pour les deux Frat, es tu sur que les status ne leur impose pas? On a vu des pretres de l'une comme de l'autre se faire virer pour cela. Toi même m'a dit que des pretre de la Frat St Pierre n'avaient pas le droit de célébrer dans le rite ordinaire... 404 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Une lettre (même pas du salon b. Zèbre!)assez interessante il me semble
Citation: 405 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Et ceci
Citation: 406 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Charisme propre disions nous ? On dirait en effet que l'AGSE ne respecte pas le charisme propre des Scouts d'Europe. Un autre point important du message du CA est là : Citation:C'est le seul moyen de ne pas avoir d'opposants anonymes. 407 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Ce message de Jacques Mougenot ne va pas sans le suivant particulierement bien introduit par le salon beige:
Citation: A noter que cet article est signe "le Salon Beige",chose assez rare et qui implique que l'ensemble des redacteurs dudit site se sont mis d'accord sur cet article. 408 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Puisque l'auteur de la lettre demande lui-même qu'elle soit détruite, elle a donc été modifiée, sauf pour la partie sur la prière, comme il est demandé.
J'espère que le Salon Beige aura fait de même ! (quelle idée aussi de confier un document pareil au Salon Beige !!! Pour faire enfler une polémique, on peut être sûr qu'ils vont utiliser les meilleurs morceaux d'un document ! Je suis très heureux de voir que cette rétractation de Jacques Mougenot leur ouvre les yeux !) ¨ Pedrodeluna, merci de faire attention en citant des textes, merci d'abord deles citer avec les outils adéquat (relief ou quote) et de ne pas simlpement copier coller un texte arrivé dans ta boîte aux lettres sans faore de rmise en page avant. La prochaine fois je détruirai tes posts sans les remettre en forme ! Ces deux textes, plus celui de Mgr Brincart, sont importants et appellent à l'apaisement. Et si on faisait ce qu'on nous demande ! (par ailleurs Odile LEvacher est ma CPr guide, je suis donc tenu de lui obéri, et M. de Saint-Chamas est mon ancien CGS, j'ai pour lui beaucoup de respect et ces deux signatures m'encouragent à tout faire pour que les choses s'apaisent, nous sommes le forum de la Fraternité, pas de la guéguerre interne ! 409 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Oui, j'ai bien peur que l'AGSE soit aujourd'hui clairement déstablisée.
Peut-on encore écrire de toute bonne foi que les dernières décisions du mouvement sont "bonnes, prudentes et pertinentes"? 
Pour autant, c'est une bonne expérience pour l'ensemble des mouvements catholiques scouts : il est impossible de diriger sereinement ce type de mouvement sans consulter la base (toute la base) et respecter les prescriptions du Vatican... Bonne nouvelle! 410 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
Le courrier des administrateurs est un modèle de concision et de clarté (et je ne dis pas ça parce que le papa de ma femme en fait parti  ) . Arrêtons donc les polémiques, les choses on l'air de se calmer, même si rien de tout cela ne serait arrivé sans la précipitation des CN lors du premier courrier qui a mis le feu au poudre. La FSE quoique l'on puisse dire est un mouvement d'Eglise. Faisons confiance à l'Esprit Saint, et que chacun et chacun face preuve d'humilité dans le service qu'il ou elle a reçu : les jeunes de nos unités.
NB concernant le salon beige, ils ont décidé de ne plus relayer d'information quant aux "difficultés" actuelles du mouvement. 411 |
| Louloumf, fou du roi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Sept 2003 Messages : 322 Réside à : Sedna |
Et si on se mettait tout simplement à suivre le mot d'ordre de l'année  choisi pour 2007-2008, et répété à longueur de revues (Scout d'Europe)...
Texte: [ Ce Message a été édité par: Louloumf, fou du roi le 09-02-2008 à 16:36 ] 412 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Tant que je suis sur le forum, j'en profite pour vous lancer cette initiative avant l'assemblée générale de samedi que vous pouvez faire suivre à vos amis chefs, parents: la récitation du chapelet pour le mouvement samedi matin, où que vous soyez, dans votre lit ou au travail, à Chateau Landon ou dans une église.
Je rappelle aussi suite à certains messages qui ont pu circuler que le complot tradi n'existe pas (non, je ne me réunis pas le soir avec des amis encagoulés chaussés de rangeos à lacets blancs, vétu d'une soutane et d'un chech blanc autour de la tête en invoquant la résurrection de St Pie X afin qu'il lance un anathème sur la tête de JM Permingeat): votez en conscience vis à vis des positions exprimées dans les tracts du mouvement ou sur le site des administrateurs qui se sont manifestés (appel-scout.fr) ou sur le site du vatican ou bien là où ca vous chantera...mais surtout ne votez pas oui ou non parce qu'on vous a dit que c'était bien ou pas bien! Merci de transmettre parce que ca me fatigue à force... 414 |
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Ecussons
Posté le: 05-02-2008 à 23:19
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