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| Auteur | Comment l'Eglise pourrait-elle SE CONTREDIRE ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je relis tout ce fil à partir de 2004 : contradiction impossible de l'Eglise, Tradition néanmoins vivante, car le présent ne contredit pas le passé, refus de l'historicisme et de la "dictature du relativisme" : "validité pérenne de ce qui est vrai".
On remarque quand même une évolution dans ce fuseau : au début, on considère que les positions de la FSSPX et des sédévacantistes sont des possibilités parmi d'autres (!), mais aujourd'hui on est plus mesuré. Il faudrait quand même savoir : ou bien la Tradition est vivante, donc elle peut bouger, soit elle est figée, auquel cas plus aucun concile n'est possible ? On priait le vendredi saint pour la conversion des "juifs perfides" ; fini ! on ne mangeait pas de viande le vendredi tout au long de l'année : fini ! On condamnait un scientifique pour une opinion censée s'opposer à la bible : ouhlà, terrain miné ! On mettait à l'Index "les Misérables" de Victor Hugo : ouf, tout le monde l'a oublié ! L'Eglise ne se contredit pas pour la bonne raison que ceux qui le pensent la quittent et vont fonder quelque part, en Suisse par exemple, un contre-mouvement. Bien sûr, tout évolue, rien n'est rigide dans l'esprit humain ou une culture donnée, comment pourrait-on soutenir le contraire ? mais attention, attention, diront les bons chrétiens, au danger de l'historicisme et du relativisme ! ah oui, c'est vrai, zut alors !! alors on parlera de "la barque de l'Eglise solidement conduite" : en somme, le mouvement dans la continuité, la même langue de bois qu'en politique.  33      |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
On en revient, si je comprends bien, au problème de la distinction entre la forme et le fond. Distinguer la Tradition (apostolique) sur lequel même le Pape n'a aucun pouvoir, des traditions (ecclésiastiques) qui peuvent -doivent- s'adapter au contexte de l'époque...
Qui veut s'amuser à nous dresser une liste de ces deux types de tradition, souvent discutés au fil des pages de ce forum ? 34  |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
par exemple :
/ Sacrement de l'Ordre : . Célibat ecclésiastique --> traditions ecclésiastiques. . Ordination d'hommes (vir) comme les apôtres --> Tradition Apostolique. / Eucharistie : . Pain azyme (non fermenté) --> traditions ecclésiastiques. . Vin de raisin (et non de palme, alcool de riz, etc...) --> Tradition Apostolique. / Succession de Pierre : . Élection par des Cardinaux --> traditions ecclésiastiques. . Siège de Rome (même si ce n'était plus qu'un petit village) --> Tradition Apostolique. 35 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Il serait intéressant de savoir sur quoi s'appuie toutes ces traditions (que ce soit ecclésiastiques, mais plus encore Apostoliques): vin de raisin... comme la Cène? siège à Rome... pourquoi à Rome, pourquoi un Pape ne pourrait pas décider de "déménager"? 36 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
En effet, pour des sacrements aussi essentiels que l'Eucharistie, il est important de reconnaître le "fond" intouchable qui vient de ce qu'a été choisi par Notre-Seigneur... car la forme peut largement changer (et il n'y a pas que nos différents rites occidentaux) ! Pour ce qui est du siège de Rome, le Pape peut bien déménager (à Avignon, par exemple) ; sa primauté lui vient toujours de la succession du siège de Pierre. A l'époque où Rome n'était plus qu'une "ex-capitale", ravagée par les invasions barbares, l'argument du pouvoir passé du côté de l'empereur de Constantinople a bien été invoqué par son Patriarche... mais à ce compte là ce serait aujourd'hui l'archevêque de New-York qui se prétendrait Pape, et demain celui de Pékin ! 37 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Le pape est_il pape parce qu'êvêque de Rome ou bien est-il êvêque de Rome parce que pape ?
Si l'election au pontificat prime sur l'attribution de l'évêché, alors, il me semble qu'il n'y a pas de sujet... 38 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Si on veut être précis, on doit dire que les cardinaux élisent l'évêque de Rome (et non le Pape, comme on entend fréquemment). C'est le St Esprit directement qui en "fait le Pape" puisque successeur de Pierre, et par là de sa promesse d'assistance jusqu'à la fin... 39 |
| izard 63 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Janv 2010 Messages : 319 Réside à : Clermont-Ferrand |
Je ne comprends pas : A l'issue du conclave nous disons bien avec certe une grande joie habemus papam! Ce sont bien les cardinaux qui l'on élu ou n'ont-ils élu QUE l'évêque de Rome? Peux tu m'expliquer tout ça? Comment et par quel mystère le Saint Esprit intervient-il entre l'élection de l'évêque et le fait qu'il soit pape "dans la foulée" ? 40 |
| Père Cléophas Religieux
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004 Messages : 100 Réside à : (Bretagne) |
Je me suis mal exprimé (un peu trop raccourci), même si ce n'est pas vraiment le sujet de ce fuseau.
Disons que le terme affectueux de "Pape" (papa) désigne bien sûr une seule et même personne : celui qui a hérité pour nous de la primauté de Pierre. Mais comme le rappelle N.S. "tu n'aurais aucun pouvoir s'il ne t'avais été donné d'en haut"... L'élection par les Cardinaux ne doit pas nous faire illusion, ils choisissent l'évêque de Rome mais ne lui confère pas (par je ne sais quel pouvoir ?) l'investiture papale... elle lui vient par héritage du siège de Pierre ! 41 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Merci à Boxer d'avoir pris le temps de relire l'intégralité de ce fil de discussion, initié il y a déjà presque 6 ans... Je pense en effet que c'est un sujet sur lequel on va aboutir à une bonne explication de texte, dans les conversations entre Rome et la Fraternité St Pie X.
Quand la notion de tradition vivante sera claire pour tout le monde, ce sous-forum devrait normalement disparaître, fondu dans le forum catholique (qui serait joint avec "scoutisme et religion" ?) Il n'y aura plus besoin de l'adjectif "traditionaliste", puisque normalement la tradition est partie intégrante du catholicisme ! Mais ne rêvons pas (trop vite), il faudra sans doute plus qu'une génération pour "digérer" cette crise. L'abondance des fils de discussion ici montrent bien son ampleur... Quand aux Sedevacantistes, ils buttent précisément sur ces "contradictions", qu'ils prétendent résoudre par un non-lieu. Cela peut sembler simpliste ou commode ; mais il faut distinguer les différents niveaux d'autorité des multiples textes ou déclarations qu'ils montent en épingle, sous peine de les conforter dans leur raisonnement... "puisque il y a contradiction, ces gens là ne parlent plus au nom de l'Église". 42  |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Izard 63 dans le catéchisme d'avant le Concile on nous apprenait : Q : Qu'est-ce qu'un mystère ? R : C'est quelque chose auquel on doit croire sans chercher à se l'expliquer. 43 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un grand merci (franc et massif) au Père Cléophas d'avoir éclairci le problème de la Tradition et des traditions ecclésiastiques. D'où il ressort (me semble-t-il, mais je peux me tromper) que ce sur quoi se bat la FSSPX, ce sont des traditions, pas La Tradition ? Mais il est vrai qu'elle parle aussi de doctrine intangible, dont Rome aurait dévié... la définition séculaire du mystère catholique est quand même bien peu satisfaisante (mais ce n'est que mon avis personnel). 44 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Un peu réducteur en effet cette définition des "mystères" chrétiens ! Dire qu'on n'a pas à se servir de la raison n'est pas très catholique (cf. encyclique Fides et Ratio)... Si le Bon Dieu nous a donné une intelligence, selon les talents reçus, c'est pas pour la laisser en friche !
Simplement ce n'est pas parcequ'on dit que certains mystères dépassent notre entendement qu'ils sont contradictoires avec la Raison. Certes il font appel à la foi en la Révélation, mais l'auteur en est le même que celui qui a créée notre intelligence. Il faut voir les Mystères plutôt comme l'éblouissement d'une trop grande lumière (essayer de regarder en face le soleil) que comme une caverne d'obsurantistes ! D'ailleurs, si l'homme comprenait tout en Dieu, cela serait la preuve que c'est une invention humaine. Non pas que tout mystère est automatiquement vrai, mais si Dieu est infini, il y a forcément des aspects qui nous dépassent... 45 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Question toujours d'actualité : la valeur magistérielle de Vatican II ?
De Golias à la Nef.... tout le monde parle de ce dernier pavé jeté dans la mare par Mgr Brunero Gherardini "Le Concile Œcuménique Vatican II. Un débat à ouvrir" ! Car là, il ne s'agit plus  d'un "affreux-tradi-disciple-de-Mgr-Lefèvre"...
« un grand théologien de ce qu’on a appelé « l’École Romaine », Mgr Brunero Gherardini, héritier d’une tradition théologique qui a rendu célèbre l’Urbe avec des noms d’exception tels que, par exemple, ses maîtres et collègues, le cardinal Pietro Parente, Mgr Antonio Piolanti, Jugie ou encore Maccarone. Mgr Gherardini est né en 1925, et a reçu l’ordination sacerdotale en 1948. Docteur en théologie en 1952, et après une spécialisation en Allemagne en 1955, il a enseigné pendant plusieurs années à l’Université Pontificale du Latran, devenant doyen de la faculté de théologie de ce même athénée. Chanoine de la Basilique Saint-Pierre au Vatican depuis 1994, il dirige la fameuse revue d’études théologiques Divinitas depuis l’année 2000. Auteur d’environ quatre-vingt ouvrages et d’innombrables articles dans des revues spécialisées... » Citation: 47 |
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Ecussons
Posté le: 11-03-2010 à 15:38
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