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| Auteur | La FSE et le Motu Proprio |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Cela n'est pas à mon avis le sujet des conflits entre la FSE et le Motu Proprio . Certes, certains (en grand nombre) pensent qu'il faut réformer le rite ordinaire, et qu'il faut corriger tant sa forme que son fond. Ceci dit, personne n'a jamais contesté sa validité. Les tradis ont combattus depuis près de 40 ans pour avoir la Messe Traditionnelle, pourquoi devrait on les forcer aujourd'hui à adopter la forme ordinaire, alors qu'ils n'en veulent pas ? Le St Père désire la liberté de choix, à mon avis. Refuser à un groupe d'assister à la FERR, c'est carrément stupide. Cela me rappel l'euromoute ou certains avaient été privés d'une Messe de rite orientale, je crois ....   254      |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Bonjour à tous!
Permettez moi juste une précision : le pape stipule bien que dans le cas des congrégations religieuses (ceci valant pour les sociétés de vie apostoliques), le choix du rite est conditionné à l'accord du supérieur, y compris pour les messes privées. Dans ces instituts, il est donc possible : -> Soit de célébrer à 100% la forme ordinaire -> Soit de célébrer à 100% la forme extraordinaire -> Soit de panacher les deux Mais toujours en fonction des prérogatives du supérieur, chargé du bien des âmes qui lui ont été confiées. Ceci pour dire que l'IBP n'est potentiellement pas la seule à pouvoir choisir sa forme à l'exclusion de l'autre. En ce qui concerne la FSE, il est vrai que la pilule peut paraitre un peu dure à avaler. Je suis tradi, et j'ai eu, il y a maintenant quelques années, disons quelques différents avec la FSE. Je reste à 100% tradi, et comprends cependant sa position. Je crois qu'elle pourrait potentiellement (en fonction de la strass en place), accroitre la fraternité scoute, particulièrement entre les mouvements. Ne vaut-il pas mieux deux mouvements (FSE et Europa) bien distincts, avec leurs charismes propres, qui parviennent à un dialogue apaisé, plutôt qu'un large mouvement aux dissensions internes, aux groupes changeant d'orientations à chaque changement d'équipe, aux réunions nationales où chacun tente de tirer la couverture vers soi? C'est un peu ce que j'ai ressenti quand on m'a débarqué de la FSE : avant, tensions internes et regards suspicieux planaient toujours, y compris au sein de la troupe. Un fois parti, j'ai rejoint un groupe tradi, et redécouvert la fraternité avec mes anciens chefs. On parlait même d'une sortie inter-troupe, à l'époque. (Ca ne s'est pas fait, mais plus pour des raisons techniques). En revanche, si scission il devait y avoir, il me semble que cela devrait se faire dans la plus pure charité chrétienne, et c'est là que réside toute la difficulté, à mon sens. Les obstacles pratiques sont nombreux, l'occasion de pécher (de part et d'autre) grande. Cela nécessiterait également, un particulière bienveillance des autorités ecclésiales, ce qui, au jour d'aujourd'hui est loin d'être gagné. Pourrait-on, par exemple, imaginer un Vezelay tradi, avec tout ce dont l'actuel pèlerinage bénéficie? C'est pourtant bien là l'ésprit du Motu Proprio. Merci de m'avoir lu, et désolé pour la longueur du post! Bien à vous dans le Cœur du Christ, Einbecker 255 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Einbecker, il existe un «Vézelay tradi», comme tu dis, depuis près de 30 ans maintenant. Dieu merci, les scouts d'Europe ne sont pas les seuls à y pèleriner, même à la Toussaint. 
L'initiative du pélerinage des routiers à Vézelay remonte à 1946 et au père Doncœur, donc bien avant la fondation de l'AGSE. Ceci dit, je ne suis pas du tout d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il est souhaitable d'arriver à une division, chacun pratiquant dans son rite dans une association proche de sa chapelle.
Tu dis que c'est souhaitable dans l'optique d'une ambiance apaisée dans les réunions de responsables, mais est-ce que l'ambiance des réunions de responsables est l'objectif premier du scoutisme ? Pas du tout. L'objectif du scoutisme, c'est de former les jeunes, pour qu'ils soient des adultes responsables, prêts à faire de leur mieux pour servir, et dotés d'une grande ouverture d'esprit ; non pas dans le sens où ils auraient à pratiquer un joyeux syncrétisme «bobo-cool», mais bien dans celui où, surs de leurs convictions, ils en sont d'autant plus aptes à accepter l'autre avec ses différences, en les reconnaissant comme telles.
BP s'est beaucoup étendu sur ce point, je te renvoie donc à sa lecture ; mais cet aspect du scoutisme n'est absolument pas à négliger - et le problème d'une multitude de petites associations axées chacune sur une spécificité est que cette ouverture y est très difficile à mettre en place.
Comment en effet apprendre aux scouts «progressistes» à respecter les «tradis», s'ils ne les voient jamais au cours de leurs activités scoutes ? Comment apprendre aux scouts «tradis» que les «progressistes» sont leurs frères s'ils ne les rencontrent jamais, s'ils n'ont jamais l'occasion de voir que ce sont des jeunes comme eux ?
Non, bien au contraire d'une solution souhaitable, la division n'est qu'un pis-aller, une solution de secours en cas d'intolérance : si on ne permet pas à une sensibilité de s'exprimer au sein d'un mouvement, il est compréhensible, pour la sauvegarde du scoutisme en son sein, qu'elle en vienne à faire scission. Mais ça n'est qu'une solution de secours, comme une roue de secours «galette» pour une voiture : crois-tu qu'il soit souhaitable de rouler tout le temps avec ? Tu auras vite fait de quitter la route ...
D'autre part, la scission pose l'énorme problème de la formation des chefs - et par eux, des scouts eux-mêmes. Un mouvement à part est autonome et n'a de comptes à rendre à personne, comment dès lors être sur qu'il forme ses chefs pour qu'ils inculquent toutes les valeurs du scoutisme à leurs jeunes, comment être sur qu'ils n'y ajouteront rien qui soit propre à leur sensibilité, une quelconque forme de pensée issue du sentiment de persécution légitime dans un tel cas ?
Non, vraiment, une association par sensibilité, ça n'est pas souhaitable. Au contraire, ce qu'il faut, c'est qu'on se dirige vers une seule grande association scoute catholique, où il serait clairement défini que chaque groupe peut pratiquer la religion selon sa sensibilité ; afin justement d'apprendre à tous les jeunes catholiques à se reconnaître d'abord comme catholiques et non d'abord comme traditionalistes, charismatiques, doucement conservateurs ou quoi que ce soit d'autre.
Le scoutisme est un mouvement de fraternité, pas de division. C'est d'ailleurs bien là qu'est le problème dans le cas de l'AGSE, et non pas dans Dieu sait quelle interprétation de leurs droits canoniques où autres. 256 |
| Einbecker Progressant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 13 |
Chère (cher?) Akela NDE,
Tout d'abord, merci pour votre réponse argumentée et construite. La fraternité scoute est un élément capitale, nous sommes à 100% d'accord avec cela, au delà même des religions. Est-ce à dire qu'il faille qu'un seul mouvement (même catholique), rassemble tous les scouts? Je ne le crois pas. Tout d'abord parce que notre sainte mère l'Eglise reconnait la notion de diversité. Unité n'est pas uniformité. Il y a beaucoup de demeures dans la maison du père, et je crois que, de même qu'il existe de nombreuses congrégations religieuses rassemblées par leurs vœux, il peut exister de nombreux mouvements rassemblés par leurs promesses, en union de prières. La fraternité scoute s'exprime aussi par ce biais, aussi bien qu'au sein d'un même mouvement. Cependant, et j'insiste bien sur ce point, la Charité (avec un grand C) doit toujours s'exprimer, particulièrement pendant les phases critiques de création des mouvements. Il faut toujours avoir à l'esprit les branches monastiques, dont beaucoup sont des filles d'autres congrégations. Ne jamais renier. Et toujours partager la Charité fraternelle. Une simple précision : je ne prône pas le départ des tradis de la FSE comme unique moyen de résoudre la crise actuelle. Si Chateau Landon veut nous faire une place généreuse, je dis "Amen"! Je maintiens juste que le départ est une voie possible, qui ne serait pas forcément la plus mauvaise. Quant au Vézelay tradi, je connaissait son existence, mais ignorait qu'il bénéficiait de toutes les largesses dont bénéficient la FSE pour son pélé national route. Mea culpa si c'est le cas! Bien à vous, Einbecker 257 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Chère (cher?) Akela NDE,
 Cher. (En cas de doute, voir le profil des gens  )
Tu as même le droit de me tutoyer, on est entre scouts. Tu mélanges, je crois, le cas des congrégations religieuses et celui des mouvements scouts. Il existe plusieurs congrégations, dont de nombreuses sont issues d'autres, car chaque congrégation a sa propre spiritualité. C'est logique, dans le sens où c'est là l'élément essentiel d'une congrégation. Mais les mouvements scouts ne sont pas des congrégations religieuses ! Le but d'un mouvement scout, c'est de faire du scoutisme, pas de permettre de vivre une spiritualité particulière - hormis la spiritualité scoute, mais ça correspond à faire du scoutisme catholique. Le scoutisme est un mouvement d'éducation ; les congrégations religieuses sont des lieux de consécration de sa vie à Dieu. Ça n'est pas du tout le même ordre. Comme tu dis, l'Église reconnaît la notion de diversité, et «il y a plusieurs demeures dans la Maison de mon Père». À ce titre, le scoutisme catholique se doit d'imiter l'Église, et de reconnaître lui aussi la notion de diversité. Ceci ne peut se faire qu'en son sein : dire qu'on reconnaît qu'il existe des gens qui pensent différemment de soi tout en restant frileusement dans son coin, ça n'est pas bien compliqué ... Et il n'y a pas besoin d'être scout pour ça. Reconnaître vraiment la diversité, c'est la pratiquer ... Il est important aussi, pour ne pas dire essentiel, de ne pas exacerber les différences. C'est pourtant l'effet automatique de toute division : si nous ne sommes pas dans le même mouvement, c'est que nous ne sommes pas pareils. Si nous sommes dans le même, nous sommes pareils malgré nos différences. La situation éclatée du scoutisme catholique français n'est absolument pas une situation souhaitable ni normale ; c'est une situation de crise. Les papes l'ont rappelé à plusieurs reprises : il faut que les mouvements scouts catholiques français travaillent à se rapprocher. Pour Vézelay, vient y péleriner qui veut ... L'AGSE n'y bénéficie d'aucune «largesse» autre que celles qu'elle a demandées à la Fraternité Monastique de Jerusalem, qui dessert la basilique, et que n'importe quel autre pélerinage peut demander. 258 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Effectivement les statuts de l'IBP ont été approuvés avant le Motu Proprio, et dans la même optique. Mais étant donné que la célébration exclusivement dans la forme extraordinaire fait partie de la vocation propre de l'Institut. Pour ce qui est des textes magisteriels il n'y a pas, à ma connaissance d'équivalent à Quo Primum Tempore pour la forme ordinaire. Citation: Il suffit don à l'évêque de refuser de confirmer les prêtres qu'il ne veut pas imposer. Citation: [/quote]Tu réponds par une autre question, mais j'attends toujours les exemples d'enrichissement. AkelaNdE, n'importe qui peut demander les largesses que la FSE obtient, mais n'importe qui ne les obtient pas. 259  |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent je te met un extrait de la lettre que le saint Père a adressé aux évêques avec le Motu Proprio :
"Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Église, et de leur donner leur juste place. Évidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté." Je pense que cela répond à la question sur la possibilité par les prêtres de l'Institut du Bon Pasteur de célébrer sous la forme ordinaire du rite romain. L'évêque peut refuser de confirmer un conseiller religieux, mais il ne peut pour autant en imposer un. Pour la richesse du missel de Paul VI je me permet de renvoyer au texte cité plus haut : "l'histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture". Un exemple évident de richesse de la forme ordinaire : le lectionnaire beaucoup plus riche que par le passé. Tu me reproches de répondre par une question (et pourtant je ne suis pas jésuite) mais ce que je voulais souligner c'est que même si je n'arivais pas à voir le progrès que constitue la nouvelle forme du rite romain, je ferais confiance à l'Eglise qui a cru bon de faire évoluer la forme de la célébration (comme Benoit XVI je crois que l'histoire de la liturgie est faite de progrès et de croissance). Union de prière Frère Yves 260 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Cher fraile, on parle du Motu Proprio qui est adressé à l'ensemble de l'Eglise, et non pas d'une lettre, qui certes l'accompagnait, mais n'était destinée qu'aux Evêques, et en tant que "lettre d'explication" (dont le but -c'est clair- est de parer aux coups de g*** des Evêques les plus récalcitrants, en leur disant en substance de pas trop s'inquiéter). Bref, ladite lettre ne peut en aucun cas venir changer le sens donné par le MP, et je crois qu'il serait bon, ici, de ne raisonner qu'à partir du MP...(sans vouloir dire que la lettre ne sert à rien, bien sûr... mais je ne crois pas qu'elle serve dans notre cas)
Quant à ton argument, celui du lectionnaire, qui est un des seuls qu'on ne m'aie jamais donné d'à peu près tangibles, je restreindrai ton "beaucoup plus", qui est faux. En terme de quantité, ce n'est pas "beaucoup plus", d'une, et de deux, en terme de qualité, c'est encore moins, car -on s'en doute- l'Eglise avait pris soin de nous donner déjà le meilleur .
Quelques chiffres, pour appuyer ce que je dis, et même aller plus loin : je cite Daniel Raffard de Brienne : Citation:De plus si -comme c'est hélas le cas- on augmente le temps de "liturgie de la parole", au détriment du reste de la messe (dont la durée totale est elle aussi bien souvent inférieure à celle d'une messe tridentine), ce choix est plus que discutable (on est pas là pour palabrer, mais pour renouveler un sacrifice... Alors se faire enseigner en même temps c'est bien, mais faut pas inverser les rôles non plus). Ton argument est donc très limité, et je m'étonne de te voir si claironnant en l'annonçant. 261 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bah, c'est vrai qu'il n'y a pas besoin de se référer à la lettre d'accompagnement, il suffit de se lire Summorum Pontificum :
262 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: La violence charitable, c'est refuser que son frère se trompe, lui indiquer qu'il est dans l'erreur tout en sachant que cela ne lui fera pas plaisir, lui dire y compris en se mettant en colère ou en mettant des "baffes" que ses erreurs sont gràves. Il n'y a que des êtres chers qui méritent qu'on se mette en colère. L'intolérable le reste même si on se targue de "tolérence". La décision de l'AGSE concernant le MP est mauvaise, cela a été démontré de nombreuses fois sur plusieur forums, pour autant elle ne change rien à ma vie et, si j'interviens sur ce seul sujet, c'est qu'il me reste de l'affection pour ce mouvement et pour les "hommes" qui le servent. 263 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En pratique, refuser de confirmer tous les CR sauf un c'est imposer celu-ci. Citation: Mais on aurait pu réformer le lectionnaire sans toucher au rite (c'est ce qui se passe à chaque fois qu'une fête est ajoutée). Même l'ajout d'une deuxième lecture n'aurait rien changé au rite, vu que la forme extraordinaire prévoit deux lectures pour certains temps liturgiques. Citation:On peut ne pas partager cette opinion. Ce qui est de foi c'est que l'Église ne peut imposer un rite qui soit invalide ou intrinsèquement mauvais. Par contre rien ne garantie que le rite le plus récent soit plus riche ou plus beau que le précédent. 264 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
merci de rester dans le fil du sujet.Il y a déjà eu de nombreux débats sur le rite tridentin, l'existence m^me de cette sous section en témoigne.S'y reporter si vous voulez continuer sur ce thème des richesses respectives des rites romains. 265 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
Communiqué de presse du président http://www.scouts-europe.org:80/co mmuniquer/communiques-de-presse/2007-11-17-place-a u-scoutisme.shtml 266 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Je me demandais à quelle revue ils allaient s'abonner désormais les grands chefs:
Famille chrétienne? La Nef? L'Homme Nouveau? Golias? ... 267 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
268 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
Merci...
Heu, pourquoi le mien ne marche t'il pas ?  269 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Mère Louve, tu n'as pas mis le lien où il le fallait.
[ URL=lienhttp ]lien[ /URL] (je mets des espaces exprès). le lien se met après le signe égal, avant le deuxième crochet, et sans espace entre le lien et le crochet, ni entre le premier crochet et "URL". Autrement dit, à la place de lienhttp. Entre les crochets ]donner un nom au lien[ . De même, ne pas mettre d'espace entre [/URL]. On peut également se reporter avec profit à la FAQ. 270 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:  De quoi tu parles, là, exactement ? Oui oui, je te demande bien de préciser ta pensée concernant ce que j'ai souligné, enfin mis en gras... 271 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
Merci Miss Jane ! 272 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Moi aussi Raksha j'ai bien aimé le terme "palabrer" pour désigner la liturgie de la Parole !
Union de prière Frère Yves 273 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mgr Rey a indiqué sur Radio courtoisie que le refus de la FSE d'appliquer le Motu Proprio était à l'étude de la Commission Ecclesia Dei.
Dans quel pétrin sont-ils allé se fourrer... 274 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
A mon avis, ce que sous entend Rantanplan, c'est que dans pas mal d'église l'Enseignement (ou liturgie de la parole) à été remplacé par un bavardage excessif et pittoresque : vieille mémé qui rajoute un sermon, laïc qui commente les textes, discours pour annoncer la Messe, discours pour clore celle ci... etc etc etc.
Bref, dans pas mal de lieu, on privilégie des paroles inutiles au St Sacrifice de la Messe. 
( j'espère ne pas avoir trahi la pensé de RTP ....  )
Zèbre, en effet, je crois qu'ils sont dans un sérieux pétrin ! Il faut prier pour que la Commission se dépêche ! Question : pourquoi garde-t-elle encore ce nom ? Ne devrait elle pas s'appelée "Comission Summorum Ponticum" ?  275 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
[mode auto-dérision] Réponse : Passk'ils savent très bien que les tradis aiment pas quand ça change  [/mode]
Sinon j'ai dû zapper cette question d'Amo, je reviendrai me remettre dans le bain plus tard 276 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
le CA est samedi...J Mougenot a demandé de prier pour le mouvement ce matin la! Merci à vous tous! 277 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Eh les gens... z'avez qu'à être SGdF, ils ne nous ont rien interdit !
ok,  278 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non ils te poussent dehors sans explications et sans te laisser la possibilité de te défendre  279 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
A tous les toulousains du forum, l'abbé simon d'Artigue, curé de la paroisse étudiante (et aumônier guide à ses heures perdues) nous propose un temps d'adoration samedi à 11h à St Pierre des chartreux pour prier pour le mouvement.
280 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
"Le conseil d'administration du 15/12 a pris acte des difficultés de compréhension provoquées par la mise à jour adoptée le 6/10. Il a été décidé de rédiger un texte plus explicite prenant en compte ces difficultés."
Voilà ce à quoi va se limiter le mouvement. Je peux donc déjà vous assurer de source sure que rien ne va changer quant à la création d'unités avec la forme extraordinaire du rite. Il va y avoir certains aménagements discutés en janvier mais rien de plus. Bref les prêtres ne célébrant que la forme extraordinaire du rite de par leur appartenance à certaines communautés vont se trouver encore une fois empêchés. D'autre part la commission ecclesia dei et la commission pontificale des laics a été saisie par une quinzaine d'aumôniers. Attendons la réponse... 281 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Il parait que le conseil d'administration de l'AGSE va re-travailler son texte sur le Motu Proprio, lors de sa prochaine réunion le 26 janvier 2008.
Mais... chut ! C'est secret ! 282 |
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Ecussons
Posté le: 14-11-2007 à 14:19
