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| Auteur | Schismatique à l'insu de son plein gré ? |
| vison Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mars 2002 Messages : 505 Réside à : Louvain-La-Neuve (Belgique) |
Citation: Juste pour mémoire, relire ce post ou encore celui-là mais surtout ça ! Ca te va ? Tu veux que je compte le nombre de fois où apparait le mot schisme, schismatique... dans le texte "Mise au point du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs" ?  217       |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
alors pourquoi tout betement si vous vous dites catho, vous faites chartre "à l'envers"? Pourquoi remettez vous toujours tout V2 en cause au lieu de suivre ce que dit le Pape.
De plus schisme ou à la rigueur uniquement excomunion sont les résultantes d'une désobeissance... rien que sur cela il y a schisme. 218 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le rapport avec Chartres ? Le fait qu'il y ait deux pélé ne veux pas dire qu'il y ait schisme. De toute façon il est numériquement impossible de faire un seul pélé. 219 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 220 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Quelle crainte grave? celle que ce qu'il avait créé s'éteigne? je pensais que c'etait sur un point de vue liturgique qu'il voulait avancé, donc la frat st pierre continue ce point liturgique.
S'il a sacré ces éveques par crainte que son "ordre" ne disparaisse là c'est purement égoïste. Si c'est pour la liturgie, la Frat St pierre était là, il pouvait compter sur eux à ce niveau, non? (Dans ce cas il y aurais deux "mouvement" et donc l'assurance d'une certaine survie. De plus s'il était tellement sur de posséder la vérité, pourquoi ne s'en est il pas remis au Seigneur, et pourquoi ne l'a t il pas laisser faire tout en continuant a suivre l'Eglise et Rome? Si c'était la seule vérité, ne crois tu pas que le Seigneur lui-même "serait intervenu"? PS: SER, il n'y a là aucune attaque (et surtout pas personnelle), mais il faut bien arriver à trouver les bonnes réponses. 221 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Encore une fois la Frat Saint Pierre a été fondée après les sacres et on ne peut pas savoir si elle aurait survécu sans les sacres mais là n'est pas le problème. Il y a trois cas de figure possible étant donné que sacrer des évêques n'est pas intrinsèquement mauvais :
Donc le problème de savoir si Mgr Lefèbvre est excommunié est plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord (a priori il n'est pas excommunié latae sententiae et il n'y a pas d'excommunication ferrendae sentenciae), savoir s'il est schismatique à partir de là l'est encore plus et pour ce qui concerne les prêtres et les fidèles ... 222 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
pour mgr lefevre:"J'ai dit ; c'est fini, j'ai compris. On veut nous mener en bateau, c'est terminé, c'est fini, je n'ai plus confiance. J'avais bien raison de ne pas avoir confiance, on est en train de nous jouer. J'ai perdu confiance complètement"Conférence de presse de Mgr Lefebvre - 15 juin 1988... ne plus avoir .. et par la suite aller contre.. ça fait un peu beaucoup là non?
Donc le problème de savoir si Mgr Lefèbvre est excommunié est plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord (a priori il n'est pas excommunié latae sententiae et il n'y a pas d'excommunication ferrendae sentenciae), savoir s'il est schismatique à partir de là l'est encore plus et pour ce qui concerne les prêtres et les fidèles ... Complexe, certes mais pas insolluble. Moi ce qui me gene dans tes justifications c'est la crainte. quelle crainte? si c'est pour son ordre, c'est égoïste et donc ça n'a pas lieu d'être. Pour "le reste" de la frat, comme je l'ai dit au départ, si le début est "en dehors" (l'acte de mgr Lefevre, les sacres) alors la suite l'est aussi de fait... sur ce point je suis desolé mais je ne pourrais changer oualors ce n'est plus logique. comment veux tu qu'un sacrement (peu importe lequel) "donner" par quelqu'un, de fait, hors de l'Eglise soit licite et valide. Par exemple un pretre ordonné par quelqu'un "d'illicite"(j'ai pas le terme qu'il faut) ne va donc pas pouvoir par la suite benir l'eucharistie de maniere licite, non? (je ne sais pas si je suis trés clair) 223 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: C'est ce que j'allais dire. Je crois d'ailleurs qu'à un moment il avait été question de les réunir, mais vu l'affluence, il valait mieux continuer à faire comme celà. Et puis pourquoi "à l'envers"? C'est maintenant un autre pélé, voilà tout, qui a le Sacré-Coeur comme point d'arrivée. Entre le coeur de Notre-Dame et celui de son son Fils, le chemin n'est pas loin. 224 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: "Aides-toi, le Ciel t'aidera". Faut tout de même pas pousser et attendre une intervention divine. 225 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
les reunir? pourtant il y a eu des chocs "physiques" certaines années... ce qui quoi qu'il en soit est un peu dommage 226 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Il pensait pourtant etre le seul a detenir cette connaissance de la verite donc de Dieu. Je ne parlais pas forcement d'intervention, mais de confiance en Dieu et en ses signes qui quoi qu'on en disent aurait pu faire avancer les choses plutot que dit aller en direct tete baissée dans un mur, non? 227 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
J'étais aux mythiques pélés de Chartres lorsqu'il n'y en avais qu'un... C'était vraiment génial et je crois que ce ne sera plus jamais pareil. Je me rappelle aussi très bien de la scission. Biensûr les sacres sont arrivés pour tout chambouler mais à la base, la scission a bien eu lieu à cause de querelles de personnes. 228 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
J'aimerai préciser quelque chose, à certains moments, Arno met en doute notre catholicité : "si vous vous dites catholiques" etc. Qu'il soit bien clair que nous sommes catholiques : preuve : nous récitons le credo défini par le concile de Nicée, précisé par le concile de Trente et nous y croyons. Nous croyons en tous les dogmes définis par la Sainte Eglise depuis son institutions. Mais sommes également sûr que les décisions du IIème concile du Vatican (c'est comme cela qu'on devrait dire) mettent en danger ce qui a été défini depuis des siècle. J'en veut pour preuve le nombre infini de gens qui se disent catholiques et ne connaissent même pas de nom la Ste Trinité, sont d'accord avec certaines "vérités" d'autres religions et qui mettent en doute la leur, se permettant de gloser sur des définitions précises de l'Eglise....
Voilà le pourquoi du comment Mesdames, mesdemoiselles zet Messieurs, aux enchères !!!! 229 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Mgr n'a jamais dit qu'il était le seul à posséder la Vérité.
Je crois également que à certaines périodes de l'histoire, il faut des gens forts et courageux pour oser s'élever contre tout le monde. Quitte à laisser tomber son petit moi personnel. Il aurait fort bien pu prendre pépèrement sa retraite, il l'avait méritée. 230 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Nous serons au moins d'accord sur un point : au minimum Mgr Lefèbvre croyait être dans le cas du canon 1324 n°4.
S'il se trompe, soit il n'est pas coupable de sons erreur et il n'y a aucune peine, soit il est coupable de son erreur, et il n'y a pas de peine latae sententiae. Même si c'est la crainte pour son ordre, le Droit le préserve d'une peine. Ce qu'il faut aussi comprendre c'est qu'une peine latae sententiae est appliquée à partir du moment où l'acte est posé et qu'une peine ferendae sententiae est appliqué à partir du moment où elle est infligée. Ce qui explique que dans tout les cas une peine latae sententiae ne frappe pas celui qui croit qu'il agit par nécessité. La question est pourquoi dans ces conditions, le décret d'excommunication ne condamne-t-il pas à une excommunication ferendae sententiae qui elle serait incontestable ? Il me paraît impossible que Jean-Paul II, qui connait le CIC de 1983 vu qu'il en ait l'auteur, ait faire un bouli pareil. Le problème aussi c'est que le début n'est pas en dehors, la FSSPX existait bien avant les sacres. 231 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Elle a même été autorisée par le St Siège ! 232 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Confiance en Dieu, Dieu qui l'a aussi choisit comme évêque et qui lui a ainsi donné les moyens de procéder aux sacres ... 233 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation:  de quoi tu parles ? 234 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
De la Fraternité SSPX 235 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: aller je vais accorder une presomption: si vous etes schismatiques (vous ne m'avez toujours pas prouver le contraire) vous etes hors de l'Eglise catholique romaine, donc chretien certe, mais pas catholique. 236 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Quand j'ai dit début, j'ai precisé par les scacres des évèques, et non de la Frat elle meme en 1970 (et oui je le sais  )
Peux tu expliquer avec des mots français ton explication juridique sur l'erreur et la connaissance de l'erreur... j'ai pas tout compris. Confiance en Dieu, Dieu qui l'a aussi choisit comme évêque et qui lui a ainsi donné les moyens de procéder aux sacres ... sous l'ordre du Pape qui lui aussi a été choisit par Dieu comme son chef, son pasteur. (Mgr Lefevre lui même n'aurait pas accepter qu'un de ses "subordonnés" lui désobeissent) 237 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Premièrement c'est à toi de prouver que nous sommes schismatiques, ce que tu n'a pas fait, deuxièmement Jean Paul II aprouvé qu'il ne nous considérait pas comme schismatique vu qu'il a fait dépendre la FSSPX de la Sacrée Congrégation pour le Clergé.
Je vais essayer de faire clair, n'étant pas juriste et encore moins canoniste. Je pense que nous sommes d'accord sur un point : Mgr Lefèbvre croyait être dans l'état de nécessité. Il a tort ou il a raison, là on n'est pas d'accord. Supposons qu'il se trompe, s'il se trompe sans faute de sa part, il n'y pas de peine, s'il se trompe à la suite d'une erreur dont il est coupable, il n'y a pas de peine latae sententiae c'est à dire que la peine ne prend pas effet au moment de l'acte. Le problème du decret d'excommunication contre Mgr Lefèbvre, c'est qu'il fait état d'une excommunication latae sententiae dans un cas où elle n'est pas encourue. 238 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Citation: Comme on croit en tout ce qu'il faut croire, et que l'on reconnait que le pape est le pape, je ne vois pas en quoi on pourrait être schismatiques 239 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: je l'ai deja expliqué (et ça sans attaque ) si vous suivez quelqu'un qui à la base est excommunié de fait, vous etes comme lui 240 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ne prend pas effet au moment de l'acte? ben quand alors? jamais? De plus je pense que Mgr Lefevre savait ce qu'il faisait... 241 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
peine latae sententiae : prend effet du fait de l'acte au moment de l'acte
peine ferendae sententiae : prend effet en raison d'un jugement et au moment de ce jugement (en l'occurence le décret d'excommunication) Le problème n'est pas de savoir si Mgr Lefèbvre savait ce qu'il faisait mais de savoir s'il croyait que ce qu'il faisait était nécessaire (ce dont on ne peut douter). Dans ce cas selon le Droit, il n'y a pas de peine latae sententiae (canons 1323 et 1324). Citation: Comment tu explique que l'évêque d'Hawaï ait excommunié un groupe de fidèles de la FSSPX et que la Cardinal Ratzinger (tu sais l'actuel Pape) ait cassé le décret d'excommunication ? 242 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Je parle de logique et non de ce qui peut etre ou avoir ete fait... 243 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est logique, dans un cas aussi particulier, soit il y a un décret qui dit qu'il y a excommunication, soit il n'y en a pas. S'il n'y en a pas, il n'y a pas excommunication. 244 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Donc aprés de petite vacances et des preparations de fiancailles, je reviens et je repars presque aussitot (c'est moi qui me fiance ).
Je me suis encore renseigné aupres de pretres et même d'un évèque (haha): en gros ça donne (meme en détail): Motu proprio "ecclesia dei in afflicta" juin 1988: Mgr Lefebvre et un autre, les évêques ordonnés par eux, les prêtres ordonnés par eux (aprés 1988), les prêtres ordonnés avant 1988 et qui sont restés dans Saint Pie X, les religieux et religieuses, sont reconnus commes excommuniés. Concernant les fidèles laïcs qui refusent obstinément la hiérarchie de l'Eglise (pape, les evèques, l'évèque du lieu) et qui ne reconnaissent comme légitime autorité de l'église les évêques et prêtres de Saint Pie X, posent un acte schismatique. Par exemple si tu participes à une messe, un mariage, une sépulture, célébrée par un prêtre Saint Pie X, tu ne peux, ni ne doit communier, en aucun cas, sans risque de poser un péché : tu pose un acte schismatique. Les membres actuels de la fraternité Saint Pie X ont posé un acte schismatique en 1988. 245 |
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Posté le: 30-06-2005 à 11:38
