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| Auteur | Schismatique à l'insu de son plein gré ? |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Si ça ne s'était jamais produit, il n'y aurait pas eu toutes ces ruptures dans l'Eglise, tout ces schismes...  106      |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Et allez, c'est reparti... Vincent, tu te rends compte que tu parles de l'Eglise fondée par le Christ ? Que fais-tu de l'acte de Foi ? (je ne te ferai pas l'injure de te le réciter, tu le connais mieux que moi  ) Tu insinues que "si il y a eu schisme, ce n'est pas de notre part..." Faut pas aller chercher bien loin pour comprendre ce que ça insinue !!! Et ce, même si tu mets le "si" en gras, pour exprimer ton doute...
Oublierais-tu la grande dicussion de ce forum concernant Vatican II et Concile de Trente, où me semble-t-il, même toi avais convenu qu'on pouvait interpréter les textes de différentes façons (ce qui est regrettable, je te l'accorde). Mais pourquoi vouloir à tout prix en faire une lecture non catholique, alors que la lecture catholique est possible, comme l'ont montré Zèbre et fraile ? --------------- Angharad, Figure-toi que moi, je n'ai aucun souci pour ce dont tu parles, à propos de la communion. Et j'ai bien précisé qu'il s'agissait moins de ne pas aller à une Messe de rite Paul VI, que de ne pas aller ailleurs qu'à la FSSPX, et ce, lors même qu'il y a d'autres Messes de rite Tridentin. Non mais on va où là ? Le principe de certaines personnes FSSPX que je connais, c'est Messe célébrée par la FSPPX ou RIEN même pas Messe Ecclesia Dei, pourtant de rite Tridentin ! ! Et c'est là que ça me pose question. Pourquoi ne pas aller à la Messe Ecclesia Dei ??? Quid du 3è commandement de Dieu ? Il vaut mieux obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes, me semblait-il... Par ailleurs, j'ai remarqué que, lors de Messes de mariage (ou d'enterrement) de rite Paul VI, mes oncles et tantes tradis FSSPX n'y vont jamais communier... Alors on peut très bien ne pas le faire pour des raisons qui ne regardent que soi, certes... Mais ça se voit trop gros comme une maison. Amodeba 107 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Non il n'y a pas eu schisme car il n'y a jamais eu volonté de se séparer de Rome. T'as la tête dure toi.
Ce que l'on appelle la frat est dans l'Eglise et a toujours voulu y être. Il y a justement eu de grandes discussions de prudence pour ne pas tomber dans le schisme, ce que redoutait au plus haut point Mgr Lefèbvre. Un schismatique est quelqu'un qui se VEUT en dehors de l'Eglise, qui n'en reconnait pas les instances et qui veut se couper d'elles, qui veut être en dehors. Il n'en a jamais été question. Tu me diras que c'est trop facile de se dire dans l'Eglise pour y être, je te répondrai que la définition du schisme ne peut s'appliquer la puisqu'il n'y a aucune VOLONTE de schisme. Le Pape est le Pape, son nom figure au canon de la messe ainsi que celui de l'évêque du diocèse. 108 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Si la frat était dans l'Eglise, les fidèles seraient en communion avec leur évêque ou pas forcémment ? 109 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Angharad, quid de la "juridiction" créée par la FSSPX pour les cas d'annulation de mariage, dont j'ai parlé dans un autre fuseau ? Quid de la reconnaissance ou non des canonisations opérées par Rome ?
Et enfin, cela a déjà été dit plusieurs fois, il ne suffit pas de se dire dans l'Eglise pour y être. Amodeba Edit : il n'y a peut-être pas eu volonté de se séparer de Rome (je n'étais pas dans le coeur de Mgr Lefebvre pour en juger), mais il y a eu un manque de confiance indéniable, en Dieu d'abord, qui, s'Il avait voulu que les ordinations se fassent, l'aurait très bien pu, en JP II et Ratzinger ensuite. 110 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
il n'y a jamais eu volonté de se séparer de Rome. T'as la tête dure toi.
Aller contre un ordre du st pere c'est ne pas se séparer de Rome pour toi? Il y a justement eu de grandes discussions de prudence pour ne pas tomber dans le schisme, ce que redoutait au plus haut point Mgr Lefèbvre. Ce qu'il redoutait? mais il est tout de même aller contre Rome, VOLONTAIREMENT, je pense qu'il savait ce qu'il faisait, de plus il avait était mis en garde peu de temps avant les ordinations (qu'il serait en gros excommunié), et il est passé outre... Un schismatique est quelqu'un qui se VEUT en dehors de l'Eglise, qui n'en reconnait pas les instances et qui veut se couper d'elles, qui veut être en dehors Les instances c'est autre le Pape et son collège, c'est eux qu'il l'ont mis en garde, mais il était plus fort qu'eux et il savait tout mieux qu'eux la définition du schisme ne peut s'appliquer la puisqu'il n'y a aucune VOLONTE de schisme Le fait d'etre au courant qu'il y aura schisme, de savoir que le Pape demande d'attendre un peu, d'etre "menacé" de schisme, de déclarer soi même qu'il y a schisme si on ordonne sans l'aval du Pape... MAIS DE LE FAIRE QUAND MEME, pour toi il n'y a pas volonté de schisme là???!!!??? Soyez logique un peu et suivez d'abord vos propres paroles 111 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
OUi, il faut être logique. L'Eglise depuis le début a été voulue avec une hierarchie. Depuis la base jusqu'en haut chacun dépend d'un supérieur. On ne fait pas ce qu'on veut. Si vous êtes dans l'Eglise, que vous êtes en union avec son chef, pourquoi ne dépendez-vous de personne ? Pourquoi avez-vous créé une hierarchie parrallèle non reconnue ? Pourquoi ne pas citer votre évêque au canon de la Messe ? Pourquoi tout ça ? 112 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Avant d'essayer de répondre à tout cela j'aimerai poer une petite question à tous et chacun: êtes vous conscients (ou pensez-vous, si vous préferez) qu'il y ait une crise dans l'Eglise? (et je ne parle pas que de la fissure Vatican tradition) 113 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
cela dépend de ce que l'on appelle crise. L'eglise c'est peut etre mieu portée par le passé mais je ne considere pas qu'elle est en crise (ou alors elle l'est par ce qui veulent qu'elle le soit comme ceux qui critiquent ce qu'elle fait ou a pu faire en interne et en disant que tout est faux) 114 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Biensûr qu'elle est en crise... et même peut être "éclipsée" comme a prédit la Vierge à la Salette. 115 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
« Mes collaborateurs et moi-même ne travaillons pas contre quelqu'un, contre des personnes, contre des institutions. Nous travaillons pour construire, pour continuer ce que l'Église a toujours fait et pas pour autre chose. Nous ne sommes liés à aucun mouvement, à aucun parti, à aucune organisation particulière. Nous sommes liés à l'Église Catholique Romaine, et nous voulons continuer le Sacerdoce de l'Église Catholique et Romaine. Pas autre chose !... Nous voulons faire une œuvre d'Église. » Mgr Lefèbvre 1973
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| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Vincent nous boude... il est parti sur le FC !
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| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Oui mais comment tu réponds à mon message 112 ? 118 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
"l'essentiel de la vie du prêtre, c'est la Messe. Le prêtre est fait pour le Sacrifice. C'est dans la Messe que le prêtre trouve sa spiritualité : imiter Notre Seigneur qui s'offre à son Père avant de se donner à manger à ses frères. C'est dans la Messe que le prêtre trouve la raison d'être de son célibat, de son obéissance, de son détachement des biens de la terre. C'est en vivant sa Messe que le prêtre réalise sa sainteté personnelle et concourt ainsi à la sainteté de l'Église, qui en est la note essentielle. Aussi la Fraternité Saint Pie X se donne-t-elle pour tâche d'«orienter et réaliser la vie du prêtre vers ce qui est essentiellement sa raison d'être : le Saint Sacrifice de la Messe, avec tout ce qu'il signifie, tout ce qui en découle, tout ce qui en est le complément ».
Et c'est là que réside la raison fondamentale de l'attachement de la Fraternité Saint Pie X à la Messe de la Tradition catholique. Si elle refuse d'user du nouveau rite autorisé par le Pape Paul VI, ce n'est ni pour des raisons sentimentales, ni par refus inconditionnel de toute réforme, mais parce que, sous prétexte d'œcuménisme ce nouveau rite tend à remplacer la notion de sacrifice par celle de repas. C'est par fidélité à la conception catholique de la Messe, sacrement du Sacrifice de la Croix, que la Fraternité Saint Pie X refuse une réforme qui tend a faire de la Messe un simple mémorial." (Copié collé des déclarations officielles que vous pouvez trouver sur le site de la FSSPX 119 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
« Notre naissance s’est faite dans l’Église et pour l’Église et pour ce que l’Église a de meilleur et d’essentiel : le sacerdoce véritable, fait pour le Saint Sacrifice, tel que Notre-Seigneur l’a institué, tel que l’Église l’a confirmé dans tout son Magistère… C’est dans la confiance absolue dans la pérennité du Sacerdoce catholique et du Sacrifice que nous avons persévéré dans le développement de l’œuvre. »
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| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Nous travaillons pour construire, pour continuer ce que l'Église a toujours fait et pas pour autre chose
Poutant 1: il a etait contre Rome donc contre l'Eglise 2: Sait il mieux qu'un college de cardinaux et que le Pape (élu par la volonté de Dieu faut il le rappeller) ce qui est bon pour cette Eglise? Si c'etait le cas il aurait été Pape. 3: dans 100 ans on fera encore comme avant??? là faite attention car d'une part ça ne marchera plus qui parlera le latin (c'est juste un exemple)??? d'autre part fait on encore ce qui se faisait il y a plusieurs siecles? Non je ne pense pas. Il faut un peu évoluer et pas rester dans l'immobilisme et etre intolerent et fermé aux autres, etre contre eucumenisme est une preuve d'ouverture aux autres alors que cela pourrait aider ce que vous appellez crise de l'Eglise à se resorber d'elle même. A plusieur on est tout de même plus fort 121 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Copié collé des déclarations officielles que vous pouvez trouver sur le site de la FSSPX
Les paroles c'ets bien beau mais dans la realité c'est different, en plus un site internet est une fenetre ouverte au monde donc on ne dit que des choses jolies. Notre naissance s’est faite dans l’Église et pour l’Église Non elle c'est faite en sortant de l'Eglise car en allant contre le cardinal Ratzinger, contre le Pape JP2, donc contre Rome et donc contre l'Eglise 122 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
l'essentiel de la vie du prêtre, c'est la Messe Pour le prêtre, oui. L'essentiel pour l'Eglise, c'est la Foi. On ne peut pas garder la Messe et pas la Foi. 123 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Bon, je reviens tout à l'heure. Je vais déjeuner avec mes 3 fauves... ou fauvettes plutôt !
 124 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
arno,
1. Saint Athanase aussi a été contre Rom 3. Oui. La doctrine ne peut évolué car Dieu n'évolue pas. Dieu parlera toujours latin. Si ça ne s'était jamais produit, il n'y aurait pas eu toutes ces ruptures dans l'Eglise, tout ces schismes... Je te répète qu'aucun Pape, aucun concile n'a été en rupture avc le Magistère ordinnaire universel. Par exemple la primauté de Pierre sur les autres apôtres et donc du Pape sur les autres évêques a toujours été très claire depuis les temps évangéliques. Mais ce sont les orthodoxes qui on voulu changé cette doctrine et c'est pour ça qu'ils sont parti. De même c'est Luther qui est allé à l'encontre du Magistère et pas la concile de Trente. Amodeba, Je me rend parfaitement compte de ce que je dis. Et je n'ai pas dit qu'il y avait schisme. Je dis juste que si il y a schisme, ceux qui conservent la doctrine ne peuvent être schismatiques. Il est clair pour moi que ni Jean Paul II ni Benoît XVI ne sont schismatique, par ontre on peut se poser des questions sur certains évêques notamment français. 125  |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
La doctrine Orthodoxe est-elle fausse ? 126 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: D'ou t'a vu qu'il parlait latin, c'est l'homme qui l'a decidé (son fils parlait araméen). et je ne dirgeais pas le debat sur la langue, ce n'est qu'un exemple. Citation:Tu viens de le dire toi-même: "le Pape sur les autres évèques". Mais pourtant Mgr Lefevre s'est cru au dessus de ce Pape en n'ecoutant pas ses conseils, ses recommandations et sa priere (il l'a prié de ne pas ordoner ces évèques comme cela) Tout cela pour de l'impatience et je pense au fond de moi par égoïsme (pour pouvoir dire "c'est moi qui l'ai fait") 127 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
Sais tu vraiment ce qu'il a pensé, peux tu me trouver un seul exemple ou l'égoïsme ressort? 128 |
| Angharad Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Janv 2005 Messages : 1 211 Réside à : Nantes |
A plusieurs on est out de même plus forts
Plus forts pour quoi, dans quel but, contre quoi ? Plusieurs, quels plusieurs, bien sûr, si le monde entier s'unissait, tout serait merveilleux. On s'unit sur quelle base, sur les petits détails qui font qo'on arrive à s'entendre, ou l'un d'eux fait le lien en changeant sa nature même. 129 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Tout cela pour de l'impatience
Je pense que s'il a fait tout cela, c'est qu'il doutait vraiment de la validité des sacres et ordinations dans le nouveau rite... Il n'y a que comme ça que l'on peut l'expliquer. 130 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
ou l'un d'eux fait le lien en changeant sa nature même
quand ai je dis ça? Ou alors les autres peut etre. Dieu est sencé etre la verite pour les catholiques (lisez la vie de Ste Therese d'avila, et aussi la vie d'Edith Stein (mais je ne sais pas si elle est édité sous ce nom ou sous son nom de carmelite)) alors c'est a nous de convertir, mais convertir ça ne veut pas dire rejeter l'autre quand il ne veux pas croire comme nous Sais tu vraiment ce qu'il a pensé, peux tu me trouver un seul exemple ou l'égoïsme ressort? un exemple? juste le fait qu'il n'ai pas attendu les quelques mois que lui demandait le Pape. Ou bien encore le fait qu'il pense être le seul à avoir et connaitre la vérite et donc qu'il serait le seul à pouvoir ordonner et à ordonner ces évèques 131 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation: Donc il doutait du pape et de Rome... pas mal pour un évèque qui est cencé suivre son pasteur 132 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non il ne s'est pas cru au dessus du Pape, il n'a fait que sacrer les évêques, il ne leur a pas donné de juridiction car de par la primauté du Pape, qui est LE SEUL à avoir une juridiction universelle, lui seul peut donner une juridiction à un évêque. 133 |
| Coati-t Procyonidé
Nous a rejoints le : 20 Juin 2005 Messages : 189 Réside à : Lannion |
Il ne leur a pas donné de juridiction. Ce sont pourtant la seule hirarchie à qui les prêtres et fidèles de la frat se réfèrent pour toutes choses. Ils ne tiennent aucun compte du reste de la hierarchie me semble-t-il ? 134 |
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Posté le: 29-06-2005 à 11:37
