Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | le mouvement EUROPA |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: Je n'ai pas compris que le Pape nous imposait, à tous, les 2 rites. Soit je suis passé à côté de quelque chose, soit j'ai tord et j'en suis bien content. Citation: La tolérance ne veut pas dire d'accepter n'importe quoi... On peut respecter les gens qui n'ont pas les mêmes idées, ce qui ne veut pas dire qu'on doit respecter toutes les idées !  399      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Mon cher Boromé, dans la mesure ou personne ne t'impose d'aller à la messe, personne ne t'impose le rite de cette dernière!accepter l'existence d'un autre rite ne veut pas dire le pratiquer
Castor, un peu énervée par ta remarque, qui supposerait que le rite tridentin c'est n'importe quoi, et tant pis pour ta grand mère!  400 |
| Alouette59 Alauda
Nous a rejoints le : 02 Nov 2006 Messages : 130 Réside à : Nord et Corse |
Citation: C'est nettement plus compliqué que ça. PGK a créé les Europa scouts le 25 novembre 1975 avec leur siège à Clamart. Objet social : "maintenir la tradition des promoteurs du scoutisme européen et développer dans le cadre de ce mouvement les relations des groupes français avec les pays de langue allemande". Pour les amateurs : Journal officiel du 13 décembre 1975, p 12 782. PGK est président des Europa scouts en 1975, Maurice Ollier le vice président, Mme Keraod trésorière et L Clodoré secrétaire. L'association est réactivée en septembre 1987 après le départ de PGK des GSE. Il prend à ce moment le poste de secrétaire adjoint à l'information dans cette association qui transfère son siège à Sablé-sur-Sarthe. Le rôle exact de Europa scouts français entre 1975 et 1987 est des plus obscurs. La structure a certainement été créé au moment du rapprochement avec Perko en 1975 (rencontre de Wiltz en octobre 75) puis à Vienne en février 1976. 401 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Comme nous l'avons évoqué sur un autre fuseau, les rapports de PGK avec les Europa scouts ont tout de même été ambigüs.
1er épisode : ES avant de rejoindre la FSE ? Tom Depoorter émet une théorie selon laquelle Les "Bleimors" auraient quitté les SdF pour, dans un premier temps, les Europa Scouts ; PGK en serait le commissaire général puis Friedrich PERKO lui aurait demandé d'infilter l'association française de la FSE. Pour moi sa thèse ne cadre pas avec d'une part la structure "monolithique" que les ES Autrichiens imposent (qui a d'ailleurs été responsable de la séparation avec la branche allemande : la BEP/ES qui deviendra la FSE) et d'autre part PGK et son groupe, attaché à son indépendance. Non, un commissaire général pour la France, ça ne colle vraiment pas. Et puis vous imaginez un chef autrichien demandant à un breton d'infilter un mouvement dissident ? Dans quel but ? Les couler ? C'est tout l'inverse qui se passera ! Et si les ES autrichiens avaient infléchi leur structure, il y aurait donc une association française ES qui se serait déclarée entre le 21 août 1962 (réunion du groupe Bleimor au cours de laquelle ils décident de quitter les SdF et où PERKO serait présent !?) et le 22 octobre 1962 (arrivée à la FSE). ça c'est pour cibler les recherches d'Alouette59 ! 
PGK et PERKO ne sont plus de ce monde. Lizig est sans doute la seule personne qui pourrait nous éclairer. 2ème épisode : 1975-1976 Là ça ne concerne pas que PGK mais aussi d'autres cadres fondateurs des GSE. Maurice OLLIER pourrait faire la lumière sur cette "création". J'ai le sentiment qu'il ne s'agit pas réellement d'un mouvement scout à part entière mais plutôt d'une sorte de "conférence du scoutisme européen" qui aurait eu pour but de préparer un rapprochement avec les ES autrichiens pour développer l'UIGSE. PGK annonce par la suite le fruit de ce travail (Maîtrises n°58 de juin-juillet 76) : L'équipe de 1952 et celle de 1962 se reconnaissaient, avec la joie que l'on devine, dans un même idéal de service et de fidélité.. Un accord est établi sur la charte de 1965 entre les nouvelles associations (les SdE de la FSE) et les tout premiers protagonistes de l'Idée Scoute d'Europe. (Les ES de PERKO) L'UIGSE connait effectivement un essort considérable : implantée dans 7 pays et elle compte près de 40000 membres à cette époque ! 3ème épisode : le départ de la FSE (86) Bien qu'ayant passé la main à Gilles CHALLAND en France en 1983, PGK est encore très présent : il est président de l'association française, rédacteur en chef des revues et commissaires fédéral tandis que Lizig est toujours commissaire générale Guide... Rien que ça Il faut aussi rappeler le contexte de cette période où les rapports sont très tendus avec le Scoutisme Français à qui on reproche d'être à l'origine de la demande de retrait de l'agrément. Alouette59 en a parlé sur un autre fuseau grâce à l'accès aux archives de la commission... c'est bien ça ?. Dans un soucis d'apaisement, L'Eglise contraint GSE et SdF au dialogue par l'intermédiaire de Msgr Cornet. Cela aboutira aux fameuses modifications des commentaires du directoire religieux en 1985 pour en diminuer les aspects militants pour la Chrétienté. En interne, les tensions sont palpables également et personne aujourd'hui ne semble prêter attention au départ de Jean-Charles de Coligny, ancien CNE puis CNR qui aurait largement pu prétendre à la succession de PGK. De fortes personnalités, des divergences sans doute sur cette "gestion" des rapports avec les SdF Tiens, ça me rappelle quelque chose !, un manque de recul d'un fondateur par rapport à son oeuvre et qui finit par étouffer... Autant d'ingrédients qui amèneront cette sortie de PGK qui relancera donc les Europa Scouts en 1987. Oui vraiment, un livre nous éclairerait sur cette personnalité qui laisse 2 héritiers, les Europa et les Europes, un peu comme 2 frères scouts orphelins. 402 |
| tounet Membre
Nous a rejoints le : 30 Oct 2008 Messages : 29 Réside à : Valence |
Mais justement maintenant un question encore plus simple... Si les parents veulent des jeunes qui font un rîte tridentin, pourquoi leur faire faire cette méthode à travers le scoutisme? Car finalement, si on réfléchis, le scoutisme de BP ce n'est pas des rîte et des messe à tire larigot?
Est-ce que l'Eglise ne se sert finalement pas du scoutisme pour embrigader la jeunesse dans le traditionalisme? Car c'est un vrais retour en arrière que nous faisons, moi qui suis SGDF j'ai déja du mal avec les messe Scout D'Europe (que je respecte), alors voir un retour à ce qu'on peut appeler le fondamentalisme... non merci (je suis conscient que l'on force personne à venir mais quand même...) 403 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Non pas l'Église tounet, non pas l'Église, mais plus simplement des hommes et des femmes qui pensent que leurs vision et leur façon de vivre les offices, ou de prier est la meilleurs. Ce ne sont pas pour autant des fondamentaliste au sens propre du terme, ils se sente - pour plein de raison respectables, plus à l'aise dans le rite latin. Il y a plus de façon de prier le Très Haut et de formulation religieuses que de mouvement scout Dieu merci. car il est en france des mouvements scout dans lequel chacun apporte sa richesse spirituelle sans l'imposer à l'autre ou aux autres - demande à Mr Isatis - et pourtant on y vit un scoutisme infiniment plus traditionnel (dans la technique, le jeux, la formulation de la promesse, le système des patrouille) qu'aux SGDF 404  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Des parents, pour des raisons qui ne regardent qu'eux, veulent que leurs enfants assistent à la messe tridentine le dimanche et ne souhaitent pas leur faire assister aux messes Paul VI. Par ailleurs ils veulent que leurs enfants fassent du scoutisme. Où est le problème tounet ? 405 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Ne souhaitent pas ou leur interdisent, car bon la j'ai prit ta phrase dans le sens : c'est mauvais c'est pas bien donc nos gosses n'iront pas...(je pousse tu me dira mais bon y en a marre d'avoir toujours cette impression que d'aller et d'aimer aller a une messe Paul VI c'est mal et sale)
Le probleme que souleve Tounet (et d'autres d'ailleurs) c'est qu'a mon sens on ne doit pas tourner le scoutisme autour d'un rite, mais les differenciés. Le scoutisme n'est pas la religion. Le genre je vais dans tel mouvement et pas dans tel autre pour le rite de la messe ça fait passer le scoutisme après. Et si, par exemple, la methode SGDF etait plus adaptée, ou convenai plus a un gamin mais que pour le rite il aille finalement au Europa ou autre mouvement suivant le rite tridentin (je prend deux "extreme exprès), ne passerait il pas a coté d'une expérience scoute plus riche ou plus adaptée pour lui... et pourquoi? pour une simple question de rite? Et le scoutisme dans tout ça?.... 406 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: La raison pour laquelle les parents refusent que leurs enfants d'aller à une messe Paul VI n'a aucune importance. LE FAIT est qu'ils sont seuls responsables de l'éducation de leurs enfants et que c'est à eux de faire ce choix. Citation: Faudrait pas inverser les rôles ! Ce sont les Europe, les SUF et les SGDF qui font tourner le scoutisme autour d'un rite, en mettant des freins à la possibilité de choisir le rite tridentin. S'il y avait une véritable possibilité de choisir au sein des autres mouvements, les Europa n'existeraient pas. Citation: En même temps les Europe, les SUF et les Europa proposent le même scoutisme. Citation: Encore une fois c'est aux parents de définir ce genre de priorités. Si les parents estiment que pour l'éducation de leurs enfants le rite est plus important que le choix de la méthode unitaire ou SGDF, c'est parfaitement légitime. Ce n'est pas de la faute des parents si les SGDF ne permettent pas le choix du rite dans leur mouvement ! 407 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
En meme temps, Vincent, le rite tridentin n'est "libéralisé" que depuis peu, mais ces questions se posaient déjà avant.
Les SUF, FSE et SGDF sont religieux donc suivent la religion ce qui est normal, le rite Ordinaire etant Paul VI, ils suivent donc Paul VI, c'est pas plus compliqué que ça, en plus de la volonté d'unite (et non pas d'uniformité). Les parents choisissent et sont les seuls decideurs c'est certains, mais c'est là que je remet les choses en question. En tant que parent, je (hypothetiquement car j'en n'ai pas encore) veux que mes enfants fassent du scoutisme ou de la religion? C'est pour cela que je pense que le choix premier doit etre sur la methode scoute avec tout ce que ca engendre : legalite, encadrement, formation etc... et non sur quel pretre est present et en quel langue il dit la messe. Si je n'avais pas eu le choix, j'aurais pu me laisser tenter par l'avanture du coté de chez Msieur Isatis, de par la methode, avant de voir le coté religieux malgrès l'importance que ça en a pour moi. 408 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En même temps, sans être totalement libéralisé, il était quand même autorisé pour la Frat Saint Pierre et autres. Il n'y avait aucune raison d'empêcher d'avoir des groupes sur leur paroisse. Citation: Je ne suis pas d'accord avec le doit. Tu donnes la priorité à la méthode et c'est légitime. D'autres parents peuvent donner la priorité au rite et c'est tout aussi légitime ! D'autre part sur le plan de la méthode et de tout ce que ça implique, la FSE, les SUF et le Europa c'est la même chose (*). Donc même si le choix premier est sur la méthode, on peut faire un choix second sur le rite. (*)Je rajouterai aussi les Scouts de Doran, la seule différence étant qu'en plus de leurs CEP, ils doivent avoir le BAFA et qu'ils ont plus de contraintes que les mouvements agréés. Citation: En même temps, aux ENF, même dans les groupes neutres, les enfants peuvent (et même doivent) assister au culte de leur religion. Par contre, avec les unioniste il pourrait y avoir un problème. L'assistance à la messe dominicale devant passer d'abord. 409 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Une question me tarrode... le choix d'un rite, comme d'une religion dans le scoutisme, n'enlève-t-il pas quelque chose au scoutisme ?
Les ENF, les vrai (pas les affilié) n'ont-ils pas quelque peu raison dans leur pratique du scoutisme ? Je n'ai pas la réponse... mais je rejoint l'intérogation de Tounet... Ah si d'autre que l'eglise avait pu constuire un scoutisme en France il y a presque 1 siecle... on en serait surmeent pas là... mais bon, avec des Si... Euhhh un autre point, j'ai quand même du mal à qualifier les SGDF de religieux... 410 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est effectivement une question difficile. Le principe d'un scoutisme confessionnel est quasiment un exception française. Mais malheureusement nécessaire étant donné le contexte de l'époque en France.
Je ne ferais pas de distinction entre ENF vrais et affiliés. Pour BP il pouvait y avoir des groupes confessionnels ou aconfessionnels (ou plutôt multi-confessionnels). Dans ces derniers BP demandait que les obligations religieuses de tous soient respectées. Dans le cas des ENF, on pourrait dire que les affiliés correspondent aux groupes confessionnels et les vrais aux autres. 411 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Attention cependant Vincent quand tu dis que dans les groupes neutres les enfants doivent assister au culte de leur religion, car ce n'est en aucun cas une regle au sens stricte puisque chez nous c'est le choix des parents qui prime. 
412 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est bien ce que je voulais dire Isatis. Merci d'avoir précisé ma pensée. 413 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
LEs Europe , SUF , Europas, propose la même pédagogie scoute , certes avec des appellations différentes, des noms différents mais dans l'idée est la même non?
Après les parents préfèrent confier leurs enfants chez les Europa pour des raisons qu'ils les regardent, comme disait vincent.Juste au passage , je connais des parents qui ont mis leurs enfants chez les europa pour des raisons au départ différentes du rite ( questions de place, de proximité, d'amitié... ect), et certain enfants ne vont à des messe tridentine que lorsqu'ils sont en uniforme Cependant le scoutisme se veut un mouvement d'education complémentaire, à la famille et à l'école, il est donc normal que des parents qui apportent une éducation religieuse de telle ou telle manière préfère la retrouver dans le scoutisme. Ce que j'ai plus de mal a comprendre c'est pourquoi critiquer le choix des parents ( et accessoirement des chefs qui eux choisissent librement d'aller chez les Europas ou autres affiliés ENF )sachant que s'il existe en France autant de mouvement différent c'est bien pour que chacun puisse y trouver quelque chose qui lui corresponde Sur un week end scout, 1H seulement (l'heure de la messe) peuvent différer entre les europes (SUF...) et les Europas (Notre Dame...). Et j'ai un peux de mal a comprendre en quoi cette heure peu enlever quelques chose au scoutisme. si quelqu'un peut m'eclairer... 414 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Et sur ce même WE scout, qu'est-ce qui différencie un WE FSE d'un WE SUF ? La couleur des shorts ?
Il y a bien sûr d'autres différences que celles du rite, mais je sais aussi qu'il y a plus de différences d'une troupe à l'autre dans un même mouvement qu'entre les lignes moyennes de deux mouvements. Alors, tout ça, hein... 415 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: COK tu devrais avec acuité regarder de près les statuts de ton association et ses rapports avec l'Église depuis quelques décennies pour ne pas dire quasiment un siècle. C'est un mouvement catholique, fier (car il l'a dit, écrit, et martelé) depuis longtemps d'être reconnu comme tel par l'Église en france..(Et même parfois il a été écrit dans ses revues, qu'il était un mouvement d'église) 416 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Les Europe , SUF , Europas, propose la même pédagogie scoute , certes avec des appellations différentes, des noms différents mais dans l'idée est la même non? oui c'est a peut pret la meme chose mais dans certaine ville les europes sont moins bien vu que les suf et vice et versa!!!
mais les europa sont souvent tres mal vue.Ont dit meme que certain mouvement europas formerais plus des petits militaires que des scouts a pars entiere.Mais bon rumeurs rumeurs.Je connais la troupe de la 3eme nancy dont parle le deuxieme message parles et je dirais que ce sont des scouts tradi a fond et vétements traillis au grand jeu sa fait tres milouf et sa donne pas une image pas genial des scouts deja critiqué! 417 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
S'ils sont tradits, ils ne devraient pas mettre de treillis, en plus les treillis c'est moche, et pas pratique pour faire des grands jeux !
Un scout s'habille en scout, pas en militaire retraité qui fait son jardin . 418 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
mendu1 souviens toi, nous avons eu quelques échantillon de ces garçons ici sur le forum. 419 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
quand je dis échantillon, je ne dis pas qu'ils appartenait à l'une ou l'autre des association, non échantillons milouf péchu, plus milouf et péchu que scout. 420 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
furet P les SUF, Europes et Europas ont en commun d'être tous scouts, effectivement avec une méthode identique (le système unitaire : une seule branche pour les 12-17 ans)... Mais ils ont chacun une identité propre et bien différente. Les SUF n'ont pas cette dimension européenne autour de laquelle se sont construits les Europes.
Quant aux Europas, je m'interroge sur cette dimension... Quelle est leur vision de l'Europe ? Comment la vivent-ils concrètement ? Ont-ils des contacts avec des Europas d'autres pays ? etc... Les ES France se définissent surtout par rapport aux europes (juste une histoire de rite ????) mais ça serait bien qu'ils nous parlent eux-même de leur spécificité ! 421 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne ferai pas un fromage des jeunes qui s'habillent en milouf pour singer les militaires . Encore moins une idéologie, celle du treillis et des rangers . En plus si ça choque certains, c'est encore une bonne raison d'en mettre . Il faut bien choquer le bourgeois, et quand on est jeune il faut en profiter, parce qu'on ne reste pas jeune très longtemps ! Sans doute que nous avons tous eu des vêtements et des objets militaires, et encore ! Le porte carte militaire, le veston modèle Irak avec 15 poches, la gourde avec son quart, le carré poncho camouflage pour la pluie, les guêtres , les gamelles (débarquement) vendues à la Hutte, la pèle- bêche, j'en oublie.... Les jeunes, surtout les garçons ont toujours aimé jouer aux soldats, aux indiens et aux cowboys, aux voleurs et aux gendarmes . Aussi à :" haut les mains dans les cantons", (les cantons sont des ruelles propices à se cacher) . A Robinson Crusoë, aux parachutistes de Wingatte, aussi à Norbert Casteret, aux explorateurs ! Je ne parle même pas des cabanes dans les bois... Finalement pour finir au camp et coucher sous la tente ! ça sent le scout !!!!!!!!!!! Europas ou pas Europas , c'est pareil , il n'y a rien de nouveau sous le soleil! 422 |
| Nalou Membre actif
Nous a rejoints le : 29 Avr 2006 Messages : 143 Réside à : nancy |
rangers, treillis ect... Mouais, n'empèche qu'Heureusement qu'un mouvement ne comporte pas que des garçons...  423 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
idem pour le forum ! 424 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Chacun ces trucs moi c'est de pas donner une mauvaise image des scouts en nous habillants en petits milouf qui obéit bien sagement mais en montrant des scouts qui prennent des responsabilitées
Ronin (s) je voudrais juste te preciser que les europas ont ete viré des scouts d'Europe pour avoir des idées contraire au leurs (je critique en meme temps nos grands chefs qui ont trops d'idées arretées) Bref ils ont montré une image du scoutisme européen qui n'est pas conforme a la notre!!! 425 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Aîaïe !
(pas taper, il est encore trop jeune) Attention, Furet P, il y a sur ce forum des historiens du scoutisme, des gens très bien documentés, qui pourront te détailler l'historique de qui a viré qui et comment ça s'est passé. En attendant, je t'invite vivement à lire les huit pages précédentes de ce fuseau, avant d'écrire de pareilles choses. 426 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Si on ne parles jamais des Europa Scoutes c'est parce qu'elles ne portent rien. 
 
En tout cas je suis entierement d'accord avec Mendu. Si ces camarades la etaient vraiment tradis ils ne seraient pas comme ca. J'ai deja du raconter cette anecdote mais bon on va radoter un peu... 
Je me souviens d'avoir participer a un pelerinage scout avec des ultra tradis genre plus tradis qu'eux c'etait BP et encore... 
 Et bah quand l'heure de la veillee est arriver, ca m'a fait tout drole d'etre le seul avec une vraie tenue de veillee...
La "tradition" elle a bon dos pour etre l'excuse a un max de truc idiot qui n'ont strictement rien a voir avec de veritables tradition scoute. Mais bon justement ca fait plus classe de se faire appeler "scouts tradis" que "scouts connerie"... 
Enfin bon, moi si un jour j'ai des enfants en age d'etre eclaireurs ou eclaireuses, je pourrais leur transmettre une cape de veillee fait maison, et un morceau de houx qui aura vu du pays. C'est pas grand chose, mais ca sera toujours mieux qu'une paire de rangeo d'occases, des gants blancs carrick et un vieux treillis delave... 
P.S.: Tu sais camarade Furet, quand j'avais ton age mes chefs qui etaient et sont toujours des types supers me disaient neanmoins que les Scouts d'Europe etaient des militaires et des fachos. Un jour j'ai decider d'aller verifier la chose de mes propres yeux. Je ne l'ai jamais regretter. 427 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14|15|16|17|18|19|20|21|22 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 20-01-2009 à 21:07
