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Auteur
le mouvement EUROPA
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Luc
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Nous a rejoints le : 13 Sept 2003
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Bon on stop le truc.
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Bah non.
Je vois pas pourquoi on stopperait la discussion a cause d'un troll, ca serait justement rentrer dans son jeu.
C'est pas parce qu'un gus est infoutus de discuter qu'il doit pourrir tout le truc.

Moi aussi j'ai des questions sur les Europas, d'autant plus a la lecture des posts d'Alouette sur "la veritable histoire des GSE". Parce que du coup je comprends plus grand chose:
- les europas ont-ils toujours exister en parrallelle des GSE?
- Ont ils disparus a un moment pour etre recreer par PGK?
- Les Europas affilies ENF actuels sont ils ces Europas refondes par PGK?
Bref je veux bien qu'on m'explique. Parce que moi j'en etais rester a que les Europas etaient une scission des GSE qui avaient eu lieux tres tot a cause des histoires de messes tradie.
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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Luc voulait parler de nos échanges de gamins, pas du fil.

Mais, tant que tu enverras grossièrement bouler tous les gens qui abordent le sujet des ENF autrement que pour en dire tout le bien que tu en penses (les affiliés n'existent plus, d'après Ursus, je parle donc, sous le vocable ENF des ex-affiliés), aucune discussion ne sera possible.

Et encore, si tu n'agressais pas les contradicteurs, on pourrait t'ignorer.
Mais, en Corse, nous ne parvenons que rarement à rester calmes quand on nous injurie, désolé !
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
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Au nom de tous les SdE qui suivent ce fil sans intervenir et sans agresser quiconque, je souhaite apporter mes excuses aux ENF pour la trollerie qui règne ici.

Comme je l'ai déjà suggéré à l'intéressé plus haut, cet accrochage avec Isatis a plus qu'assez dégénéré (là, même les bonobos regardent de loin en rigolant), et on en est aux invectives stériles.

Est-il possible d'obtenir une page entière de ce fuseau, sans qu'Olivier ne s'adresse à isatis, et vice-versa ? On peut espérer qu'à la fin de ceci, le sujet aura suffisamment avancé et les humeurs (fussent-elles corses, et franchement y'a pas à s'en vanter) refroidies.

Merci d'avance, au nom de tous ceux qui espèrent lire des choses constructives, pas des invectives.
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l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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J'aime beaucoup être Corse
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Moi au moins quand j'injurie les gens c'est en public.

Personnellement je n'ai pas peur de la discussion et comme je l'ai deja dis plus haut je suis pres a repondre aux questions.
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
sarigue
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Les bonobos? Tu veux dire, les bandar-logs?

Pour ce qui est des Europa, moi, j'en était resté au fait que ce mouvement soit une (re?)création de PGK après qu'il se soit fait "viré" des GSE...
"je me fais virer du mouvement auquel j'ai beaucoup apporté, alors je créé mon mouvement à moi"? Un peu dommage, je trouve... Le Père Sevin, à ma connaissance, n'a pas pas créer un second mouvement similaires "Scouts de France" après qu'il se soit, lui aussi, fait mettre à la porte...
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  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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Citation:
Le 2009-01-17 15:13:00, Mr Isatis a écrit :

Moi au moins quand j'injurie les gens c'est en public.




Mais tu ne t'excuses qu'en privé ... c'est ta politique, non ?
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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au moins, il reconnais ses tords et il s'excuse...
Désolé, je donne l'impression de renchérir les accrochages gamins entre les gens, mais là, j'ai pas pu m'empêcher...




Bon, c'est pas un peu bientôt fini, oui?
stoooooooooooooooopppp !!

On pourrait revenir au sujet?
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Mr Isatis
renard polaire
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Réside à : Paris - Menilmontant
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Bah t'as un sacre culot de sortir un truc pareil vu comment tu m'as envoyer chier comme c'est pas permis apres que je me sois sincerement excuser par MP...
Ah moins bien sur que ta reaction ne soit pas la meme en public qu'en prive mais dans ce cas je me demande QUI est le plus hypocrite.
Mais si t'as envie de jouer a ce petit jeu de "je deballe tout le linge sale en public" mais vas-y mon bonhomme vas-y fais toi plaisirs!
Je sais pas qui de nous deux en sortira le plus sale.
Moi perso je m'en tamponne l'escarre mais d'une force t'imagines meme pas.
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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(et si vous ouvriez un deuxième fuseau "Isatis vs Olivier Paoli"?)
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Mr Isatis
renard polaire
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Réside à : Paris - Menilmontant
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innocent Nan mais en fait je crois que je vais prendre des vacances dans ma base secrete de Shangri-La avec Elvis, JFK, BP et Fred de l'ASPS... LA star !
J'y vais !
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Oh, Isatis, tu ne veux pas y mettre un peu du tien aussi ?
Nous franchement, les disputes de cour d'école, ça nous gave un peu. Beaucoup, même.

Donc... Europa, disions-nous ?
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sarigue
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Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
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Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
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Grizzly ne t'en fait pas: Isatis est retourné dans son trou (d'autant que là où il est, il faut quand même rajouter 8h à la date indiquée de ses messages... autant dire qu'il est tard), et se gardera je pense d'intervenir sur ce forum quelque temps...
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
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Pas de soucis... On se cause.
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GUY
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Nous a rejoints le : 02 Juin 2008
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Je tiens à faire remarquer à tous que bien que cité dans le post qui a légérement fait péter les plombs à Olivier s, je n'injurie personne et reste cou-couche panier (et honnêtemlent, je trouve cela pas mal pour un "gros con et un gros blaireau", ce qui d'ailleurs au vue de ma taille de guêpe est un poil exagéré (pour le "gros", pour le "con" là, c'est moins sûr !))... Je baise fraternellement Isatis sur le front ...love

et j'espére sincérement que l'expérience qu'il vit aux Philippines lui apporte autant que ce que j'imagine.

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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
Le 2009-01-17 12:47:00, tounet a écrit :

J'ai une simple question à poser.
Au fond, pourquoi les Europa? Pourquoi tout ce bordel...

Pourquoi dorénavant on juge le scoutisme sur des rites et des façon de faire la religion?

Pourquoi la religion a pris un place trop importante dans le scoutisme? Etait-ce une volonté de BP?


Pourquoi ? C'est simple à la fois simple et compliqué :

D'une part les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants, en particulier en ce qui concerne le rite auquel ils veulent que leurs enfants participent.
D'autre part, une association est tout à fait en droit de choisir un rite pour ses activités.

Là où ça se complique, c'est au niveau des interférences entre ces deux faits.
Je vais schématiser à l'extrême pour ne pas être indigeste.
Les scouts d'Europe décident que seul le rite de Paul VI sera utilisé dans leurs unités (je rappelle que je schématise à l'extrême). C'est leur droit.
Des parents attachés au rite tridentin veulent que leurs enfants fassent du scoutisme. Les uns choisissent de mettre leurs enfants aux scouts d'Europe faute de mieux. C'est leur droit. D'autres, dans ces conditions, préfèrent que leurs enfants fassent d'autres activités. Encore une fois c'est leur droit.

Certains chefs se disent c'est idiot de ne pas pouvoir avoir la messe tridentine tout en faisant du scoutisme. Comme se n'est pas possible aux scouts d'Europe, il faut fonder un nouveau mouvement. Dès lors les parents qu'i n'avaient pas mis leurs enfants dans le scoutisme le font et ceux qui aaient mis leurs enfants aux scouts d'Europe "faute de mieux" trouvent un mouvement qui leur convient mieux.

Si on ajoute à cela un certain nombre de chefs démis de leurs fonctions pour des raison plus ou moins bonnes en fonction des cas et c'est le bordel.

Citation:
Étant scout, j'ai du mal à me reconnaître dans toute ces "choses" et ces débats sur tel ou tel façon de faire la messe, ou d'acceuillir ou non certaines personnes, sur ces "Grand Chef" (ou petit) qui se dispute et qui partent faire le propre mouvement indépendant ailleur...

C'est pourtant assez similaire au changement de méthode chez les SdF en 1964 avec l'interdiction progressive de l'ancienne méthode.
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mendu1
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Tout simplement, les Europa sont des scouts d'Europe qui ont choisi le rite tridentin !

Mais il faudrait créer un autre mouvement, pour ceux qui suivent indifféremment, le rite tridentin ou Paul VI ?

Tout ça dans la même religion !
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hocco
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Citation:
Le 2009-01-19 22:13:00, mendu1 a écrit :

[...] Tout ça dans la même religion !

Je crois profondément qu'un mouvement catholique d'éducation par le scoutisme devrait être capable de faire vivre à ses jeunes l'unité fondamentale du catholicisme ; sinon à quoi bon ?

Faire des jeunes et de leur éducation des enjeux d'adultes n'est pas dans la mission du scoutisme.

Aux EI, nous avons été capables de trouver les chemins de notre unité avec la mise en place d'un "minimum commun" de pratiques juives dès les années 1930. Cela n'est pas toujours facile à mettre en oeuvre, mais le résultat est là et il est incontestable !

Imaginez : deux rites co-existent chez nous (achkénaze et séfarade avec leurs "sous-ensembles"), comme vivent ensemble aux EI des Juifs orthodoxes, néo-orthodoxes, libéraux, massorti, "laïques", ...

Oui, les franges les plus extrêmes du judaïsme ne vont pas chez nous car ils préfèrent rester "entre eux" ; c'est leur choix. Ils ne créent pas un mouvement scout pour ça !

Adultes, nous faisons des choix différents les uns des autres, ce qui n'exclut pas de se retrouver "à l'aise" dans d'autres pratiques que les nôtres mais qui nous sont familières.

Et si l'avenir était de faire découvrir les richesses de la FORR et de la FERR à tous les jeunes scouts catholiques de France ? Quelle richesse d'avenir pour vos jeunes d'être "à l'aise" dans l'ensemble de votre héritage spirituel !

L'enjeu devrait être éducatif uniquement : faire découvrir et transmettre votre héritage cultuel et culturel, "ouvrir des portes" (pas une porte, DES portes ...) permettant à vos jeunes de faire leurs choix de vie, quand le moment sera venu.
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Grizzly_90
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Heu, Hocco : FORR, FERR ?
Merci d'expliquer les acronymes les moins fréquents...

Pour tout dire, il existe des scouts de familles "tridentines" à l'AGSE aussi, ou des moins catho... Nous avons tous nos diversités internes, et heureusement.

Après, Europas ou autres (St Georges, de Caen, Notre Dame...), la liberté en France est que chacun peut créer son groupuscule, RUP* ou pas, OMS ou pas, ça ne l'empêche pas d'exister, et même de pouvoir être scout à l'insu de tous.

Le principal critère de sélection est l'encadrement, puis le mouvement seulement...

Un scoutisme unique et monolithique serait la mort du scoutisme.

(* Reconnu d'Utilité Publique)
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CASTORE
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C'est que Hocco suit bien les autres fuseaux Sourire
et qu'il voit juste Grand sourire,
il nous redit ce que Benoit XVI a voulu en promulgant le dernier Motu proprio sur le rite de la messe : il faut s'enrichir les uns les autres Clin d'oeil

Forme Ordinaire du Rite Romain : messe dite de Paul VI

Forme Extraordinaire du Rite Romain : messe tridentine dite aussi de St Pie V


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hocco
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Citation:
Le 2009-01-20 09:59:00, Grizzly_90 a écrit :

[...] Un scoutisme unique et monolithique serait la mort du scoutisme.

C'est fatiguant à la fin de devoir préciser qu'unité ne rime JAMAIS avec uniformité !

L'unité du peuple juif n'empêche pas sa diversité ; encore faut-il être soi-même "au clair" sur ce qu'on entend par unité...

Merci Castore pour tes explications FORR et FERR. J'essaie en effet de suivre et ce n'est pas toujours facile vu de l'extérieur... Clin d'oeil
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Citation:
Le 2009-01-19 22:13:00, mendu1 a écrit :

Tout simplement, les Europa sont des scouts d'Europe qui ont choisi le rite tridentin !

Mais il faudrait créer un autre mouvement, pour ceux qui suivent indifféremment, le rite tridentin ou Paul VI ?

Tout ça dans la même religion !


Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais je crois que c'est le contraire: Les scouts d'Europe étaient des Europa scouts qui ont choisi le rite nouveau.

(Que l'on me corrige si je me trompe,merci).
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Hocco, tu as raison, il faut comprendre "uniforme" là où j'ai écrit "unique".

Même si, au final, le propos est toujours "les différences nous enrichissent", alors, que l'on soit pluriels (càd pas uniques) ou variés (càd pas uniformes), tout ça revient un peu au même...

Fab, la nuance est-elle vraiment signifiante ? Je ne crois pas.
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CASTORE
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Sauf qu'à la date de création des europas scouts, le rite nouveau n'existait pas ! Grand sourire
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izard
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Citation:
Au sortir de la guerre, l’idée d’un scoutisme rassemblant les anciens belligérants fait son chemin. En 1953, Frédéric Von Perko lance en Autriche une association qu’il baptise Europa Scouts.

En France, c’est une dizaine d’année plus tard, en 1962, que l’association des scouts Bleimor avec à sa tête Pierre Géraud, dit Géraud-Keraod, adhère aux Europa Scouts de Vienne. L’année suivante la Fédération du Scoutisme européen est créée. Lors du dépôt des statuts à la préfecture, le nom des Europa Scouts est joint à celui des Scouts d’Europe. (...)

Pendant 25 ans l’appellation Europa Scouts va s’effacer derrière celle de Scouts d’Europe jusqu’en 1987 ou une nouvelle association est créée portant le nom Europa Scouts. Pierre Geraud est le président de la nouvelle association. (...)

Depuis la fin des années 1990, les Europa Scouts ont fait le choix de la liturgie selon ce que le Motu Proprio Summorum Pontificum appelle « la forme extraordinaire du rite romain ». De nombreux groupes les ont rejoints, d’autres se sont créés.


Source : La page de présentation du site des Europa Scouts
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Akela NDE
Akela

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Bah oui, enfin Castore, quelle idée ? Tu confonds les Europa scouts de Perko et les Europa scouts de Géraud Hi hi !

Par contre ce qui est marrant, c'est que l'historique présenté sur le site des Europa présente quelques erreurs assez importantes :

  • «Frédéric von Perko» s'appellait en réalité Friedrich Perko
  • L'association scoute Bleimor n'a pas rejoint les Europa scouts autrichiens en 1962, mais la Fédération du scoutisme Européen de Jean-Claude Alain, association française créée en 1958, devenue aujourd'hui l'AGSE. Une FSE européenne avait été créée par ce même Alain en 1956 par une scission de l'association autrichienne, qui continuera à exister, et qui existe toujours aujourd'hui (voir son site web).
Accessoirement, on peut noter que :
  • L'association créée en 1987 (ou 86 ?) n'est pas née par hasard, elle a été fondée par Pierre Géraud, dit Perig Géraud-Keraod, suite à son éviction de l'AGSE.
  • Les Europa scouts n'ont pas réellement «fait le choix de la liturgie selon la FERR» à la fin des années 1990, ils se sont retrouvé réduit quasiment à néant après la mort de Géraud en 1997 et n'ont du leur salut qu'au fait qu'ils ont été rejoints par des groupes exclus de l'AGSE pour leur attachement à la FERR, et surtout ensuite par des groupes proches de la Fraternité St Pierre qui ont quitté en bloc l'Association Française de Scouts et Guides Catholiques en 2003.
Mais bon, ça, on comprend qu'ils ne souhaitent pas trop en faire publicité belebleb
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  Je suis ma route en solitaire.  Profil de Akela NDE  Message privé      Répondre en citant
Bessou
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Citation:
Le 2009-01-20 08:05:00, hocco a écrit :

L'enjeu devrait être éducatif uniquement : faire découvrir et transmettre votre héritage cultuel et culturel, "ouvrir des portes" (pas une porte, DES portes ...) permettant à vos jeunes de faire leurs choix de vie, quand le moment sera venu.


Certes, mais en pratique on ne peut pas faire deux rites à la fois. Et je ne suis pas sûr que se soit une bonne chose pour l'éducation religieuse et spirituelle de l'enfant de changer de rite chaque dimanche.
En tout cas, il est parfaitement respectable que des parents, premiers responsables de l'éducation de leurs enfants, choisissent une certaine cohérence sur le plan de la forme du rite entre ce qui ce fait à la maison et ce qui se fait au scout (à condition bien sûr que ce choix ne soit pas motivé par l'envie d'ostraciser l'autre forme)...
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mendu1
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pour répondre à Hocco, en principe , tous les catholiques devraient accepter les deux rites .Puisque le pape les accepte !

Ensuite qu'on ait une préférence pour l'un ou pour l'autre , c'est une autre histoire, mais c'est une affaire intime , et personnelle .

Ceux qui rejettent l'un ou l'autre rite ont tort !

On gagne toujours a être tolérant .
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Grizzly_90
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On "s'enrichit", même... Sourire
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