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| Auteur | Les affiliés des ENF |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Tu ne dois pas être vraiment désolé, ça m'a appris que l' Association française des scouts et guides catholiques n'existait plus .
Je pense que si le S F n'a pas réussi dans sa mission de réunir tous les scouts français, c'est parce que cette fédération n'était pas vraiment neutre . Donc, c'était plus facile de dire que les autres ne sont pas scouts ! Une fausse excuse, en fait !  39       |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
A vrai dire, je me moque un peu du SF et de la mission sacrée qu'on lui prête 
Peut-on revenir au sujet du fil, c'est à dire aux "affiliés" ENF ? Un scout ou une guide "affilié ENF" pourrait-il nous exposer ici sa vision de la neutralité prônée par leur mouvement ? Allez, les gars, Vincent, TMV et les autres, ne soyez pas timides et soyez sympa de satisfaire ma curiosité ! 40 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les Statuts et le Réglement Intérieur se trouvent dans un des numéros de la revue des cadres adultes l'Angon qu'il suffit de demander au Secrétariat National des E.N.F. Isatis tu dois avoir cela dans ton dossier de camp.
Vous pouvez aussi demander à Mang et à Babines Réfléchies comment elles ont vécu la neutralité chez les ENF en tant qu'affiliées au départ et ce que cela a signifié pour elles. 41 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Au sujet de la neutralité ENF, il y a ce fuseau mais attention on y trouve pas mal de coupage de cheveux en quatre. 42 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
L'idée,
c'est que j'aimerai qu'un ou, mieux encore, des éclaireurs neutres de France affiliés parlent de leur vision perso de cette neutralité. Pas de théorie. Du vécu, du "ressenti". Je suis vraiment curieux de lire quelque chose là-dessus venant des premiers intéressés. Je comprends la neutralité d'Ursus ou d'Isatis, pas bien celle de mes soeurs guides et frères scouts membres des personnes morales. 43 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Je souhaitai partager avec vous une expérience récente concernant "le salon beige". Oh ça fleur bon le sabre, le goupillon et les stocks-option là-bas, une bonne odeur de l'Espagne des année 40 (c'est bête, c'est un blog et pas un forum, je me serais bien inscrit sinon).
Bon passons, franchement c'est un peu mou du genoux sur Semper concernant la rénovation pédagogisue SGdF...(merci à elecscout de continuer le combat, je me faisais du souci... si, si). Mon propos est en lien avec les ENF car le salon beige renvoi, à la fin d'un article sur les scouts et guides de france du 11 juin, sur plusieurs sites de "pure scoutisme" (et comme la pureté, ils semblent s'y connaître dans le salon...): Riaumont, Europa, FSE, SUF (bon honnêtement au nom de la grande fraternité tant vantée par certains, je serai de ces mouvements, je crois que je n'accepterai pas trop que mon nom et le lien avec mon site soit mis sur ce type d'article mais bon, chacun fait comme il le sent...) on y parle aussi du groupe St Michel de Paris (avec un lien : http://www.7eparis.com/v2/accueil.php). Je me suis tapé leur historique et je ne comprend plus trop. je crois comprendre qu'ils ont été Riaumont, puis AGSE et maintenant ils sont ENF (single malt ?) et honnêtement, peut-être que je me trompe, je les trouvent pas neutres, neutres (il y a quelques vidéos qui valent leurs pesant de cacahuetes ! mais là, je ne suis pas trop objectif...). Y votent comment les responsables de ce groupe à l'AG ENF ? Ne serait-il pas plus sain et compréhensible d'identifier clairement "la personne morale" sur les site des groupes affiliés ? De même une bonne et franche explication sur le site officiel ENF avec par exemple la liste des personnes morales affiliées et leurs groupe permettrait surement d'éviter ce léger sentiment d'opacité non ? Pas la peine de me renvoyer sur le mail du national ENF, ce qui m'interresse c'est vos remarques, votre ressenti, vos idées quoi. 44 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il y a 2 ou 3 ans, avec un autre ENF de SP on a fait en sorte qu'un blog de la VII° soit fermé parce qu'il montrait une image déplorable du mouvement.
Ca te va concernant mon ressenti là-dessus 
Après, oui ils sont enregistrés comme des "single malt", et oui ils sont neutres, seulement même chez les ENF de souche, ils y a des groupes avec une proportion plus ou moins grande de catho. Dans le cas de la VII° c'est un groupe majoritairement catho et donc ça se voit, puisque les ENF demandent que chacun de ses membres vive pleinement ses convictions religieuses dans son scoutisme. Encore une fois, je ne peux que te renvoyer au système de BP... 
Les ENF, c'est un mouvement libre et... remplis d'humains, pas une image d'épinal figée. J'ai parfois l'impression que certains voudraient qu'on ait des quota fixe de catho, de laïcs, de juifs, de musulmans et de valises à roulettes dans chacun de nos groupes. Si demain j'ai 20 éclaireurs catho qui débarquent dans mon groupe, je vais pas les empêcher de pratiquer juste parce que ça ne plaira pas au camarade GUY. Le problème que beaucoup de gens ont avec les ENF, c'est qu'ils voudraient nous voir pratiquer une Neutralité conforme à LEUR vision, quand ce n'est pas un laïcardisme primaire. 45 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que les Riaumonts, Saint-Louis, Europa et autres ont des identifications très fortes, pas en rapport avec leurs effectifs assez faibles, si on compare aux 67 000 SGDF .
Je crois, qu'il faut replacer tout ça dans son contexte . C'est vrai qu'on aimerait bien , avoir des témoignages vécus .Pour ça il faut être dans le mouvement et aussi en dehors, c'est assez difficile . 46 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Mendu 1, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire...
Isatis, je trouve le systéme fédéral de la FEE infiniment plus clair et explicite que les ENF : une fédération neutre, des groupes confessionnels ou non et affichés comme tel. Je ne te cache pas que ce n'est plus trop clair pour moi : il peut donc y avoir des groupes ENF "single malt" pour lesquels un attachement collectif à une religion est possible ? Il ne s'agir plus alors de respecter des parcours et cheminements individuels dans une foi, une religion mais bien une démarche collective, commune et unique pour tous les jeunes d'un groupe ? extrait du site du groupe St michel : "Alors dans notre troupe, espérons que votre enfant saura, de la forêt noire aux Pyrénées, des plages normandes au Jura, développer ces qualités de Scout, en montant au fur et à mesure dans la hiérarchie, afin qu’il nous quitte comme un homme chrétien, apte à participer au dessein de Dieu dans l’Eglise ou pour son pays." Mon propos, contrairement à ce que d'aucuns vont penser, n'est pas de "coincer" les ENF mais juste de mieux comprendre et, vous m'excuserez, pointer les limites du système. La grande noblesse du principe de neutralité demande des gardes fous précis, exigeants et concrets car nous ne vivons pas dans le pays de OUI-OUI surtout en ce qui concerne la jeunesse par les temps qui courent. Je ne doute pas qu'il y en ai chez les ENF, l'exemple St Michel est un poil dissonant avec les principes. Concrétement, demain l'Eglise de scientologie met en place la proposition scoute traditionnelle, elle peut frapper à la porte des ENF avec un groupe pour devenir ENF single malt ? C'est aujourd'hui clairement identifiée en France comme une secte, donc j'imagine la réponse, mais prenons le cas d'une quelconque sociètè druidique (Mendu1 peut surement nous trouver un nom), ils peuvent le faire ? 47 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ouaiiiissss!!!!! on ouvre un groupe des adorateurs de l'oignon!!!
remarque, chez les ENF, ce serait plutôt les adorateurs du saucisson....L'épreuve suprême étant de le couper en tranches aussi fines que ne le fait l'ami Siamang...
"La grande noblesse du principe de neutralité demande des garde-fous précis etc...etc...pointer les limites du système...." Je propose de nommer Guy Grand Torquemada de notre REENF  
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| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Concernant le groupe Jacques Cartier, effectivement la citations me dérange et ne me plait pas.
Il y a 5 ans j'aurais sortis ma Tommy Gun contre eux... 
Avec l'âge et les gueules de bois, j'ai appris qu'il faut mieux laisser se décanter les choses. Techniquement ya pas mort d'hommes, faut les comprendre aussi, on ne passe pas des SGE aux ENF comme on zappe entre 2 chaines de TV. Ca prendra du temps, mais en y travaillant régulièrement mais en douceur, ça évoluera, et franchement la VII° c'est actuellement bien mieux que ça n'a été. Il c'est passé la même chose pour le groupe de Nîmes et ça à marché. Finalement camarade Guy, c'est un peu comme un changement de pédagogie chez les SGDF, ça ne se fait pas d'un claquement de doigt. P.S: En ce qui concerne l'hypothèse débile des "scouts témoins de Jehovah", vous m'excuserez, mais c'est tellement con et provoc' que je n'ai pas envie de répondre. Ya un moment où il faut savoir ne pas encourager le  dans sa trollerie...
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| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Et bien, et bien, aurais-je à nouveau dit et fait quelquechose qu'il ne faut pas ?
Je vais donc pouvoir suggérer au SF de renvoyer vers les ENF la demande des "scouts Mormons" et celle des "éclaireurs de la nature" (se référant au Boudhisme) pour que ces deux associations de "fréres scouts" discutent avec les ENF d'une affiliation, voir d'une entrée comme single malt, plus sûr moyen aujourd'hui d'accéder à l'accueil de scoutisme. Et oui figurez-vous, le scoutisme fait plein d'émules en ce moment, réjouissons nous, c'est la joie...! 50 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ton problème camarade, c'est que tu pars du principe que nous accueillons ou que nous allons accueillir tout le monde les yeux fermés...
Or, désolé mais ce n'est pas le cas. Je t'invites à regarder la liste des mouvements non agrées sur scoutopédia... Sur cette trentaine de mouvements combien sont affiliés ENF
Trois... P.S: Ah tiens au fait j'oubliais... 
Camarade GUY, avant de nous donner des leçons de transparence, ça serait chicos que tu te présentes ou que tu remplisses AU MOINS ton profil... C'est bien beau de donner des leçons, faudrait ptet aussi les mettre en pratique. 51 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ah ! Castore !
Enfin un éclaireur neutre de Riaumont qui intervient !
Pourrais-tu, s'il te plait, nous donner ton sentiment sur la façon dont un scout de Riaumont vit la neutralité ENF ? 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ce serait quand même cocasse que des associations du SF puissent reprocher aux ENF d'accepter les A.P. Scouts (Scouts mormons pour les ignares) alors que ceux ci font déjà partie de l'OMMS dans de nombreux pays (U.S.A., Chili, Nouvelle Zélande, etc...) et que le Conseil du Scoutisme Polynésien (qui représente le SF dans sur le territoire) les a admis en son sein.
Ce ne sont pas des associations, mais des groupes individuels qui ont été admis après une longue période probatoire et le passage des chefs en CEP ENF en tant que membres de plein droit des ENF (les pur malt). Qui veut noyer son chien l'accuse de la rage. Guy si tu as des questions précises à poser au sujet des ENF pourquoi ne pas poser la question directement à leur Président ou à leur Commissaire Général ? A moins que tu ne préfères le rôle d'agent provocateur ? 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour répondre à Exeat,
Sur le plan du ressenti, ça se fait tout naturellement, pas besoin de se prendre la tête. 54 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
 SER..
s'il m'est arrivé de me prendre la tête, ce n'était certainement pas pour une question de neutralité au sens religieux du terme, et ce n'était pas vis à vis d'une quelconque personne morale. 55 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Dis Exeat, tu sais lire ou c'est juste par paresse ? 
Citation:  56 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour les questions légales concernant les associations affiliées je renvoie à l'Article premier deuxième alinéa de l'Arrété du 23 avril (Saint Georges) 1998 qui précise que les membres de ces associations affiliées ont les mêmes droits et les mêmes devoirs que ceux des associations agréées "pur malt".
On n'a jamais cherché des poux dans la tête des SUF quand ils ont intégré les Scouts Saint Georges ou les Raiders du Nord. Précision pour Guy, les SUF ont été à un moment en pourparler avec les Randscouts pour une possible fusion/intégration/affiliation. 57 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Merci pour ces éclairantes informations. Il semble normal de poser toutes les questions que l'on veut sur certains mouvements mais pas sur d'autres sans être taxé de provocateur ou de troll...
Bien alors si je résume, l'association des ENF accueille des groupes neutres-neutres (chaque jeune progresse dans la religion qu'il souhaite ou dans pas de religion), des groupes (ou au moins un) neutre-catho (la proposition collective est catho), des associations catholiques affiliées (uniquement jusqu'à aujourd'hui) dont les adhérents, adhérent individuellement aux ENF n'ont pas le droit de vote sur certains sujets. Et ben c'est clair non ! Tout cela "garantie" par une formation commune et un suivi animatif de chacun (dont on a vu l'efficacité sur un fil de ce forum à propos de la proposition marine du groupe St Louis). A la question concernant l'accueil d'autres associations religieusement plus "exotiques", pas de point vue, une petite tirade sur la provocation... De plus les nombreux forumeurs ENF de semper sont bien silencieux sur tout cela. Pour Old, j'ai posé bien évidement toutes ces questions, "on" a juste oubliè de me parler par exemple du groupe St michel. Pourrai-tu être plus explicite sur ton article de l'arrété de 1998 : doit-on comprendre que ce que nous dit Isatis sur "le vote limité à certains domaines " ne serait pas conforme à ce texte ? Sur le site ENF, sont identifiés une trentaine de groupes, il semble (au vue des noms présentés) qu'une bonne dizaine voir un peu plus sont soit neutre-catho, soit affiliés catho, cette proportion vous semble-t-elle correcte (30 à 40%) ? Je vous remercie de la "qualité" de cette discussion qui m'a bien éclairée sur les ENF... Bon WE 58 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Old me corrigera, mais l'arrêté de 1998 concerne forcément les droits et devoirs des affiliés vis à vis de l'Etat concernant l'agréement. De toute manière il n'y avait pas d'affiliés à cette époque.
Quant à ta "question" sur l'accueil des scouts exotiques, je pense qu'on t'as répondu, mais tu ne veux évidemment pas entendre la réponse... Le truc vois-tu c'est que quand on me pose des questions stupides en me prenant pour un con, et bien je deviens con et je ne réponds pas, je ne voudrais surtout pas vexé mon interlocuteur en lui faisant croire que je suis intelligent. Quant aux autres forumeurs ENF de SP, c'est simple, ils sont baillonnés avec un fusil dans le dos... 
Plus sérieusement, ils ont aussi une vie à côté de leur ordinateur, et ils ne sont pas forcément aussi nombreux que tu aimerais le croire. Et puis de toute manière je ne suis pas le seul à ne pas répondre à toute les questions... n'est-ce pas camarade GUY 
J'ajoutes qu'en toute honnêteté je me méfie de toi, justement parce que ce que tu attends de cette discussion n'est pas clair. Notamment parce que je sais très bien que tu pourrais avoir toutes les réponses à tes questions en appelant nos nationaux que tu connais. Au lieu de celà tu préfères jouer au chat et à la souris avec nous... 59 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne connaissais pas le fuseau REENF, ni celui sur "La Neutralité chez les ENF ", tous les deux excellents .
Pour excuser Guy,qui vient d'arriver, on ne pas tout savoir sur un forum, particulièrement sur la Fraternité, qui commence à être vaste, et il est difficile de ne pas faire de redites . Le forum étant un système de conversation, il est difficile de ne pas se répéter, il faut aussi voir le contexte, dans lequel certaines choses sont dites, la même chose dans un autre contexte peut ne pas avoir le même sens . 60 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et quelle vision a un Français catholique de la laïcité à la française ? (boutade)
L'arrété du 23 avril (Art. 1, alinéa 2) précise seulement que les affiliés aux associations agréées ont les mêmes droits et par conséquent les mêmes devoirs que ces associations, et donc qu'ils sont légalement considérés comme membres d'une association agréée, à partir du moment où la puissance publique décide d'agréer une association elle agrée du même coup les associations qui lui sont affiliées, c'est aussi simple que cela. Si les affiliations aux ENF n'avaient pas été conformes à la légalité républicaine et si la puissance publique avait trouvé quelque chose à redire il est douteux que l'agrément des ENF ait été renouvellé, non ? Si les personnes en question ont choisi d'être ENF c'est sans doute parce qu'elle y trouvent leur compte et sont acceptées et respectées avec leurs particularités religieuses, alors que dans d'autres mouvements ont leur cherchait des poux dans la tête, en contrepartie on attend d'elles qu'elles aient le même respect pour ceux qui n'ont pas les mêmes croyances. L'essentiel c'est d'accepter de jouer le jeu de l'article coinq de la Loi des ENF. Notre société est pluraliste, en acceptant de vivre au quotidien le pluralisme les ENF ne participent-ils pas plus à la formation de futurs citoyens que ceux qui préfèrent vivre le communautarisme en restant bien confortablement entre soi ? les phrases concernant la neutralité ont été supprimées, se référer au fuseau cité 61 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Exeat, j'ai l'impression que tu considères la neutralité comme quelque chose de bizare, d'inhabituel et de vaguement incompatible avec le scoutisme puisque nous devons à tout prix la justifier à tes yeux.
Or, c'est quelque chose de simple, comme le scoutisme, et qui n'a pas besoin d'être pensé, repensé, et re re-pensé chaque jour de notre vie. Les autres t'ont très bien répondu, ils ne se prennent pas le choux, et pourquoi d'ailleurs se le prendrait-il
Wake up guys! Des scouts neutres il en existait bien avant les SUF, les Europes et même les SDF, donc bon... Sur ce, mes louveteaux attendent leur Akéla. 62 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Les différents chefs et aumôniers affiliés que j'ai rencontré jusqu'à présent (je suis d'un commerce facile : six groupes) ne m'ont parlé des ENF que comme d'un visa un peu obligatoire (voire un peu honteux) sur leur passeport de vrais scouts authentiques qui se suffisent largement à eux-mêmes.
Il est à souhaiter que Clavas joue rapidement un rôle fédérateur auprès de ses stagiaires. message modéré 63 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Exeat, bien que je regarde cela d'un point de vue complètement extérieur, je ne puis m'empêcher de souligner a quel point cette affiliation est récente, id est que le changement et la prise d'identité ENF n'est pas quelque chose qui se fait du jour au lendemain. Castore y voit une plus-value car elle a un recul sur l'ensemble des mouvements de scoutisme que peu de gens ont (et a fortiori de jeunes chefs).
Oui, gageons sur Clavas et sur le temps aussi... 64 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: mais il le fait déjà,en fait! bien sur,cela se construit petit à petit,mais je vois déjà une différence avec les premiers camps écoles...il ya 5 ans, qui aurait pu imaginer des chefs affiliés faire une année aux ENF "de souche" pour donner un coup de main? des chefs cathos venir aux "instants spirituels" ? et des non baptisés faire Paris Chartres ?
65 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Les questions "innocentes" de certains intervenants (y compris AGSE) visant à "stigmatiser" les ENF en se servant de l'image supposée mauvaise des nouveaux affiliés ne sont probablement pas innocentes. Dans des temps plus anciens, la FSE a eu à souffrir de telles accusations venant des SDF.
Or ces groupes affiliés(SGG,SGSL,Riaumont Lievin Fontgombault Paris,Europa-scouts,groupes devenus scouts cathos, 7eme Paris, 3eme Nancy, 1ere Nice,1ere Le Mans, Toulon etc)ont pratiquement tous fait parti de la FSE à une époque ou à une autre. Si ils n'ont pas réintégrés la FSE aujourd'hui, c'est surtout que leur spécificité liturgique n'a pas été supportée par le national (cf le dernier CA de l'AGSE mettant en lumière cette franche opposition) . La fraternité scoute est donc devenue sélective pour l'AGSE car orientée vers les mouvements les plus importants (surtout SGDF). Il y a donc probablement une crainte de la part de certains que des groupes ENF se créent en concurrence de l'AGSE dans plusieurs villes de France et en particulier dans les paroisses bi-ritualistes qui vont se multiplier. Ainsi un jeune chef scout d'europe préférera aujourd'hui créer une unité ENF dans ces paroisses d'autant plus que parmi tous mouvements la fraternité scoute est actuellement la mieux vécue au sein des ENF. 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne crois pas que le système ENF ait été prémédité, comme souvent dans le scoutisme , les choses ont été faites de façon pragmatiques, et non philosophiques .
De petites associations se sont rassemblées, parce qu'on est plus fort . Les choses se sont faites chez les ENF, certainement parce qu'ils étaient neutres, on peut noter que ça ne s'est pas fait ailleurs, et on peut se demander pourquoi ? Comme Old W ,l'a dit plus haut, ça correspond à une société pluraliste . Ce que pense les ados ENF, je crois qu'ils pensent d'abord à faire du scoutisme et ils sont assez contents d'être ensemble, pour organiser les camps écoles, c'est plus pratique aussi . Pour les inconvénients, je crois que les associations sont assez autonomes . Raison gardée, il y a plus d'avantage à s'unir qu'a se diviser , surtout entre petites associations... Seules nécessités, respecter les autres ! 67 |
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Ecussons
Posté le: 13-06-2008 à 08:11
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