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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre,
lorsque le protocole 2001 dit : "Le Comité Épiscopal Enfance-Jeunesse décide ce qui suit : - il habilite les Guides et Scouts d'Europe à se faire représenter parmi les mouvements d'éducation dont il a la charge par un Conseiller Religieux des Équipes Nationales et un responsable laïc des Équipes Nationales " J'en conclu que que l'AGSE fait partie des mouvements éducatifs non ? lorque le protocole 2001 dit : "Le Comité Episcopal Enfance - Jeunesse nomme, sur présentation des Guides et Scouts d'Europe, le Conseiller Religieux des Équipes Nationales" J'en conclu que pour certaine questions (et au moins celle-là) l'AGSE se soumet à la décision du comité episcopal Enfance jeunesse qui décide ou non de nommer, c'est sa responsabilité. ET JE TROUVE CELA TRES BIEN... J'ai lu dans les propos de "clarification" de W que c'était remis en question. Je vois par la belle unanimité que ce n'est pas le cas. Dont acte, le protocole 2001 est toujours bien actif. Donc la question du rattachement direct via l'UIGSE (toujours aussi étrange pour moi alors Vieux Singe pas de point de vue ?) est une figure de style  qui sert "juste" à titiller les lecteurs...
Comme je te l'ai dit, je ne souhaite pas commenter la question des SGdF ce n'est pas l'objet du fil, je ne voudrai pas me metttre mal avec la modération (encore une bonne décision de début d'année ...  ). De plus je ne comprend pas tes questions.
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| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: J'en reste sur ce que le Père Stern nous a expliqué à l'AG: l'AGSE est, de fait, une association privée de fidèles, de par son histoire et son action, même si, de fait, elle n'a pas fait la démarche de reconnaissance en France. C'est cohérent avec le fait qu'en Eglise, la parole et les actes précèdent les écrits... Est ce que, de plus, elle "hérite" de toute façon de la reconnaissance de ce statut via l'UIGSE: pourquoi pas? Je ne trouve pas cela choquant. Si l'UIGSE ne faisait pas preuve de discernement dans le choix de ses associations membres, elle prendrait le risque de perdre sa reconnaissance. De plus, l'UIGSE sans ses associations membres, c'est une coquille vide - il n'y a pas d'adhérent direct à ma connaissance. Qui seraient donc les fidèles qu'elle regroupe en tant que "association privée internatinale de fidèles"? FSS 279 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tu comprendras tout de même mon cher Vieux Singe que cela change deux trois petites choses tout de même car on ne peut pas d'un cotés nous asséner des morceaux de droit canon et des phrases lapidaire du style :
"L'Association française des Guides et Scouts d'Europe (AGSE) fait partie de l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe-Fédération du scoutisme européen (UIGSE-FSE), association reconnue par le Conseil pontifical pour les laïcs en 2003. A ce titre, l'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France, mais relève de ce dicastère romain, en tant que membre de l'UIGSE-FSE." genre, "circulez y a rien à voir, on parle direct au bon Dieu pas à ses saints" et de l'autre nous claquer du "de fait" et de "l'esprit" à tous les coins de phrases. Donc l'AGSE "juridiquement et strictement" ne reléve pas du dicastére romain. Bon ben ça déjà c'est plus clair (aprés que dans l'esprit, de fait, par ces actes et tout ce que l'on veut, ça c'est votre problème à ce petit jeu là, on se distribue toutes les médailles, habilitations, diplomes que l'on veut). Ca reconnaissance officielle passe bien par la CEF. 280 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est ton interprétation. Pour être honnête, je préferre laisser ce genre de débat à des spécialistes du droit canon. Je ne vois pas trop l'intérêt des échanges de communiqués sur le sujet via La Croix. Tout le monde est perdant à ce jeu de massacre, l'AGSE, les évèques de France, le dicastère romain et l'Eglise de manière générale. Les status de l'UIGSE indiquent clairement que: « 1.2.10. Il est souhaitable que les associations catholiques qui font partie de l'Union soient reconnues par les Évêques de leur pays, ou par leur Conférence Épiscopale nationale. » Ce qui n'est qu'un souhait (et donc non une nécessité d'ailleurs) dans les statuts est une réalité pour l'AGSE via le protocole de 2001. Si celui-ci était incompatible avec les statuts fédéraux, le dicastère romain ne se serait pas gêné pour le faire remarquer et le faire changer... Appliquons tout le protocole et rien que le protocole: nous serons fidèles à nos évèques et au dicastère. Mgr Gashignard le dit clairement dans son rapport: c'est une impasse d'opposer les évèques à Rome. C'est valable dans les 2 sens: pré-éminence du dicastère sur la CEF, pré-éminence de la CEF sur le dicastère. FSS 281 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En effet, pas besoin d'opposer les évêques à Rome, ils s'en chargent très bien eux-mêmes. 282  |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Quand je pense que j'ai été l'initiateur de ce fuseau, quel moment d'égarement !!! Avant de le quitter définitivement, j'ai une dernière question : lesquels d'entre vous sont au contact direct des scouts de nos mouvements ? 283 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Qu'entends-tu par "contact direct" ?
Pour ma part, par exemple, je suis CGS et deux fois père (un louveteau et un scout). Mais bon, je suis resté discret en participations... 284 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, c'est vrai , soit plus précis. Moi, je forme des guides et scouts d'Europe tout on long de l'année. Mais quel est le but de ta question? Ouah, il n'y a pas grand monde qui répond.... 285 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: En fait la question de voyageur est simple, à quoi bon parler scoutisme et en philosopher si ce n'est pas pour une amélioration de nous même dans nos activité, car le scoutisme est avant tout pour faire scouter des jeunes, et non pas se faire phosphorer les méninges de façon abstraite. Être au contact des jeunes scout, guides, routiers, guides ainées, correspond bien à la vocation du scoutisme qui n'est fait que si il leur est utile. Il n'est surement pas fait pour des discourts abscons entre vieux rabougris sur leurs nostalgies (on peut être vieux très jeunes et être très jeunes malgré un age avancé) Vous n'êtes pas sans remarquer que les jeunes, ou jeunes chef de terrains ne s'expriment que peu ou même pas du tout sur certains fuseaux. pourquoi ??? 286 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
MOI, je suis à fond au contact des scouts et des routiers et je pense comme Dingo. Aidez nous concrètement, vraiment plutôt que de vous prendre la tête avec des problèmes qui n'en sont pas. 287 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Parcequ'il est normal que les plus vieux, qui ont beaucoup reçu, essaient de faire "paratonnerre" pour que les plus jeunes puissent scouter avec une certaine sérénité. Sans tous ceux qui passent de leurs temps à monter des dossiers, entretenir les relations inter mouvements au niveau "officiel", les relations ministérielles et officielles, les relations religieuses, les relations "parentales", monter des formations, des camps écoles, des journées nationales, des jams et j'en passe....ben le scoutisme de terrain serait beaucoup moins serein.  signé, pour voyageur : une mère d'enfants scouts qui donne à l'occasion un coup de main aux groupes de ses enfants et des amis scouts parce que c'est quand m^me toujours un peu les m^mes qui s'y collent (et qui ont de grands véhicules)  288 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Le scoutisme aurait été balayé de France depuis bien longtemps sans les fameux "apparatchiks et autres strasseux" qui depuis une quinzaine ou vingtaine d'années s'arqueboutent "bec et ongle" pour permettre juridiquement et administrativement (et médiatiquement) aux groupes et unités de scouter tranquille.
Lorsque "nous parlons contre nous même" sur les sites publics nous donnons autant de batons pour nous faire battre. Parlez contre soi-même : deux exemples concrets: - Le site pourri du groupuscule lambda qui affiche ses photo mytho ou raconte ses "exploits" à deux balles, qui a pour conséquence, dans une "stratégique" réunion ministérielle sur la réglementation du scoutisme marin, de voir le représentant ministérielle nous glisser quelques images et morceaux choisis... - le fil pourri sur lequel nous démontons allégrement et publiquement nos systéme de formation et d'habilitation "interne" qui nous permettent de camper SANS BAFD. Aujourd'hui, dans le cadre du G9, nous disposons de systémes "dérogatifs" arraché de hautes luttes, tous en profitent, peu les ont réellement négocié. C'est trés bien ainsi, merci de ne pas trop cracher dans la soupe non plus. Aujourd'hui, quand arrive un incident ou un accident grave, les médias sont plus mesurés, moins défonçant pour le scoutisme. ceci est aussi (pas seulement bien sûr) le résultat de relations avec quelques faiseurs d'opinion qui appelent avant de "défoncer", qui se renseignent... Aujourd'hui, tout le monde se félicite du centenaire, obtenir le champs de Mars (par exemple, plusieurs dizaines de millier de participants le 1er juillet 2007) c'est un an de négociations avec la mairie de Paris avec la nécessité d'apporter pas mal de garantie car la mairie de Paris ne VEUT pas de l'AGSE, comme Lyon, Brest et quelques autres). Ben oui c'est ça la vie. Alors on peut jouer les dure et se dire "même pas mal, on s'en fout" mais alors on vient pas pleurer parcequ'on n'est pas reconnu ou pas entendu. L'AGSE doit faire aujourd'hui un boulot de lisibilité de son projet, de ses alliances et de ses habilitations aprés les deux années cataclysmiques passées car plus personne n'y comprend rien. La question n'est pas de porter un jugement de valeur sur les choix fait, la question est de les rendre lisible et compréhensible. On ne peut pas dire on à 7 textes de références mais y en a deux ou trois, on s'en fout, ça c'est pas possible. On ne peut pas dire et laisser dire "protocole 2001" et en même temps "'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France, mais relève de ce dicastère romain, en tant que membre de l'UIGSE-FSE." Ca, c'est pas possible Car cela crée le trouble et l'incompréhension et juste aprés le trouble et l'incompréhension vient la suspicion "pourquoi ?" "qui ?" "dans quel but ?"... Vouspouvez ne rien en avoir à faire des CA, EN, permanents et autres strasseux, c'est votre droit le plus strict, il n'empêche que sans toutes ces choses inutiles, nous ne pourrions pas faire de scoutisme, voilà, c'est tout... Cher voyageur, essaie donc d'organiser un camp "hors accueil de scoutisme", juste pour voir, on en reparle aprés... Dingo, quand à la question de l'expression sur ce fil, comme pour de nombreux autres, nous sommes bien peu à nous exprimer évidement (et comme souvent) sur des sujets un peu "pointus", mais qui lit ? Quand Zébre (encore merci) nous donne accés à des chiffres du style 15 000 visiteurs différents par mois, on n'est plus dans l'anecdote confidentielle. Quand je vois ces fameux "fils de strasseux" où moins de 15 ou 20 intervenants s'expriment, consultés par 8 000 visiteurs voir 10 ou 12 000 et bien je me dis que finalement, cela interresse un peu... Là encore opposer les gens, les idées et les sujets est un péché mignon" dans le scoutisme (comme ailleurs aussi, on n'a pas le monopole). Le plan "c'est nous qu'on est le terrain et donc c'est nous qu'ont a raison" me gonfle grave. Il y a sur ce site un fil où des personnes discutent sur la manière de sonner la clochette au moment de la consécration. Au début, cela m'a fait sourire mais finalement, pourquoi pas, aprés tout. Je ne pense pas poster sur ce fil mais je l'ai lu. N'a-t-il aucun interet ce fil ? je ne le pense pas... Il y a de nombreux fil où certains (compétents semblent-ils) débattent sur des points de doctrine ou de théologie, je n'interviens pas mais je lis, doit-on les considérer comme inutile car seul 4 ou 5 intervenants discutents ? Je ne crois pas. GUY qui ne voit plus de scouts depuis 12 mois (mis à part quelques neveux et nièces) et qui n'a donc qu'à la fermer selon Gauthier et d'autres. Ah oui juste +1 avec le message de Vieux Singe, le dernier : tout le monde y perd avec la parution de ce communiqué (dicastére) dans La Croix. Alors qui est à l'initiative , pourquoi créer ce trouble ?, Pourquoi l'utiliser encore ? 289 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh Voyageur, tu sais qu'il y a d'autres sujets sur ce forum ?
Je t'invite à visiter celui-ci tiens. Ce te fera du bien de voir le terrain. Sinon, je t'accorde bien volontiers que je ne vois pas du tout où Guy veut en venir avec ses galimatias, on tourne complètement en rond sur un monde de lettre qui ne passionne que lui, qui recherche des oppositions obscures entre le discours d'un membre sur un forum et les textes officiels et semble s'en délecter avec une jouissance qui me reste inaccessible. (d'ailleurs, il ne participe qu'exclusivement aux fuseaux traitant des problèmes AGSE, ce qui m'interpèle également) Je propose de fermer le fuseau si on n'arrive pas à voir à quoi il mène. 290 |
| Daguet Membre actif
Nous a rejoints le : 07 Sept 2003 Messages : 173 Réside à : Genval, Belgique |
En observateur attentif l'envie m'a été donnée à plus d'une reprise d'intervenir, essentiellement à propos de l'huile qui était si gentiment jetée sur le feu. Je pense aussi que tout a été dit et redit, et que le topic pourrait sagement être fermé. Mais pourquoi ne pas en ouvrir un autre sur le thème "Les SGdF, vers quelles évolutions" ? Après quarante-cinq ans de combat acharné contre le scoutisme "unitaire", et les dissidence et dégâts qu'il a occasionnés voici que, de manière plutôt impromptue, ce mouvement s'intéresse tout à coup de manière insistante à une proposition "patrouilles". Oui, la question se pose peut-être de tenter de comprendre aussi vers quelles "évolutions" se tourneraient les SGdF, et comment ? Comment cette proposition serait probablement "digérée" en une demi décennie ? 291 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Je suis tout à fait d'accord avec Guy et pourtant je ne le suis pas à chaque fois. Heureusement, qu'il y a des femmes et des hommes qui s'engagent dans les hautes sphères des associations scoutes. Ils font quand même du scoutisme, d'une autre manière peut être, mais il font du scoutisme. Et ils sont surtout au service des plus jeunes, pour que ces plus jeunes fassent du scoutisme sur le terrain. Et effectivement, ce n'est pas parce qu'on n'écrit pas forcément des messages sur les autres fuseau qu'on ne les lit pas. Je pense qu'il y a autant de jeunes que de vieux qui se posent des questions sur l'avenir de leur association ou des concurrentes. Et j'en connais plein de très jeunes qui se posent des questions et pourtant, ils ne sont pas sur le forum. Ils aimeraient mettre des messages, mais ils ne le font pas. Mais ils lisent se qu'ont écrit. Après, pour savoir si on ferme le fuseau ou pas, je propose d'attendre la rentrée scoute et d'écouter ou de lire les derniers commentaires de la strass AGSE ou ceux de l'UIGSE. Et donc, on verra si il y a évolution ou non. 292 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Vous ne croyez pas que nous avons mieux à faire que d'ouvrir des fuseaux qui ne servent qu'à opposer un mouvement à un autres??
Voilà 40 ans que jeunes, puis jeunes chefs, puis anciens moi et d'autres, pleins d'autres) avons subit cette érosion de la vrai fraternité scout, une chance nous est offerte de la restaurer de la faire vivre. Exposer la vie, les difficultés ou les évolutions d'un mouvement et y réflèchir ensemble simplement et honnêtement - quel qu'il soit- peut s'exonérer à plusieurs titres de la confrontation acrimonique vis à vis d'un autres mouvement. Essayez, vous verrez ça marche. 293 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Non, on ne ferme pas !
Ce fuseau (et son équivalent SGdF éventuel) correspond à un besoin. Fermé, il s'en recréera d'autres, comme ça a été le cas pendant toute la crise AGSE. 294 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Bien d'accord pour le fermer si on ne voit pas rapidement où il méne,  de toute façon il ne mène nul part dans l'état des posts 295 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Je suis bien d'accord, c'est l'histoire sans fin.... Mais qu'y a-t-il encore à dire sur le sujet? Est-ce que ça fait avancer quelque chose? Aidez-vous quelqu'un dans ces discussions plus où moins stériles? Ce sujet sent vraiment mauvais, et je dis ça parce que je veux être poli... Et puis si vraiment il y a du nouveau à la rentrée et que c'est vraiment exceptionnel, il y aura bien quelqu'un pour ouvrir un nouveau fuseau pour en parler, mais il vaudrait peut-être mieux le recentrer un peu... 296 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Guy a écrit « aprés les deux années cataclysmiques passées » « Car cela crée le trouble et l'incompréhension et juste aprés le trouble et l'incompréhension vient la suspicion "... » Quel cataclysme? liste d'attente dans toutes les unités chez nous! Quel trouble, quelle incompréhension? quelle suspicion? liste d'attente dans toutes les unités chez nous! ne sont troublés que ceux qui veulent bien l'être, mais ni les parents ni les chefs ni les scouts. La seule chose qui a pu troubler les uns ou les autres c'est de voir partir chez les SGDF certains chefs qui pendant des années les avaient dénigrés, ça oui c'est troublant et incompréhensible, et même suspect, non? 297 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
En attendant de savoir si le fuseau ferme....
Citation: On est là dans une problèmatique qui n'a pas grand chose à voir avec du scoutisme mais plus avec une crise de l'Eglise de France. Le ralliement ou l'alignement de l'AGSE est devenu un enjeu pour les protoganistes. Par example, ce qui traine entre autres choses derrière tout cela, c'est de savoir si 70 CR français pouvaient aller se plaindre directement à Rome d'une application trop restrictive du Motu Proprio en contournant la CEF qui s'est prise en retour une remontée de bretelles de Rome (je caricature). On peut comprendre pour le moins que la CEF ait été un peu agacée et ne souhaite pas que cela se reproduise. De mon point vue, ce n'était peut être pas très subtil d'aller directement à Rome de la part des CR, d'un autre coté, je ne sais pas ce qu'ils avaient tenté en "interne". En gros, "l'alarme sociale" n'a pas fonctionné à l'intérieur de l'Eglise de France. Que la CEF et le clergé règlent leur discensions internes: clergé diocésain/communautés nouvelles, degré de centralisation, Motu Proprio, etc mais sans prendre l'AGSE à parti. Il serait peut être temps de tourner la page au lieu de tergiverser pour savoir qui est le n+1, si il est unique et dans quel cas, on a le droit d'escalader un problème au niveau n+2 ou n+3 sans froisser les egos. Pratiquement tant que le protocole est reconnu et appliqué par tous, il n'y a pas le moindre flou et les experts en droit canon ont tout le temps qui leur sera nécessaire pour trouver la formule qui va bien de façon à définir de qui relève l'AGSE. Citation: C'est un bien mauvais procès alors que justement la pertinence des textes de référence et leur ordre de préséance ont été clarifiés. Que cela ne plaise pas à certains, c'est autre chose. L'incompréhension et le trouble au sujet de l'AGSE: il faut reconnaitre que si toutes les affirmations de Guy sur ce fil sont prises au premier degré (on est d'accord: son but n'est que de suciter l'échange d'idées), il y a de quoi s'inquièter. Quand on prend un peu de recul et qu'on remet les choses à leur juste place, c'est un peu plus bénin. Je ne dis pas qu'il n'y a rien à faire, mais ce n'est pas la peine de forcer le trait à ce point. Citation: A ce stade, on se moque de savoir qui est le premier à avoir eu une formule malheureuse, qui est le premier à avoir lancé la polémique. De toute façon les dégats sont faits: pas la peine de lancer une nouvelle polémique avec de nouveaux dégats collateraux pour savoir c'est la faute à qui. Que chacun accepte qu'il a sa part de responsabilité et que ce n'est pas seulement l'autre. Tant pis si les tirages de La Croix en souffrent. FSS 298 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: T'es vraiment un drôle de scout, toi ! Ah ! Et puis, ne m'appelle pas "chef". Je ne suis pas ton chef. Quand j'étais CT, les types avec ton esprit, je ne recevais pas leur promesse. 299 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zebre tu as bien raison de vouloir fermé ce fuseau, car depuis ta proposition pas un mot concernant le scoutisme, juste des propos qui ni de prés ni de loin n'ont à voir avec la qualité ou la technique ou même l'esprit scout n'a été écrit.
On parle de prurit, de rot, de pet déplacé, mais pas de scoutisme. vraiment 
ce ne serait pas une mauvaise chose. 300 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Exeat  302 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-08-2009 à 17:14
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