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| Auteur | AGSE : vers quelles évolutions ? |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Gauthier, merci pour ton merci, mais pour être clair, je ne m'adressai pas uniquement à Guy. Au risque de te choquer, moi qui suis SGDF, je me fous des CA des uns ou des autres. A la place qui est le miènne, ce qui m'interesse c'est de savoir, en quoi les soixante compagnons qui sont partis aux quatre coins du monde vont revenir différents. Auront ils avancé un peu sur leur chemin, en quoi les réalités du tiers monde leur auront ouvert les yeux sur autre chose. Ma question, qu'est ce que nous leur proposons comme axe pour l'année prochaine ? C'est bien loin des débats sur qui est le meilleur des mouvements. Fab, nous sommes loin l'un de l'autre, pour moi être catholique, ce n'est surement pas adhérer...On peut adhérer à plein de chose pas à la Foi. Et là, ou je suis encore plus en désaccord, c'est surement pas être obéissant, tu parles du Christ, il a été un maître de la désobeissance. Quant à qui suivre et qui croire dans la foi il n'y en a qu'Un. Dans la proximité avec lui, tu te poses plus la question de savoir qui le plus catholique... Mais j'avoue que c'est plus facile à dire qu'à vivre.  261      |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Hors sujet sur ce qu'est avoir la foi déplacé ici 262 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy >> « donc à ce titre est liée "organiquement" à la CEF »
Qu'est-ce que tu appelles lien "organique". Il ne me semble pas qu'une "association de laïcs reconnue" soit liée "organiquement" à la CEF, c'est un peu beaucoup ! Guy >> « à moins et c'est le sens de ma question qu'il y ait une intention de changement dans ce domaine. » Ah là là, toujours en train de créer des rumeurs insensées hein ? Guy >> « je t'invite à relire les statuts canoniques des SGdF » Merci, mais il manque le lien. Je n'ai pas trouvé sur votre site. Je veux bien lire ! Sinon, tu n'as pas d'autres questions plus intéressantes à traiter que l'expression écrite du lien entre l'AGSE et la CEF ? Tout est déjà dans les textes actuels, je ne vois pas ce qui te chagrine.... et en plus, je m'en fous, vu ta propention à sodomiser les mouches ! 263  |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Citation: Pour mémoire c'est de là que part ce fil alors effectivement, on y parle d'orientation de mouvement plus que de pratique de terrain. Postuler que ces questions n'interresse pas les jeunes de 20 ans engagé dans un mouvement m'interroge un peu tout de même... Considérer que s'interroger sur la manière dont l'AGSE décide de "travailler institutionnellement" (Hola, deux gros mots) avec l'église comme du découpage de cheveux en quatre m'interroge beaucoup. L'AGSE a "férailler" à juste titre d'ailleurs pour être reconnu et habilité (cf protocole 2001 donc AVANT la reconnaissance UIGSE-2003) par la CEF, pour tenir une juste et légitime place au sein des mouvements éducatifs, permettant ainsi de normaliser ses relations. Les messages "poussés" et "reçus" ici et ailleurs disent que les choses semblent bouger sur ce sujet (rapport de Mgr Gaschinard, clarificaton de W, rappel de Loup_r "pas sous la responsailité des évêques de France"). L'AGSE exprime clairement dans son rapport moral le souhait de privilégier son investissement inter-mouvement vers l'UIGSE plus que dans le périmètre Français, c'est un choix, il est légitime évidmeent mais on ne paut plus alors nous chanter sur tous les tons que rien ne change... Il y a de nombreux fil sur ce site pour dire la joie du vécu scout, de la pratique "terrain" et c'est trés bien comme cela. Il n'y a malheureusement que peu d'endroit où peuvent s'exprimer les questions et les interrogations, où peuvent s'échanger des points de vues. Je conçois parfaitement que cela n'interresse pas tout le monde mais les réponses du style : "tout le monde sait que l'AGSE est plus fidéle à l'Eglise que les SGdF", les pavés "copier:coller du droit canon" ou le puéril débat sur "les groupes SGdF sont bien loin de ce qu'ils écrivent j'en ai la preuve" font injure à l'intelligence de ceux qui écrivent ces post. Répondre à la question de Voyageur sur "l'évolution future de l'AGSE" (ou du moins participer au débat) c'est forcément accépter des regards croisés, voir critiques. Sinon, et bien on se contente de dire que rien ne change et là il suffit de fermer le fil. Oui c'est super les camps, le terrain, la joie des enfants et des jeunes qui rentrent de camp, c'est formidable, voir grandir des jeunes, les accompagner sur ce chemein c'est génial et c'est fait dans plein de mouvement par des responables bénévoles le plus souvent géniaux et généreux... ce n'est juste pas la question qui est posée, un formidable HS. voyageur nous invite (invitai ?) à discuter d'orientation de mouvement et d'avenir... Pour Zébre : le lien "organique" fait directement référence au post de W « 2- clarification que les G&SE sont bien un mouvement de jeunes laïcs, autonome, fidèle à l'Eglise et à ses pasteurs, mais pas "soumis" à leur responsabilité ou à leur autorité comme le sont les mouvements d'action organiquement / juridiquement liés aux commissions d'Eglise (tiens, récemment, voir comme pour la communauté de l'Emmanuel...) » Cette phrase vois-tu est pour ce qui m'apparait, en contradiction avec le protocole 2001... http://www.sgdf.fr/-Textes-et-organisation- (en haut à droite) http://www.sgdf.fr/IMG/pdf_STATUTS_CANONIQUES.pdf 264 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Pour ma part Guy, je trouve que tu travailles beaucoup du cerveau. A force de se poser des questions inintéressante, on ne fait pas de scoutisme. Mais c'est une habitude très SDF de se poser des question existentiel...
De toute manière, les questions que tu te poses et les réponses que tu veux servent simplement à vouloir modeler la FSE à ta manière. A la façons SGDF. Tu remontes le tropic et tu peux trouver les réponses à tes questions. Il y a 5 pages. Je ne pense pas qu'on puisse de donner d'autres réponses ou alors va voir GL, MCB BdP et les administrateurs AGSE. 265 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Guy,
et Voyageur aussi d'ailleurs, qui se pose des questions sur les relations du mouvement avec l'Eglise. Relisez nos textes, et dites-nous ce qui ne vous plait pas. Tout est dedans, vous posez des questions, on y répond, et vous les reposez exactement comme si aucune réponse n'avait été apportée... non, en ajoutant la réponse que vous aimeriez entendre ! Et cela dure depuis 5 pages ! Il est peut-être temps de tout vous arrêter 5mn tous les deux, et de constater que vos craintes, vous êtes les seuls à les nourrir, avec votre pure imagination. vous n'avez rien pour prétendre ou imaginer que la FSE raidirait sa doctrine (c'est quoi "SA" doctrine ??) ou refuserait de collaborer avec l'Eglise et la CEF, ou se dirigerait vers un fondamentalisme religieux quelconque. Rien ! 266 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
A webmaster, bien noté la remarque sur l'emplacement de la foi, dans ton idée cela concerne aussi les débats précédents et suivants sur l'appartenance à l'Eglise catholique ? La différence de traitement me semblerai étrange, mais assez logique dans ce que je lis depuis des semaines. L'Eglise d'un coté, la Foi de l'autre Les mouvements d'un coté, les scouts nul part. 267 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tiens, tiens, mon message a disparu sans que je sache pourquoi !
Attaques personnelles et invitations privées ne sont pas dans le cadre de ce fuseau 268 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voyageur, je n'ai pas du tout compris ton post.
Guy, la lecture des statuts canoniques m'a permis de résoudre une question : « L’association SCOUTS ET GUIDES DE FRANCE est reconnue comme Association privée de fidèles par la Conférence des Evêques de France. Elle est « mouvement éducatif » dans l’Eglise catholique en France. » Nous sommes donc bien tous sous le régime des associations privées (j'efface donc les parties inutile de ma citation du droit canon). 269 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il suffit de lire l'un après l'autre les statuts canoniques des SGdF et du protocole CEF / AGSE pour se rendre compte qu'utiliser l'un des documents pour essayer de decrypter de le fonctionement de l'autre a de fortes chances de mener à un dialogue de sourds: Quelques examples: SGdF: Le (la) délégué(e) général(e) de l’association est nommé(e) par le Conseil d’Administration après consultation du Conseil permanent de la Conférence des évêques de France. AGSE: le protocole ne mentionne rien concernant la nomination des Commissaires Généraux. Différence de taille: la CEF n'a "organiquement"/canoniquement rien à dire concernant la nomination des Commissaires Généraux de l'AGSE. On pourrait vouloir argumenter que cette consultation est une évidence pour un mouvement d'éducation reconnue par la CEF mais alors soit il n'aurait pas été nécessaire de le mentionner dans les statuts canoniques des SGdF, soit il aurait fallu l'inclure dans le protocole de 2001. SGdF: L’aumônier général est nommé par le Conseil permanent de la Conférence des évêques de France, en accord avec le Conseil d’Administration de l’association. AGSE: Le Comité Episcopal Enfance - Jeunesse nomme, sur présentation des Guides et Scouts d'Europe, le Conseiller Religieux des Équipes Nationales. Dans un cas, la proposition via de la CEF, dans l'autre du mouvement... SGdF: L’aumônier et/ou l’animateur (trice) de la vie spirituelle et chrétienne du groupe local sont nommés dans le mouvement par par l’Ordinaire de la personne concernée et en accord avec les évêques des autres diocèses du territoire. Ces nominations sont reconnues, dans le mouvement, par l’équipe de direction générale. AGSE: Les Conseillers Religieux exercent leur ministère auprès des maîtrises d'unité ou des équipes d'un échelon territorial ou de branche, sans aucune différenciation hiérarchique entre eux. et chrétienne du territoire Choix donc de hiérachiser ou non les aumoniers / conseillers religieux. Deux cadres similaires mais différents. On doit pouvoir disserter longuement sur les mérites réciproques des uns et des autres ou même émettre des jugements de valeur - mais ce n'est pas l'objet ici. Le protocole de 2001 est toujours en vigueur entre l'AGSE et la CEF. Il doit donc être appliqué dans son intégralité (comme le rappelle Mgr Gashignard). Tout le protocole certes mais rien que le protocole comme le rappelent certains intervenants dans ce fil. Les relations entre l'AGSE et la CEF doivent être évaluées avec une grille dérivée de ce protocole et non des statuts canoniques d'un autre mouvement. FSS 270 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Mon cher Zèbre, je suis assez d'accord avec cette vision du forum. Mais pour que la modération soit crédible, il faudrait que le message de mon "frère" gauthier soit expurgé de ses attaques contre MHM, BBH et Wapiti. Attaques d'autant plus lâches que les guides et scouts mis en cause ne sont pas là pour se défendre et qu'elles sont perpétrées sous le couvert de l'anonymat ... Sinon, c'est juste une réaction épidermique (même si ta réaction part d'un bon sentiment), pas de la modération. 271 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
cher exeat
Tu interprètes mes paroles,je n'ai pas dit que je me réjouissais du départ de certains chez les SGDF mais j'ai dit:ils ne vont pas s'ennuyer Alors soit cool chef! Dans les bois on oublie les blasblas des grands strasseux, on rencontre des scouts de tous les mouvements qui sont nos frères et on scoute avec eux sans problèmes aussi bien avecles babacools qu'avec les tradis. ça, nous les jeunes on sait le faire. Mon propos était de dire à Guy de s'occuper des SGDf et d'arrêter de pourrir les GSE, je me demande pourquoi il fait ça, et quel but il poursuit. [...] Le pardon mène à la Paix modéré 272 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est dommage de citer de manière partielle et hors contexte. W faisait référence à des "AG annuelles pleinières". Au dernières nouvelles dans ton mouvement d'origine, les AG annuelles ne rassemblent pas tous les chefs et cheftaines et cela ne te laisse pas sans voix????? L'expérience de ces dernières années montrent que les AG annuelles pleinières ne semblent pas être la bonne solution pour permettre un débat sain et constructif. Un système avec la désignation de grands électeurs est une possibilité qui avait été mentionné par les groupes de travail de l'an passé. C'est donc loin d'être un scoop. Avec l'objectif que les chefs d'unité se sentent plus et puissent être plus impliqués dans la vie de l'AGSE. FSS 273 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Je ne fais pas de "comparaisons" entre SGdF et AGSE, je constate juste (merci vieux Singe, si, si) que les propositions de clarification de W ne sont pas partagés par tous ici :
W : « 2- clarification que les G&SE sont bien un mouvement de jeunes laïcs, autonome, fidèle à l'Eglise et à ses pasteurs, mais pas "soumis" à leur responsabilité ou à leur autorité comme le sont les mouvements d'action organiquement / juridiquement liés aux commissions d'Eglise" Vieux Singe : « AGSE: Le Comité Episcopal Enfance - Jeunesse nomme, sur présentation des Guides et Scouts d'Europe, le Conseiller Religieux des Équipes Nationales.... Le protocole de 2001 est toujours en vigueur entre l'AGSE et la CEF. Il doit donc être appliqué dans son intégralité (comme le rappelle Mgr Gashignard). Tout le protocole certes mais rien que le procole comme le rappele certains intervenants dans ce fil. » La question n'est pas de relever des contradictions "pour le plaisir" mais d'essayer d'y voir un peu clair tout de même : W et Vieux singes sont assez "strasseux" tout de même et ne disent pas tout à fait la même chose. J'en conclu donc que l'AGSE est un mouvement d'éducation et qu'a ce titre et pour certaines questions il est soumis à la responsabilité de la commission pour la pastorale des enfants et des jeunes (nouveau nom du comité épiscopal Enfance Jeunesse) sous la présidence de Mgr Rivière. Donc bien sous la responsabilité des évêques de France... Tiens Vieux Singe, ton point de vue sur ma petite question précédente : "Une petite question, je suis surpris que la reconnaissance de l'association internationale UIGSE soit "transmissible" aux associations nationales en faisant partie, il me semble qu'une question précise a été posé au Pére Stern au cours de l'AG sur ce point et que sa réponse était un peu confuse... Du coup, en accueillant qui elle le souhaite, l'UIGSE "distribue" une reconnaissance par le conseil pontifical pour les laïcs à qui elle le souhaite." Comme cela me semble juste énorme j'aimerai connaître ton point de vue... Sur l'AG : la question c'est de savoir si les interrogations de W porte sur le "annuel" ou sur le "plénière"... Si c'est sur le plénière, effectivement l'idée d'un principe de délégation de groupe (en veillant à ce que la représentation des chefs et cheftaines soit conséquente...) je pense que c'est franchement à explorer, si c'est sur l'annuel (ce que j'avais compris, mille excuses ce doit être la référence de W au "échéances plus humaines" qui m'a induit en erreur...) la je suis plus sans voix... 274 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vieux Singe
« Différence de taille: la CEF n'a "organiquement"/canoniquement rien à dire concernant la nomination des Commissaires Généraux de l'AGSE » D'après le texte SGdF, la CEF n'a rien à dire de manière organique. Ce n'est que consultatif (et il faudrait voir ce que cela donne dans les faits : "nous vous informons par la présente de la nomination de....") « On pourrait vouloir argumenter que cette consultation est une évidence pour un mouvement d'éducation reconnue par la CEF mais alors soit il n'aurait pas été nécessaire de le mentionner dans les statuts canoniques des SGdF, soit il aurait fallu l'inclure dans le protocole de 2001. » C'est déjà dans le directoire religieux ! Pourquoi le répéter ? « Dans un cas, la proposition via de la CEF, dans l'autre du mouvement... » Là encore, les faits sont comme toujours différents, les évêques ne proposent jmais un aumônier comme ça, selon leur bon plaisir. Il leur est généralement suggéré ! la FSE entérine juste cette notion de suggestion. Le texte est exactement le même ! « Choix donc de hiérachiser ou non les aumoniers / conseillers religieux. » Les textes ici parlent pour l'un de la nomination, pour l'autre de l'exercice, aucun vis-à-vis possible. Guy: ton problème vient de ton pinaillage extrême sur des mots que tu tentes de rendre semblables, alors que chaque mot compte dans les textes. Un lien "organique" ou "juridique" ce n'est pas équivalent à un lien d'obéissance filiale (spirituel), qui n'est pas équivalent à un lien d'obéissance contrainte (temporel), qui n'est pas équivalent à un lien de consultation (amical), et un lien n'est pas équivalent à "être responsable de". Tu mélanges allègrement tous ces termes en espérant qu'on ne s'y retrouve pas et qu'on voit les mêmes contradictions que toi seul espère pouvoir modeler. Il n'y a pas de contradiction, faut juste lire correctement ! (ce à quoi tu vas répondre :"y'a qu'à dire plus clairement" : or on voit bien que plus le vocabulaire est précis, moins tu y fais attention, alors on tourne en rond avec toi !) « J'en conclu donc que l'AGSE est un mouvement d'éducation et qu'a ce titre et pour certaines questions il est soumis à la responsabilité de la commission pour la pastorale des enfants et des jeunes » D'où en déduis-tu une chose pareille ? Quel texte parle de la responsabilité de cette commission sur les mouvements d'éducation qu'elle reconnait ? Où veux-tu en venir avec tout cela ? Et où est-il écris que les SGdF sont "soumis" à la CEF et que la CEF a la responsabilité des SGdF ? Les SGdF, mouvement d'éducation, ne parlent que d'être "accompagnés" par la CEF ou de la "consulter" ? Texte: Donc je ne comprend pas du tout où tu veux en venir ? Réécris tes textes d'abord ! Tu t'occuperas des nôtres quand tu auras été nommé au CA de notre mouvement ! Par ailleurs, l'article 10 de vos statuts canoniques m'interpelle : Texte: Où peut-on voir ce document ? Comment le mouvement forme-t-il ses chefs et nourrit-il leur vie spirituelle ? 275 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Pour continuer à pinailler:
Citation: Il y a quand même une différence entre "informer" et "consulter". Dans un cas, c'est "nous vous informons que...", dans l'autre "nous nous proposons de... qu'en pensez vous?". Certes, tu peux toujours ignorer la réponse si elle ne te plait pas, mais c'est quand même différent. Citation: On parle ici de la nomination des Commissaires Généraux. Je ne trouve pas de référence à la consultation des Evèques dans le directoire religieux ni dans le commentaire. Citation: Le terme "jamais" est excessif. Je connais plusieurs cas récents où il a fallu faire preuve d'un peu de diplomatie parceque le curé doyen ou l'évèque avait une idée préconçue de qui ils souhaitaient nommer comme CR. C'est aussi pratique courante sur certains secteurs paroissiaux ou doyenné que le prêtre responsable "répartisse" le suivi des différents mouvements entre ses différents confrères. Avec plus ou moins de tact et de discernement. Et on te dit alors, pour les scouts, sur tel ensemble de paroisses, c'est untel. Fin de la discussion. Je te donne lieux et noms en MP si tu le souhaites. FSS 276 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
tu as raison de préciser les points, j'entérine. Pour le dernier point, oui, tout à fait. Mais là on parle de l'aumônier national. Et de toute façon, à la fin, l'association peut refuser. 277 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Zébre,
lorsque le protocole 2001 dit : "Le Comité Épiscopal Enfance-Jeunesse décide ce qui suit : - il habilite les Guides et Scouts d'Europe à se faire représenter parmi les mouvements d'éducation dont il a la charge par un Conseiller Religieux des Équipes Nationales et un responsable laïc des Équipes Nationales " J'en conclu que que l'AGSE fait partie des mouvements éducatifs non ? lorque le protocole 2001 dit : "Le Comité Episcopal Enfance - Jeunesse nomme, sur présentation des Guides et Scouts d'Europe, le Conseiller Religieux des Équipes Nationales" J'en conclu que pour certaine questions (et au moins celle-là) l'AGSE se soumet à la décision du comité episcopal Enfance jeunesse qui décide ou non de nommer, c'est sa responsabilité. ET JE TROUVE CELA TRES BIEN... J'ai lu dans les propos de "clarification" de W que c'était remis en question. Je vois par la belle unanimité que ce n'est pas le cas. Dont acte, le protocole 2001 est toujours bien actif. Donc la question du rattachement direct via l'UIGSE (toujours aussi étrange pour moi alors Vieux Singe pas de point de vue ?) est une figure de style  qui sert "juste" à titiller les lecteurs...
Comme je te l'ai dit, je ne souhaite pas commenter la question des SGdF ce n'est pas l'objet du fil, je ne voudrai pas me metttre mal avec la modération (encore une bonne décision de début d'année ...  ). De plus je ne comprend pas tes questions.
278 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: J'en reste sur ce que le Père Stern nous a expliqué à l'AG: l'AGSE est, de fait, une association privée de fidèles, de par son histoire et son action, même si, de fait, elle n'a pas fait la démarche de reconnaissance en France. C'est cohérent avec le fait qu'en Eglise, la parole et les actes précèdent les écrits... Est ce que, de plus, elle "hérite" de toute façon de la reconnaissance de ce statut via l'UIGSE: pourquoi pas? Je ne trouve pas cela choquant. Si l'UIGSE ne faisait pas preuve de discernement dans le choix de ses associations membres, elle prendrait le risque de perdre sa reconnaissance. De plus, l'UIGSE sans ses associations membres, c'est une coquille vide - il n'y a pas d'adhérent direct à ma connaissance. Qui seraient donc les fidèles qu'elle regroupe en tant que "association privée internatinale de fidèles"? FSS 279 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tu comprendras tout de même mon cher Vieux Singe que cela change deux trois petites choses tout de même car on ne peut pas d'un cotés nous asséner des morceaux de droit canon et des phrases lapidaire du style :
"L'Association française des Guides et Scouts d'Europe (AGSE) fait partie de l'Union internationale des Guides et Scouts d'Europe-Fédération du scoutisme européen (UIGSE-FSE), association reconnue par le Conseil pontifical pour les laïcs en 2003. A ce titre, l'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France, mais relève de ce dicastère romain, en tant que membre de l'UIGSE-FSE." genre, "circulez y a rien à voir, on parle direct au bon Dieu pas à ses saints" et de l'autre nous claquer du "de fait" et de "l'esprit" à tous les coins de phrases. Donc l'AGSE "juridiquement et strictement" ne reléve pas du dicastére romain. Bon ben ça déjà c'est plus clair (aprés que dans l'esprit, de fait, par ces actes et tout ce que l'on veut, ça c'est votre problème à ce petit jeu là, on se distribue toutes les médailles, habilitations, diplomes que l'on veut). Ca reconnaissance officielle passe bien par la CEF. 280 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: C'est ton interprétation. Pour être honnête, je préferre laisser ce genre de débat à des spécialistes du droit canon. Je ne vois pas trop l'intérêt des échanges de communiqués sur le sujet via La Croix. Tout le monde est perdant à ce jeu de massacre, l'AGSE, les évèques de France, le dicastère romain et l'Eglise de manière générale. Les status de l'UIGSE indiquent clairement que: « 1.2.10. Il est souhaitable que les associations catholiques qui font partie de l'Union soient reconnues par les Évêques de leur pays, ou par leur Conférence Épiscopale nationale. » Ce qui n'est qu'un souhait (et donc non une nécessité d'ailleurs) dans les statuts est une réalité pour l'AGSE via le protocole de 2001. Si celui-ci était incompatible avec les statuts fédéraux, le dicastère romain ne se serait pas gêné pour le faire remarquer et le faire changer... Appliquons tout le protocole et rien que le protocole: nous serons fidèles à nos évèques et au dicastère. Mgr Gashignard le dit clairement dans son rapport: c'est une impasse d'opposer les évèques à Rome. C'est valable dans les 2 sens: pré-éminence du dicastère sur la CEF, pré-éminence de la CEF sur le dicastère. FSS 281 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En effet, pas besoin d'opposer les évêques à Rome, ils s'en chargent très bien eux-mêmes. 282 |
| Voyageur Membre
Nous a rejoints le : 29 Juin 2009 Messages : 46 |
Quand je pense que j'ai été l'initiateur de ce fuseau, quel moment d'égarement !!! Avant de le quitter définitivement, j'ai une dernière question : lesquels d'entre vous sont au contact direct des scouts de nos mouvements ? 283 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Qu'entends-tu par "contact direct" ?
Pour ma part, par exemple, je suis CGS et deux fois père (un louveteau et un scout). Mais bon, je suis resté discret en participations... 284 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Oui, c'est vrai , soit plus précis. Moi, je forme des guides et scouts d'Europe tout on long de l'année. Mais quel est le but de ta question? Ouah, il n'y a pas grand monde qui répond.... 285 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: En fait la question de voyageur est simple, à quoi bon parler scoutisme et en philosopher si ce n'est pas pour une amélioration de nous même dans nos activité, car le scoutisme est avant tout pour faire scouter des jeunes, et non pas se faire phosphorer les méninges de façon abstraite. Être au contact des jeunes scout, guides, routiers, guides ainées, correspond bien à la vocation du scoutisme qui n'est fait que si il leur est utile. Il n'est surement pas fait pour des discourts abscons entre vieux rabougris sur leurs nostalgies (on peut être vieux très jeunes et être très jeunes malgré un age avancé) Vous n'êtes pas sans remarquer que les jeunes, ou jeunes chef de terrains ne s'expriment que peu ou même pas du tout sur certains fuseaux. pourquoi ??? 286 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
MOI, je suis à fond au contact des scouts et des routiers et je pense comme Dingo. Aidez nous concrètement, vraiment plutôt que de vous prendre la tête avec des problèmes qui n'en sont pas. 287 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Parcequ'il est normal que les plus vieux, qui ont beaucoup reçu, essaient de faire "paratonnerre" pour que les plus jeunes puissent scouter avec une certaine sérénité. Sans tous ceux qui passent de leurs temps à monter des dossiers, entretenir les relations inter mouvements au niveau "officiel", les relations ministérielles et officielles, les relations religieuses, les relations "parentales", monter des formations, des camps écoles, des journées nationales, des jams et j'en passe....ben le scoutisme de terrain serait beaucoup moins serein.  signé, pour voyageur : une mère d'enfants scouts qui donne à l'occasion un coup de main aux groupes de ses enfants et des amis scouts parce que c'est quand m^me toujours un peu les m^mes qui s'y collent (et qui ont de grands véhicules)  288 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Le scoutisme aurait été balayé de France depuis bien longtemps sans les fameux "apparatchiks et autres strasseux" qui depuis une quinzaine ou vingtaine d'années s'arqueboutent "bec et ongle" pour permettre juridiquement et administrativement (et médiatiquement) aux groupes et unités de scouter tranquille.
Lorsque "nous parlons contre nous même" sur les sites publics nous donnons autant de batons pour nous faire battre. Parlez contre soi-même : deux exemples concrets: - Le site pourri du groupuscule lambda qui affiche ses photo mytho ou raconte ses "exploits" à deux balles, qui a pour conséquence, dans une "stratégique" réunion ministérielle sur la réglementation du scoutisme marin, de voir le représentant ministérielle nous glisser quelques images et morceaux choisis... - le fil pourri sur lequel nous démontons allégrement et publiquement nos systéme de formation et d'habilitation "interne" qui nous permettent de camper SANS BAFD. Aujourd'hui, dans le cadre du G9, nous disposons de systémes "dérogatifs" arraché de hautes luttes, tous en profitent, peu les ont réellement négocié. C'est trés bien ainsi, merci de ne pas trop cracher dans la soupe non plus. Aujourd'hui, quand arrive un incident ou un accident grave, les médias sont plus mesurés, moins défonçant pour le scoutisme. ceci est aussi (pas seulement bien sûr) le résultat de relations avec quelques faiseurs d'opinion qui appelent avant de "défoncer", qui se renseignent... Aujourd'hui, tout le monde se félicite du centenaire, obtenir le champs de Mars (par exemple, plusieurs dizaines de millier de participants le 1er juillet 2007) c'est un an de négociations avec la mairie de Paris avec la nécessité d'apporter pas mal de garantie car la mairie de Paris ne VEUT pas de l'AGSE, comme Lyon, Brest et quelques autres). Ben oui c'est ça la vie. Alors on peut jouer les dure et se dire "même pas mal, on s'en fout" mais alors on vient pas pleurer parcequ'on n'est pas reconnu ou pas entendu. L'AGSE doit faire aujourd'hui un boulot de lisibilité de son projet, de ses alliances et de ses habilitations aprés les deux années cataclysmiques passées car plus personne n'y comprend rien. La question n'est pas de porter un jugement de valeur sur les choix fait, la question est de les rendre lisible et compréhensible. On ne peut pas dire on à 7 textes de références mais y en a deux ou trois, on s'en fout, ça c'est pas possible. On ne peut pas dire et laisser dire "protocole 2001" et en même temps "'AGSE n'est pas sous la responsabilité des évêques de France, mais relève de ce dicastère romain, en tant que membre de l'UIGSE-FSE." Ca, c'est pas possible Car cela crée le trouble et l'incompréhension et juste aprés le trouble et l'incompréhension vient la suspicion "pourquoi ?" "qui ?" "dans quel but ?"... Vouspouvez ne rien en avoir à faire des CA, EN, permanents et autres strasseux, c'est votre droit le plus strict, il n'empêche que sans toutes ces choses inutiles, nous ne pourrions pas faire de scoutisme, voilà, c'est tout... Cher voyageur, essaie donc d'organiser un camp "hors accueil de scoutisme", juste pour voir, on en reparle aprés... Dingo, quand à la question de l'expression sur ce fil, comme pour de nombreux autres, nous sommes bien peu à nous exprimer évidement (et comme souvent) sur des sujets un peu "pointus", mais qui lit ? Quand Zébre (encore merci) nous donne accés à des chiffres du style 15 000 visiteurs différents par mois, on n'est plus dans l'anecdote confidentielle. Quand je vois ces fameux "fils de strasseux" où moins de 15 ou 20 intervenants s'expriment, consultés par 8 000 visiteurs voir 10 ou 12 000 et bien je me dis que finalement, cela interresse un peu... Là encore opposer les gens, les idées et les sujets est un péché mignon" dans le scoutisme (comme ailleurs aussi, on n'a pas le monopole). Le plan "c'est nous qu'on est le terrain et donc c'est nous qu'ont a raison" me gonfle grave. Il y a sur ce site un fil où des personnes discutent sur la manière de sonner la clochette au moment de la consécration. Au début, cela m'a fait sourire mais finalement, pourquoi pas, aprés tout. Je ne pense pas poster sur ce fil mais je l'ai lu. N'a-t-il aucun interet ce fil ? je ne le pense pas... Il y a de nombreux fil où certains (compétents semblent-ils) débattent sur des points de doctrine ou de théologie, je n'interviens pas mais je lis, doit-on les considérer comme inutile car seul 4 ou 5 intervenants discutents ? Je ne crois pas. GUY qui ne voit plus de scouts depuis 12 mois (mis à part quelques neveux et nièces) et qui n'a donc qu'à la fermer selon Gauthier et d'autres. Ah oui juste +1 avec le message de Vieux Singe, le dernier : tout le monde y perd avec la parution de ce communiqué (dicastére) dans La Croix. Alors qui est à l'initiative , pourquoi créer ce trouble ?, Pourquoi l'utiliser encore ? 289 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh Voyageur, tu sais qu'il y a d'autres sujets sur ce forum ?
Je t'invite à visiter celui-ci tiens. Ce te fera du bien de voir le terrain. Sinon, je t'accorde bien volontiers que je ne vois pas du tout où Guy veut en venir avec ses galimatias, on tourne complètement en rond sur un monde de lettre qui ne passionne que lui, qui recherche des oppositions obscures entre le discours d'un membre sur un forum et les textes officiels et semble s'en délecter avec une jouissance qui me reste inaccessible. (d'ailleurs, il ne participe qu'exclusivement aux fuseaux traitant des problèmes AGSE, ce qui m'interpèle également) Je propose de fermer le fuseau si on n'arrive pas à voir à quoi il mène. 290 |
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Ecussons
Posté le: 25-08-2009 à 22:33
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