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| Auteur | Le beau aujourd'hui |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: C'est bien là la tragique opposition entre nous deux sur ce sujet (  )
Il est vrai que toute expérience provient de nos sens. Cependant il est aussi vrai que ceux ci sont imparfaits. La raison est donc là pour classer, trier, analyser ce que nous réceptionnons. La raison est au dessus des sentiments: Ce n'est pas parce que nous ressentons un sentiment agréable que l'acte, la chose qui provoque ce sentiment est bon en soi. Il faut donc des critères d'analyse: pour moi le seul repère valable est Dieu. Je ne sépare pas sentiments et raison bien au contraire, je tente de mettre chacun à sa place. Concernant une vérité subjective (?) laisse moi te dire que ça me pose problème: il est vrai que ta vérité puisse être vérité objective, mais il est aussi possible que ta vérité soit la plus horrible des erreurs: Hitler était il sincère? Staline aussi? ... Ne pensaient il pas être dans le vrai? Il ne faut pas confondre sincérité (vérité subjective) et vérité. Pour le beau c'est la même chose: peut on trouver belle une oeuvre d'art représentant un viol (désolé pour l' exemple...mais certaines peintures contemporaines sont hélas ainsi), même si elle est bien faite?  50       |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
*- Quand tu dis que "nos sens sont imparfaits", je ne te suis pas. Ils ne sont pas conçus pour juger mais simplement pour transmettre des informations. OK la fiabilité peut être mise en cause pour les personnes qui souffrent d'un handicap physique, mais je ne pense pas que les défauts des sens aient une conséquence sur l'appréciation du beau. Car après tout les aveugles ou les sourds se réfèrent à d'autres repères que les "valides".
*- Tu mets la raison au-dessus des sentiments. Je ne partage pas cette conception verticale et cette tendance à hiérarchiser, on ne compare que ce qui est comparable. Et pour moi ce n'est pas le cas de la raison et des sentiments. Hitler ou Staline - puisque tu y fais allusion - n'étaient pas moins cartésiens que les dirigeants alliés. Crois-tu qu'ils auraient pu commettre autant de dégâts s'ils étaient animés par la seule passion et sans le moindre discernement de la raison? *- Tu introduis une dimension morale dans le sens du beau. Pourquoi pas? Mais je ne pense pas qu'on puisse en imposer les critères. Un tableau représentant un viol, ou une crucifixion par exemple, peut être beau parce qu'il a une force expressive, parce qu'il nous bouleverse. On peut apprécier cette beauté et reconnaître le talent de l'artiste sans pour autant faire l'apologie des crimes sexuels ou des meurtres. Crois-tu qu'il est moral de condamner ainsi l'esprit critique en lui interdisant quelque part l'objectivité ou du moins un regard détaché? Si tu reconnais objectivement que le tableau est bien fait, c'est sans doute parce qu'il présente une certaine harmonie ou qu'il respecte objectivement (donc selon des critères vérifiables) les règles canoniques d'un courant esthétique. Oui, on peut trouver "objectivement belle" une oeuvre d'art si tant est que la "beauté" se définit par la conformité académique à un modèle de référence. Tout est question de référentiel dans ce cas. Ce n'est pas la thèse qui fait la beauté d'une oeuvre, mais le talent de l'artiste qui la défend. Maintenant il faut savoir si tu juges l'oeuvre ou les idées. Af' 51 |
| Mado'moizelle Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Fév 2006 Messages : 986 Réside à : sans région fixe |
quand vous parlez que vous trouvez beau des enfants qui jouent dans un bidonville c'est ce que vous pensez parce que vous avez une culture et une éducation, mais la question est: Est ce que eux trouve ça beau?
Et autre question, Est ce que quand vous trouvez ça beau ce style d'image un peu glauque , ce n'est tellement l'image qui est belle mais ce qu'il y a derrière (la joie de vivre/ la force de vivre malgrès tout?) ce qui est beau et non glauque!!?? Je me fais bien comprendre  au moins? 52 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si tu fais allusion à l'un de mes posts, je n'ai pas dit que je trouvais beau ou pas de voir jouer les enfants dans les bidonvilles. J'ai dit ou plutôt suggéré que, les voyant sourire, il n'est pas infondé de penser que les enfants trouvent que leur vie est belle même dans la pauvreté.
Quant à ta deuxième question (sur l'art macabre?) ce que je trouverais éventuellement beau ce n'est pas tant le fond que la forme. Je n'ai pas besoin d'approuver les idées de l'artiste pour apprécier son talent. Un artiste doit toujours chercher le beau dans la forme. Il ne doit pas peindre une croûte sous prétexte d'exprimer la laideur. De même un compositeur qui veut exprimer musicalement l'ennui n'a pas pour autant le droit d'ennuyer l'auditeur par une écriture musicale plate et sans saveur. Af' 53 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Nos sens sont incomplets par rapport à d'autres animaux. Entendons nous les ultrasons? Et pourtant ils existent. Voyons nous l'ultraviolet et l'infrarouge? Et pourtant ces ondes nous entourent. Et quand je dis que les sens sont imparfaits je signifie par là qu'ils transmettent en effet une information brute que notre raison doit analyser pour qu'elles prennent un sens. Serais-je différent de l'animal si en voyant mon voisin souriant en famille chargeant sa voiture de skis j'étais incapable de reconnaitre que ce sont ses enfants, qu'il va en montagne et qu'il aime ça et que je ne voyais en lui que celui qui m'a donné à manger un jour (instinct primaire)? La raison est bien au dessus des sentiments car elle fait appel à l'intelligence et à la volonté qui distingue l'homme de l'animal.L'animal obéit à ses sens, son instinct mais l'homme a la capacité de refuser ce que dicte ses sens et de faire le contraire. Citation: Et pourtant ce sont bien toutes deux des composantes de l'homme. Quand aux deux autre je ne dis pas qu'ils ne réfléchissaient pas: ce n'étaient pas des animaux. Cependant leur vérité n'est pas Vraie (désolé). Ne croyant pas en Dieu tout deux (Hitler a dit qu'il remerciait d'être né catholique pour pouvoir être le pire ennemi de l'Eglise)leur vérité repose sur un autre absolu (qui n'est en réalité que relatif): pour Hitler la race, pour Staline le communisme appliqué: l'absence de classe. Leur vérité reste limitée: et au dessus de la Race (notion horizontale puisqu'humaine) il y a quoi? et après le grand soir (limitation dans le temps humin)on fait quoi? Ils étaient certainement sincères par rapport à leur postulat mais pas vrais. Citation: L'harmonie n'est qu'une conséquence pour moi de la bonne utilisation des moyens mis à notre disposition: profondeur, lignes de champ, palette de couleurs,matériaux...Certains ont établi des règles d'utilisation des moyens selon le temps: période antique,classique, baroque...D'autres ont formé des écoles... Il n'y a pas qu'une seule expression de la beauté car l'utilisation des moyens mis à notre disposition peut différer. Citation: Et si c'etait les deux? pourquoi supprimer l'une des deux composantes à tout prix! On peut être un génie du pinceau et faire des horreurs et un sous doué en peinture mais avoir des idées vraies: celui qui allie les deux dans une oeuvre a gagné le gros lot. 54 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation:  Le trio gagnant serait d'ailleurs "Beau, Vrai, Bien" 55 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
je l'avais déjà dit dans un post au dessus 56 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Citation: hm... c'est ce que j'ai traduis pendant 1 an en Grec avec l'ami Platon.. 57 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
http://parati.fraternite.net/forum/viewtopic.php?topic=2865&forum=2
C'est un fuseau que j'ai lancé en section catho il y a près d'un ans. Voici le premier post. Citation: J'ajouterais que l'intervenant que je cite à aussi dit que "pour que quelque chose soit beau, il faut qu'il est une notion de plénitude; exemple, un bossu n'est pas complet, donc il est moche." . J'suis allé le voir à la fin de l'intervention pour lui demander comment j'allais annoncer à mon père qu'il était moche car incomplet, car bossu (véridique) ... Et le gars m'a répondu tout a fait spontanément que par charité fallait pas que je lui dise, mais que c'était tout de même la vérité. Je peux vous assurer qu'il m'a fallu tout mon sens de la fraternité scoute pour ne pas lui sauter à la gorge...  (et aussi le fait qu'il devait peser 2x mon poids  )
Je pense qu'il faut pas se prendre le chou sur le sujet, et surtout ne pas vouloir à tout prix comprendre et mettre des règles, parce qu'on finit par raconter des conneries et avoir les pages des magazines couvertes de gonzesses anorexiques... 
Nous vivons dans un monde rationnel où tout est expliqué, décortiqué, disséqué, où tout doit répondre à une équation mathématique...
Il nous reste bien peu de mystère dans ce monde, alors pourquoi vouloir expliquer celui de la beauté 
P.S: Vous vous souvenez du début du Cercle des Poètes Disparus où le professeur John Keating demande aux élèves d'arracher l'introduction de leur bouquin de littérature car elle explique comment juger une oeuvre en mettant des points dans un tableau... 58 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Ben c'est pas vrai parce que la il juge une personne humaine sans prendre en compte la dualité esprit/corps de la personne et la prédominance de l'esprit sur le corps. C'est comme juger une toile sur la qualité du papier et de la peinture utilisée.Il peut y avoir des personnes accomplies physiquement mais perverses en esprit: elles ne sont pas très belles. Citation: Il y a differentes manières de montrer la beauté. Et puis réfléchir n'est pas désobéir: nous n'approcherons jamais que le bout du bout de la solution dans notre vie.Mais on ne doit pas se fermer le cerveau pour autant... Je ne crois pas que les magazines avec des filles anorexiques à poil se préoccupent beaucoup du beau: plutôt d'exciter les sens de nous, males français, pour faire du chiffre. Le beau nous élève vers Dieu, il me semble interessant de l'étudier dans cette perspective. 59 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Camarade Pedro, mais pour le cas de "l'intervenant", je mettais déjà fait à l'idée que j'avais rencontré un  ...
Pour le cas des magazines, je voulais plutôt parler des top models et des pseudo canons de beauté actuels. 60 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
ca s'est vrai que les canons de beauté humain me semblent moi aussi assez difficiles à concevoir. Les canons de mignonnerie à la limite mais c'est plus de la beauté et c'est subjectif 61 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:On peut de toute façon juger les deux, mais quant à qualifier de "beau", il faut savoir à quoi on se réfère. Si tu fonds en larmes devant une croûte qui est censée représenter la Cène mais que l'auteur a bâclée en quelques minutes au mépris de l'art, je ne suis pas du tout sûr de trouver ça beau. Il y a comme une imposture à mes yeux. Pareil pour la musique, ce n'est pas parce qu'un excentrique hurle des "Vive Jésus" à fond dans le micro avec le visage peint d'un crucifix qu'il suscitera en moi plus d'émotion qu'un adagio pour cordes de Barber joué par des musiciens professionnels et passionnés qui y auront travaillé une bonne trentaine de répétitions. Sans doute parce que je suis plus sensible à l'intégrité artistique qu'à la ferveur idéologique. Quitte à faire n'importe quoi au moins l'artiste ne le fait pas n'importe comment. Af' 62 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Nous sommes bien d'accord. je n'ai pas dit autre chose. 63 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour revenir à l'éducation des scouts, je ne sais pas si on peut leur apprendre ce qu'est "le beau" dans l'absolu. En revanche on peut leur apprendre à éviter les jugements de valeur comme ceci:
Par exemple combien de scouts écoutent de la polyphonie chez eux? Combien d'autres écoutent un vieux rock naze des années 80? Qui sait distinguer un chef d'oeuvre d'une croûte? Il faudrait voir à rééquilibrer ceci par les activités que nous proposons aux jeunes, étant donné que ni à la maison (pour la plupart) ni à l'école et encore moins à la télévision on ne propose aux adolescents de se former au beau, voire même on les incite au laid (pornographie, art moderne, musique limitative...) (...) Tu peux les éduquer au "bon goût" en les encourageant à apprécier les choses couramment admises comme belles dans notre société parce que c'est utile pour eux de s'intéresser à certains domaines (plus édifiants que d'autres), parce que certaines connaissances peuvent leur ouvrir des portes et faciliter leur intégration sociale, mais il faut savoir rester honnête et ne pas condamner les autres préférences. Af' P.S. Le "rock naze des années 80" (sic) est généralement polyphonique.  64 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: L'éducation au beau c'est aussi l'éducation à une échelle de valeur. J'écoute beaucoup de rock mais je dois admettre que c'est une musique à laquelle il manque des composantes: rythme, harmonie, mélodie et timbre ne sont pas tous présents.Les thèmes sont souvent limités (aussi dans les années 80)et peu porteurs. Ce n'est pas parce que c'est polyphonique que c'est génial...il faut remettre chaque chose à sa place: j'aime écouter du rock, je dois savoir que c'est une musique limité: d'où l'utilité de l'ducation au beau.On ne peut bien juger que ce que l'on connaît, il faut donc apprendre. 65 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui le beau a des critères objectifs dans la réalité,l'existence même du mot le suggère! Le beau est perçu par l'intelligence à travers les sens,la vue et l'ouïe uniquement:on tombe en arrêt devant le beau.Ce n'est pas un sentiment c'est de l'admiration,de la contemplation.Mais ceci est un débat philosophique que je préfère laisser pour le moment.Passons à l'étage supérieur:la Foi. "L'homme a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu."C'est la seule créature dans l'univers dont la Bible parle en ces termes.L'homme est donc la plus belle réalité qui existe! Les plus grands artistes n'ont cessé de dessiner,de peindre ou de sculpter le corps humain (l'âme est la forme du corps,rappelons,ce par quoi elle se manifeste en quelque sorte)et on continue de le faire dans toutes les écoles d'art! Certes,tous les hommes (entendu au sens générique:homme/femme,bien sûr)ne sont pas également beaux,c'est pourquoi on précise souvent:"Un beau visage,un beau regard,un bel enfant,un beau garçon,une belle jeune fille,etc." Ce mot correspond donc bien à une réalité objective comprise par tous.En ce sens,il est universel! 66 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
j'ai pas tout lu je dois l'avoué mais pour moi ce qui est beau maintenant ma surtout été inculqué par ma famille je pense aussi que nous n'avons pas la même perception du beau un garçon ou une fille peut être beau pour quelqu'un et moche pour l'autre bref nous avons tous des visions contraire du beau 67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Furet P, ne confonfrait-tu pas les notions de "joli" et "beau" ? En théorie la beaute est universelle, me semble-t-il. (notez les précautions prises) 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le sourire et l'éclat dans le regard de quelqu'un à qui tu as fait attention et à qui tu es arrivé à faire plaisir: 69 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le beau aujourd'hui, c'est aussi ça :
[spoiler:il s'agit d'un enregistrement fait par une chaine flamande, cette chorégraphie est filmée dans la gare centrale d'Anvers : 200 danseurs se sont mêlés aux voyageurs et commencent tout à coup à danser sur une des chansons de la mélodie du bonheur. C'est impressionnant de voir ce hall dans lequel on croit qu'il n'y a que des voyageurs et tout à coup un voyageur se met à danser rejoint petit à petit par beaucoup d'autres. Les vrais voyageurs hallucinent... Y'a des scouts  ]70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
oui!! merci pour ce frais spectacle  71 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Zebre, je ne sais pas si c'est beau (oui, c'est quand même beau...  ), en tout cas , tu as continué à rendre une famille heureuse.J'étais en train de regarder la vidéo (les premières secondes) quand mes deux enfants (3 et 1,5 ans) se sont installés sur mes genoux. Mon épouse et le troisième (3 mois) nous rejoignent pour regarder. Bref, on a visionné 4 fois la vidéos à la demande des enfants. Que du bonheur. Merci encore, c'était magnifique... 72 |
| Ecureuil ecureuil
Nous a rejoints le : 08 Fév 2004 Messages : 598 Réside à : Belgique |
Jusqu'à la moitié, ça va. Ils auraient pu éviter le boum boum. Ca gâche tout Sacrés Flamands... 73 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
pour moi
celà aussi c'est le beau. une belle portée de chiot arlequin avec la maman toute calme. 
 74 |
| Adler Membre actif
Nous a rejoints le : 27 Mars 2009 Messages : 103 |
qu'ils sont mignons^^!! 75 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,c'est attendrissant,mais ce n'est pas beau au sens exact du terme! 76 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Si c'est beau!!! car la vie est belle et ça c'est concrètement la vie qui continue, qui se prolonge
c'est du concret, 77 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
La vie est un BIEN et nous pouvons légitimement nous en réjouir,mais tout vivant n'est pas nécessairement BEAU. 78 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 03-10-2006 à 12:47
Faudrait ptet pas oubliez, camarade, qu'une fleur c'est avant tout un organe sexuel, et que son but, c'est d'assurer la reproduction de l'espèce le plus efficacement possible (imaginez que je dise: "le but de mon zizi c'est d'être beau, pour plaire à Dieu" 
).
!!!! Sauf que certaine ont cette forme si particulière juste parce qu'elles imitent la forme d'un insecte femelle d'une espèce particulière. Et donc en essayant de s'accoupler avec ce leurre, l'insecte mâle réalise la pollinisation. Au final on retombe toujours dans la reproduction...
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