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| Auteur | constitution civile du clergé |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 ben oui na j'ai oublié un zéro, c'est pas la mort du p'tit ch'val quand même   37       |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
[quote=Le 2009-03-10 00:09:00, Jack En comparant l'histoire d'Angleterre et l'histoire de France, je veux bien être royaliste en Angleterre, mais alors en France...[/quote]
Ce que tu n'a pas l'air de comprendre, c'est que les royalistes ne veulent pas revenir en 1700 au milieu du règne de Louis XVI! Ils sont en 2009 comme toi et moi et veulent une monarchie de 2009 et non de 1700! 38 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Bon, sous conseil de Dingo, je pense qu'il serait intelligent de stopper là la déviation politique que prend la discussion afin de revenir à des considérations plus historiques par rapport au sujet initial! 39 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Le roi boit le roi boit le roi boit  40 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
 41 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Juste pour répondre, tu veux me dire que les royalistes souhaitent une monarchie parlementaire ou le rôle du roi se limiterait a nommer le premier ministre en fonction du résultat des élections législatives ? et ou l'anoblissement remplacerait la légion d'honneur ? Si c'est le cas, ou est l'intérêt ? Je t'invite quand même a étudier les révolutions anglaises et la constitution actuelle de la chambre des lords. Pour répondre a Hermine, il faut quand même voir que la révolution a commencé par le serment du jeu de paume et la volonté du tiers-état de vouloir peser dans les décisions politiques. Ça serait bien quand même de voir les décisions de chacun (et notamment ceux qui étaient au pouvoir) et d'en voir les conséquences. "Les gens ne devraient pas craindre les gouvernements, les gouvernements devraient craindre leur peuple". La constitution civile du clergé, elle n'est pas tombée du ciel. Bref, la révolution n'avait pas pour but de laïciser la France et de guillotiner le roi. 42 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Il est des nôôôôtres, c'est un pch'tron comme les auuuutreuh ! 43 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Pour tenter de répondre à Hermine, quelques éléménts de réflexion: L'identité de la France s'est forgée tout au long de son histoire. On ne peut séparer son héritage chrétien de son héritage greco-romain, ou isoler l'influence républicaine de l'influence monarchique. Elle s'est souvent construite sur des paradoxes. La Révolution est un élément constitutif de notre histoire qui ne peut être pris d'un seul bloc. Il y a eu une lente révolution des idées (LXVI était à ce sens le roi le plus éclairé que la France est connu: voir la bio de Petitfils) et il y a eu un basculement plus rapide de l'ordre établi (montée en puissance de la bourgeoisie). Son influence sur le reste du monde mérite d'être nuancée, puisqu'elle a été devancée par la Révolution américaine qui n'a pu aboutir que grâce à l'action de la France de LXVI. Toute notre histoire est émaillée d'heures sombres et d'affrontements. Il n'est pas dans le tempéramment français d'évoluer posément. Ainsi, si tu as le sentiment que l'histoire telle qu'elle t'est enseignée ne reflète pas toute cette complexité, il t'appartient de poursuivre ton instruction par toi même. Le simple fait que tu t'interroges sur la constitution civile du clergé montre que tu es sur la bonne voie !  44 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Si tu veux quelques éléments pour nourrir ta réflexion, je te conseille entre autres Historiquement correct de Jean Sévilla. 45 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
En somme, cela rejoint ce que disait le leader royaliste Charles Maurras à propos de la Révolution française: " s'accommoder de la Révolution fait, se débarrasser de la Révolution idée." L'histoire de France avec ses pages sombre comme ses pages lumineuses fait partie de notre patrimoine, on ne peut pas retrancher telle ou telle partie. Et si les professeurs ne font plus d'histoire chronologique et se contentent de parler de certains épisodes choisis, conformément aux instructions de l'Education nationale, il est du devoir de chaque français d'étudier à fond son histoire. Le seul problème, c'est qu'à force de découvrir des faits laissés de côté, on finit par ne plus penser comme ses profs  46 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Ce qui provoque quelques petites désillusions pour les notes en dissertation d'histoire...  47 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Si on ne respecte plus la chronologie,forcément on en oublie .
A l'évidence, on va appuyer sur les parties qui nous intéressent le plus, en laissant de coté les autres . On peut aussi lire Historia, mais c'est une Histoire parcellaire, et pas suffisante pour un jeune ! Il faut une architecture, pas de l'Histoire en dilettante . 48 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Dans ce cas, tu peux entamer l'Histoire de France, de Jacques Bainville... mais c'est peut-être moins abordable!
Avant-propos Chapitre I - Pendant 500 ans, la Gaule partage la vie de Rome Chapitre II - L'essai mérovingien Chapitre III - Grandeur et décadence des Carolingiens Chapitre IV - La révolution de 987 et l'avènement des Capétiens Chapitre V - Pendant 340 ans, l'honorable maison capétienne règne de père en fils Chapitre VI - La guerre de cent ans et les révolutions de Paris Chapitre VII - Louis XI : l'unité sauvée, l'ordre rétabli, la France reprend sa marche en avant Chapitre VIII - François 1er et Henri II : la France échappe à l'hégémonie de l'empire germanique Chapitre IX - Les guerres civiles et religieuses remettent la France au bord de la ruine Chapitre X - Henri IV restaure la monarchie et relève l'État Chapitre XI - Louis XIII et Richelieu : la lutte nationale contre la maison d'Autriche Chapitre XII - La leçon de la fronde Chapitre XIII - Louis XIV Chapitre XIV - La régence et Louis XV Chapitre XV - Louis XVI et la naissance de la Révolution Chapitre XVI - La Révolution Chapitre XVII - Le Consulat et l'Empire Chapitre XVIII - La Restauration Chapitre XIX - La Monarchie de juillet Chapitre XX - La Deuxième République et le Second Empire Chapitre XXI - La Troisième République Chapitre XXII - La guerre et la paix, les travaux et les jours Ca va? ce n'est pas trop parcellaire? 49 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Un lycéen pas trop neuneu peut lire Bainville sans problème, C'est quelqu'un de clair dans l'énonciation et l'éclairage des évènements. Mais le souci, c'est que Jacques Bainville mort en 1935, a arrêté son Histoire de Franceaux lendemains de la Première Guerre mondiale. 50 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
C'est déjà pas mal... 51 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je ne connais pas de collègue historien qui noterait mal un devoir d'Histoire de qualité mais n'ayant pas ses opinions.. mais il est possible que cela existe ! Cela dit, c'est quand même une fantasme assez courant chez les élèves pour les devoirs de français et de philo : ils croient que la mauvaise note est due aux opinions [sous-entendu: marxistes] du professeur. Quand ils arrivent en Classe préparatoire (dans mon cas, hec) et qu'on leur demande de rédiger un essai (du genre : "doit-on supprimer l'Etat-providence ?" ou : "Doit-on légaliser les drogues douces?") ils demandent souvent : "Que doit-on dire pour avoir une bonne note" !! Il faut donc leur expliquer que l'opinion du correcteur ne joue pas, mais je vois bien qu'ils sont sceptiques, au moins au début. P.S. : Si un élève d'Histoire pense différemment de son prof, c'est que celui-ci a bien fait son travail..  52 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: J'ai déjà eu un prof d'histoire marxiste et j'avais 15 de moyenne, mais ça m'est arrivé une année d'avoir une mauvaise note en histoire à cause des idées: mon prof m'a mit 9 en me disant qu'il ne pouvait pas me mettre la moyenne quand on exposait un point de vue comme celui là! (c'était sur la décolonisation et j'avais juste dans une sous-partie dressé le bilan des apports positifs de la colonisation au niveau des infrastructures!!) 53 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il faudrait approfondir là. Au niveau du collège et lycée, les profs n'ont pas a donner leur point de vue. 54 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
Quand ils arrivent en Classe préparatoire (dans mon cas, hec) et qu'on leur demande de rédiger un essai (du genre : "doit-on supprimer l'Etat-providence ?" ou : "Doit-on légaliser les drogues douces?") ils demandent souvent : "Que doit-on dire pour avoir une bonne note" !! Il faut donc leur expliquer que l'opinion du correcteur ne joue pas, mais je vois bien qu'ils sont sceptiques, au moins au début.
Ma prof de français nous a dit que quand on nous demandais notre avis il fallait evoquer les défaut et les qualitées des deux parties puis de rester vague sur notre avis P.S. : Si un élève d'Histoire pense différemment de son prof, c'est que celui-ci a bien fait son travail mon prof d'histoire est un gauliste convaincu mais n'expose pas ses idées il se moque de tout ce qui bouge les noirs les blancs et le reste il se fout de la gueule de gaulle comme celle des communiste et nous apprends a rire d'idée reçu complétement stupide mais je ne pense pas que je serais jamais en désacord avec lui car j'ai des idées qui [qui rien. Pas de politique sur le forum, et surtout pas aussi ouverte.] (Et sinon, fais un peu attention à ton orthographe et à ta grammaire.) 55 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
Citation: En tant que scout donc catholique(du moins j'espère)tu devrais savoir que cette haine de la révolution s'est tournée contre les hommes, contre les adorateurs de Jésus Christ, et tout spécialement contre ceux qui étaient leur guides et les dispensateurs des sacrements:les prêtres. 56 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Hermine, beaucoup pensent que 1793 n'a rien à voir avec 1789 et que la Révolution qui était "bonne" jusqu'à la Fête de la Fédération a "dérapé" après. Souvent ces ignorants sont de bonne foi, ne voyant pas que la Révolution dès son déclenchement devait arriver au résultat qui fut le sien. Dès l'égorgement au couteau du gouverneur de la Bastille par les émeutiers, dès le rapt de la famille royale le 5 octobre 1789 à Versailles par la populace manipulée, pour la ramener de force aux Tuileries, dès ce moment là. Les germes de la Terreur étaient là. Il était tout à fait logique qu'ils finissent par éclore. 57 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Ca c'est un peu du foutage de gueule. Tu défends les catholiques ou la royauté ? De plus, je crois que j'ai une théorie. Vous n'avez pas écouter ou vous étiez absent lors du début du cours. Je ne vois pas d'autre explication. Hermine, je vois que tu t'emballe dans tes propos... enfin, apparemment, tu as l'air de penser que les révolutionnaires c'était l'armée des clones, et Robespierre, c'est l'empereur qui exécute l'ordre 66 après la mort de Louis XVI... Grizzly, si je t'ai pris a parti, c'etait juste que j'ai encore en memoire quelqu'un qui disait que tout scout se devait de prendre comme idole Larochejacquelin. (qui est intervenu ici, mais pas sur ce sujet en particulier, il se reconnaitra) En tant que parent, lorsque tu récupère ton enfant, tu lui explique que faut pas trop écouter les propos du CP qui parfois délire ? Ou en retour de camp, sur les guerres de Vendée (Théme de camp récurrent), que, non les blancs, c'était pas que des gentils et les bleus que des méchants, c'était un peu plus compliqué ? Honnêtement, après tout ça, j'espère que j'ai le droit de penser qu'un peu trop de scouts "classiques" sont des royalistes, et aucun n'affiche Versailles dans son profil. Et ils viennent tous de province. Sur le site des scouts d'Europe et des SUFs, il n'y a rien de royalistes (ils ont meme pas la fleur de lys à la GSE), alors, je le demande, le recrutement des royalistes, il se fait ou ?? (Ou alors c'est comme le père noël, ils comprennent un jour qu'il se sont faire berner ?) 58 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Ce qu'il est important de voir, c'est que la Révolution ne se cantonne pas qu'à 1789, il faut voir que 1789-1799 est toute une décennie de révolution qui forme une unité tant dans le temps que dans les faits et les idées. Voici un extrait d'un travail que j'ai réalisé pour un exposé de français (le thème était les mythes): B) Du mythe au totalitarisme : Révolution & Terreur « Totalitarisme » est un mot apparu au XXème siècle, qualifiant les régimes qui virent le jour alors (nazisme, communisme?etc.). Cependant, nous verrons que l’employer en parlant de la Terreur n’est pas forcément anachronique. 1°) La Terreur : un fonctionnement « totalitaire » orchestré par Robespierre De 1789 à 1799, les « dérapages » se succèdent : Terreur, massacres, émeutes?etc. Face à cette continuité de dérapages, l’historien François Furet constate : « La culture politique qui conduit à la Terreur est présente dans la Révolution française dès l’été 89. La guillotine s’alimente à sa prédication morale ». Et : « Le répertoire politique de la Révolution n’a jamais ouvert la moindre place à l’expression légale du désaccord ». Dictature, loi des Suspects, droit et justice dépendant de la libre appréciation de leurs représentants, contrôle des organes civils et militaires, politique antireligieuse, génocide vendéen, massacres punitifs voire préventifs, autant de manifestation d’un système totalitaire. 2°) Régénérer l’humanité : un projet totalitaire « La volonté de s’affranchir de toute expérience, de toute tradition, condamne la Révolution à la dérive et, à terme, à la violence intégrale » Alain Gérard. « Le projet jacobin de créer un homme nouveau, digne de vivre dans une société nouvelle, était forcé, de par sa nature, d’engendrer un système coercitif ». La Terreur et ses manifestations sont intrinsèques à la Révolution et à ses idées. Un tel projet ne peut que mener à un totalitarisme avant l’heure. Nazisme, communisme, fascisme, tous avait pour but de créer un homme nouveau, pensé par la minorité dirigeante. Le peuple réel doit être échangé contre le peuple idéal : parmi la population, les mauvais disparaîtront, les bons resteront. « La même chaîne sanglante relie Robespierre, Lénine, Staline et Hitler » Jean Sevilla. De plus, voici la suite qui offre également quelques éléments de réflexion (autre partie de mon travail): C) Confrontation mythe ? réalité La prise de la Bastille ne nécessita aucune bataille : le gouverneur Launay leur ouvrit les portes. Les sept prisonniers extraits, en fait de victimes de l’absolutiste, étaient : quatre faussaires, un libertin et deux fous. La mythique bataille de Valmy n’eut pas lieu : ce fut une brève canonnade et les Prussiens se sont retirés sans combattre ! Sur les 1 200 000 mobilisés, (non volontaires mais désignés dans chaque commune), on recense 800 000 déserteurs. Liberté ? 100 000 (sur 130 000) ecclésiastiques (les non-jureurs) sont exilés, déportés, ou doivent entrer dans la clandestinité (dans un pays à 95% catholiques). Justice ? « Si Louis peut-être l’objet d’un procès, il peut toujours être absous ; il peut être innocent : que dis-je ? il est présumé l’être jusqu’à ce qu’il soit jugé ; mais si Louis est absous, si Louis peut-être présumé innocent, que devient la Révolution ? »Robespierre. Démocratie ? « Il faut que la Vendée soit anéantie parce qu’elle a osé douter des bienfaits de la liberté » Général Haxo. Mais attention, ce que j'expose ici n'est pas le reflet de toute la révolution! Beaucoup d'améliorations, de réformes nécessaires et urgentes ont bien été menées par les nouveaux gouvernements! Ici, je m'attache à montrer une facette (très importante certes mais qu'une face tout de même) occultée de cette Révolution ou le pire côtoie le meilleur. La ou mon point de vue intervient, c'est que je pense clairement que le pire fût malheureusement plus important que le meilleur! 59 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Eh ben... Y'a des perles, ici... 60 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Développe... 61 |
| furet P Joyeux membre
Nous a rejoints le : 23 Janv 2009 Messages : 204 Réside à : Nancy |
l'histoire est écrite par les vainqueurs donc on fait croire que tout les vainqueurs sont les libérateurs et les vaincu les méchants alors que dans les deux parties il y a de tout. 62 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Moi, défenseur de Larochejaquelin ? Euh... Dans une autre vie ?
Dans le cas que tu cites, bien évidemment j'aurais un tendance à nuancer les envolées romantiques sur les blanc et les bleus... Les nuances dans le gris, c'est ma spécialité 
Quant à compter les "royalistes" parmi les "classiques" (tiens, un joli mot pour "tradis" ), c'est aussi vain que de compter les "anar" chez les "réformés" : stérile. Il y a effet secondaire, pas cause.
Pas de fleur de lys aux SE ? Ben M#$*µ! on m'aurait trompé, alors ? C'est quoi le truc jaune dans la croix rouge ?
Lys, pas tout à fait d'accord avec toi sur certains détails : Si la prise de la Bastille ne supporte en effet pas la comparaison avec Austerlitz, on ne peut pas non plus dire que le gouverneur de la place ait "ouvert les portes". On compte 98 morts côté assaillants (dont un nombre certain de "tirs amis", soit une proportion non négligeable des révolutionnaires. Ici, là, et là, ou encore là, quelques sources concordantes. Je confirme bien sûr l'ineptie du choix de la Bastille, mais nous parlons bien sûr là d'un mouvement de foule : le jour où une foule aura des réactions intelligentes, l'humanité aura grandement changé. A Valmy, l'épuisement des austro-prussiens et la dysenterie ont fait plus de mal encore que les canons français. Il est clair que le tableau révolutionnaire comporte de grandes zones d'ombre, voire de noirceur. Et alors ? La première décennie de monarchie a-t-elle été mieux ? Faut-il rappeler que l'étymologie de Clovis 1er, premier Roi des Francs, signifie "illustre au combat", signe que son règne n'a pas été de la plus grande sérénité... Et l'anecdote de Soissons le signe d'une discipline voulue, au détriment de toute clémence... Bref, où qu'on cherche, on trouvera preuves des faiblesses et bassesses humaines. La vieille histoire de la poutre et de la paille... Tout est nuances. Bon, j'ai assez dévié, place aux suivants ! 63 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que dans le cas de la Révolution française c'est difficile, je dirai même impossible de dire, comme certains, que les Bleus ne se sont pas tous mal comportés et les Blancs ne se sont pas tous bien comportés.
Quand on se réfère aux actes, aux faits historiques, ON NE PEUT PAS le dire. Ni l'Armée catholique et royale en Vendée, ni les Chouans bretons et normands, ni l'Armée chrétienne du midi ni les royalistes lyonnais n'ont de crimes contre l'humanité ou de crimes de guerre, pour reprendre la terminologie moderne à se reprocher.L'armée française, celle de la République, si. Ses chefs pourraient même être poursuivis pour génocide, s'ils étaient vivants. Les preuves on les a. Elles sont au fort de Vincennes au service historique de l'Armée de Terre. Alors que l'on dise qu'il y avait des Bleus sympathiques, peut être, mais sur le terrain, ils n'ont pas empêché les massacres. Il y avait de bons Khmers rouges aussi, sans doute. C'est ce qui fait vraiment la spécificité des soulèvements contre-révolutionnaires, que ce soit les Vendéens en France ou les Christeros au Mexique. Il est impossible de renvoyer dos à dos les protagonistes comme étant égaux dans la barbarie, à moins bien sûr de falsifier l'histoire. D'où la prise des chefs vendéens comme modèles par des générations de scout, car dans une période aussi atroce, ils ont su combattre en chrétiens. Un peu à l'image des chevaliers. L'équivalent d'un Cathelineau, d'un Bonchamps, dans le camp révolutionnaire n'existe pas. 64 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Je ne parlais pas de toi, dans ce cas là. Désolé si tu as mal compris. Citation: Encore désolé. Citation: Tes (vos) seuls références et arguments sont les guerres de vendées. J'ai pas envie de vous faire un cours, mais lisez la biographie des révolutionnaires. Si vous aviez écouté en cours, il me semble que la mort de Robespierre est quand même signalé. (Il s'agirait de ne pas être trop hypocrite non plus, le morceau censé être choquant a été effacé, mais pour y répondre, tu pourrais faire un tableau des figures révolutionnaires et voir ceux qui ont fini guillotinés) Si vous approfondissez, vous verrez que les révolutionnaires n'était pas forcement d'accord sur les marches a suivre. Y'a eu beaucoup de monde a la convention. honnêtement, vous n'avez pas peur de vos propos, "falsifier l'histoire" "les mythes" "les vainqueurs écrivent l'histoire" vous avez la vision qui vous arrange de la révolution. enfin, pour les modèles et les valeurs, c'est encore pareil. Vous ne croyez pas qu'il faut quand même un certain courage pour oser remettre en cause le pouvoir en place, et ensuite, se battre sur 2 fronts avec une armée qui n'a plus de chefs ? Vous reprochez aux révolutionnaires d'avoir été jusqu'au bout de leurs idées. On peut reprocher au Clergé et a la noblesse de s'être accroché a leurs privilèges et leurs pouvoirs. Ils n'ont pas eu le temps d'apprendre qu'on ne va pas a l'encontre du peuple. Loup râleur, tu veux des exemples d'héros de la révolution ? Y'en a un qui est devenu empereur, et un autre qui a sa statue a Versailles. (pour ne parler que des chefs militaires) enfin, un truc qu'on n'apprend pas a l'école, mais que comme tout bon royaliste qui connait la vraie histoire vous connaissez, le dernier roi a avoir régné n'était pas Louis XVI. 65 |
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Ecussons
Posté le: 10-03-2009 à 06:41
