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| Auteur | Réflexion sur la série de "Ondine" de laure Angelis |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
C'est terrible de dire que cela fait fin de siècle de dire mère à mme de Vieillecour. 
Nous sommes encore nombreux en France à dire vous à nos parents, ou à dire père et mère soit à nos parents soit à nos beaux-parents. C'est une marque de respect et tout autant une marque d'affection. Vive les différences, elles nous enrichissent !   123      |
| Isard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Oct 2003 Messages : 182 Réside à : Versailles |
Citation:  Mais je n'ai pas dit ça! Je me suis mal fait comprendre! 
Pour moi, c'est le personnage même de madame de Vieillecour qui fait fin de siècle. Et non le fait de se faire appeler mère et encore moins de se faire vouvoyer, même si cela y contribue. D'ailleurs... pour le vouvoiement, tu n'as pas besoin de me convaincre, je fais partie des gens (pas si nombreux que ça  ) qui vouvoient leurs parents!
Alors pour le: Citation:Tu prêches une convertie! Par contre, pour le "Père" et "Mère", je n'appelle heureusement pas mes parents comme ça, et je me réjouis du fait que mes futurs beaux-parents ne souhaitent pas que je les appelle ainsi! Tant mieux, parce que ça me donnerait l'impression de parler à des gens d'Eglise! 
Tu m'en veux toujours? 
124 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
De toute façon, il ne me semble pas que Madame de Vieillecour fasse "tout droit parachutée du XIXème siècle" (Isard) ni même "fin de siècle". Elle est profondément littéraire, en ce sens que c'est un personnage à part entière : la mère un peu distante, pas toujours consciente du meilleur bien pour ses enfants, mais profondément aimante.
Elle est un peu "têtue" au départ, un peu agaçante à nos yeux parce que cela nous paraît évident qu'elle a tort... mais elle n'est pas non plus butée : elle sait aussi reconnaître les bienfaits de certains choix, la valeur de certaines personnes. Elle évolue, son regard s'affine en fonction des événements (preuve de sagesse). Evidemment, elle reste en quelque sorte engoncée dans sa dignité, ce qui l'empêche de nous devenir vraiment familière, mais c'est ce qui est touchant en elle. Pour ma part, j'aime bien ce type de personnage. (Ce qui est loin d'être un critère, car j'ai toujours eu une sympathie particulière pour les mères des personnages... au fond, je ne l'aime pas plus que Madame Baillac ou une autre.) (Vous vous demandez pourquoi je développe tout ça ?  ... moi aussi !  ) 125 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Moi, ce que j'aime, c'est que Lynx et Manège montent au créneau pour moi,  ! Surtout que je trouve qu'ils ont bien compris ce que j'avais dans la tête.
Blanche de Vieillecour, je ne la connais pas. Mais il en existe, je vous le garantie. Et je dirais comme Lynx, Dieu merci, car cela évite un monde unique, avec une seule perception. Des dames délicieuses, élégantes, exigentes, qui ont leur conception de la vie... Mais si on regarde de plus près, elle est comme toutes les mères : elle veut le meilleur pour ses enfants, même si parfois elle ne voit pas certaines nuances et qu'il lui faut du temps... Après tout, ferons-nous mieux qu'elle, même si notre "formatage" est différent quant aux goûts et aux références ?
Oui, Ondine a une filiation pour le prénom. Mais en même temps, j'aurais pu choisir d'autres noms de sirène... Il se trouve que la sonorité de celui-là me plaisait. De plus, ni la trilogie ni le premier volume ne devait le citer à l'origine, question de ne pas être emprisonnée par l'ombre - même amicale!- de Giraudoux. Ce choix éditorial, pour le titre du premier volume, m'a valu des déboires à une dédicace, avec une dame respectablement âgée, m'accusant de plagiat par rapport à Giraudoux ( Rien à voir entre une pièce de théâtre sur une sirène pas adaptée à notre monde et un roman sur les états d'âmes de jeunes gens qui cherchent leur voie entre Dieu, leurs amis et les tentations de facilité dans notre monde...) Je me suis faite eng.... comme du poisson pourri et fut sauvée par un papa qui a gentiment poussé la dame pour demander sa dédicace... Que ceci serve de leçon à tous les apprentis-écrivains! Ceci dit, l'éditeur m'avait proposé de choisir entre deux titres, pour le volume un : "le lys et le chêne" ( une certaine logique avec la suite, le Lys écarlate, mais je trouvais cela trop cucu...)et "Ondine". J'ai dit m'a préférence pour Ondine, et il a confirmé que cela se valait, même si je le soupçonne de préférer le premier titre. Quant à "tuer la vieille", cher Zèbre, je ne m'y risquerais pas : d'abord je l'aime bien, ensuite, elle est vraiment gentille, et enfin, je la regarde comme le fait son mari ( rôle de l'auteur qui "vit tous les rôles") : ses défauts font partis de son charme!  126 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
"Le Lys et le chêne", je trouve ça beaucoup moins cucul que "Ondine" (ou "Julie", ou "Caroline", ou quel que soit le nom d'une série dont le titre est un prénom féminin). (c'est pas que "Ondine" soit cucul hein, j'ai pas dit ça, mais si tu veux mesurer le taux de "cuculité", le Lys et le chêne est moins prononcé que Ondine.) 127  |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Dans l'absolu, Zèbre, oui.
Seulement, si tu avais lu les livres en question tu verrais à quoi ce titre fait référence... et donc à quel point c'est cucul, effectivement ! (Enfin : cucul de reprendre cette image comme titre, surtout si la suite s'appelle Le Lys écarlate : pas génial d'avoir deux titres qui se ressemblent autant et un troisième différent...) Quant à l'histoire du "plagiat" de Giraudoux : 
Ce me rappelle quelqu'un qui m'avait soutenu fermement que La Chartreuse de Parme était la suite du Rouge et le noir !  C'est amusant quand quelqu'un qui n'y connaît rien prétend vous donner des leçons sur un sujet que vous maîtrisez...
Tiens, dans le même registre et pour le plaisir, un dialogue d'un de mes films cultes (Domicile conjugal, de Truffaut) :
128 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Amis du fuseau, gardons avec révérence ce mot de "cuculité" inventé par Zèbre! Il me plait beaucoup. Je rejoins Manège ( coalition!), je trouve que cela "faisait trop" par rapport aux livres et aux titres. Voilà.
Argghh, Manège, il y a déjà des gens qui en tiennent une couche... Je trouve si simple de dire "je ne sais pas", quand j'ignore tout d'un sujet. Que ce soit sur Baudelaire ou la culture des petits pois en PApouasie. !!!! Les gens qui veulent paraître sont terribles - et moi, si je suis moyenne ou bonne dans un truc, je peux être nullel dans un autre, et cela ne me gêne pas. J'ai au moins la joie d'apprendre. c'est mon côté écolière avec natte, long tablier à carreaux et lunettes.
Je m'aperçois n'avoir pas répondu à Fou de Bassan sur l'avenir de Claire et Jacques. mais avant de répondre, j'ouvre les paris. Que croyez-vous donc, vous tous, qu'il va leur arriver ? 129 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
il vont se marier, avoir beaucoup d'enfants et etre tres heureux 130 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Claire entre au carmel 131 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Claire entre au Carmel, et Jacques entre au séminaire!!!
Ca peut être pas mal de voir leur cheminement jusqu'à la réalisation de leur vocation!!! Et comme dernière phrase du livre: "Venez, suivez-moi, et je vous ferai pêcheurs d'hommes. " (Mat. 4,19) Claire et Jacques avait répondu a cet appel 132 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Claire part garder les chèvres dans le Larzac avec un moine défroqué en faisant pousser des graines, et Jacques rentre en politique et prend quarante ans de prison pour compromission dans l'affaire clear stream. A sa sortie, il devient le Marilyn Manson du XXIeme siècle.
Ils se marrièrent, etc gnangnangnan Essayez de toruver mieux, zut ! Bon, je sais, je l'ai toujours pas lû...
Ils fondent un cirque et partent silloner le monde avec une ménagerie d'une douzaine d'huitres, une écurie de course, un fils indigne, trois frères dominicains, deux sauterellles un strapontin et le raton laveur. 133 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Cesco, tu es abominable, mais j'ai tellement rigolé que j'ai failli m'en faire claquer les sous-ventrières, comme dirait mon arrière-grand oncle de cavalier ( pas élégant comme formule, mais si réaliste!).
Je vais "salement" te décevoir mais pas de tôle, pas de crique, pas de sauterelles et d'huiles dansant le tango au son du boléro en costume de lumière, sous le nez d'un dominicain trompettiste. Le grand vainqueur est.... taratatata! 
Hypocam!!! Ben voui, je comptais bien les envoyer au couvent,tous les deux, avec tout le travail perso de la recherche de vocation, la réponse, les craintes et le soutien mutuel dans ce chemin... Voilà, Cesco va me tirer dessus. Désolée, les filles, je ne peux pas marier tout le monde à tour de bras ( ça suffit bien de Chat, de Héron, de Chantal...) Et puis, je trouve ça sympa d'explorer toutes les voies - sauf celle qui mène au Larzac, j'ai pas encore de doc sur la traite des chèvres! 134 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Rooo... J'ai même pas eu le temps de jouer !
Tant pis : je m'exprime quand même !
Claire est peut-être le personnage que j'ai trouvé le plus frustrant dans tes livres, parce qu'elle est presque au premier plan, et pourtant je la trouve trop "transparente" (normal, remarque ! ). Du coup, j'ai quand même du mal à la projeter dans l'avenir... Mais une chose est sûre, je ne l'aurais pas mariée à Jacques !  Ca va pas, non ? ils ne vont pas se marier tous entre eux, non plus !
En fait, je crois que je l'aurais bien vue quitter Vieillecour pour une coopération à l'étranger (dans les larmes et l'incompréhension de sa mère, mais avec Ondine et Chat qui viennent lui rendre visite !) ou quelque chose de ce style-là, puis débaucher un séminariste (les filles font si souvent ça... les vilaines !), l'épouser et partir s'occuper avec lui d'une école en Allemagne. (Ceci est une pure improvisation !!) Quelque chose d'assez classique pour une jeune fille de bonne famille, en somme !
Sinon, Fleur-des-Sables, au sujet des gens qui veulent paraître et se croient omniscients : ils me font surtout rire ! J'en ferai un personnage, un jour, ce sera un vrai défouloir !!
"c'est mon côté écolière avec natte, long tablier à carreaux et lunettes" Alors, là : C'est exactement la description de quelqu'un (une certaine Marie, comme par hasard !) que j'ai faite hier... J'ai du mal à écrire tellement je rigole !! 135 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Amobinable, tu y vas fort. Pour les culturés, je citais l'inventaire de Prévert.
Ceci dit, bien que j'ai été un fervent lécteur de signe de piste, j'ai toujours regretté que les héros soient choisis dans des schémas sociaux si fermé. On a des fils de médecins, des fils de juge, des fils de militaires, des fils de capitaine au long cours, des fils de hoberaux dégentés, des fils d'industriels ruinés, mais en gros pour être un bon scout dans les sdp, il faut être fils d'un gars qui a fait bac+5. Ou alors on est le gars un peu gentil, un peu touchant qui est rattrapé par la bonté atavique des autres et sauvés par une philantropie fin de siècle un peu pathétique. Moi j'aurais aimé, par moment, avoir des aventures de fils de paysan, ou de berger, ou d'ouvrier, ou de marin pêcheur, ou de facteur... Ca apporterait un peu d'oxygène ! Mais je crois que ces sdp là, ça va être à moi de les écrire... 136 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ben, t'as pas du lire tous les sdp, mon cher !
Allez, en vrac : La bande des Ayacks,les chevaliers de l'île aux pies, ce terrible chat mouche,la barque de la fortune,les 100 camarades (et tous les livres de Claude Appel en général)la brigade éclair,Mon ami Carlo,La belle jeunesse de Quinquambois (et les deux volumes qui suivent)Piqualise, Billy de West Hill,Juanita et ses pirates, Petit Paillon...la maison de l'espoir et bien d'autres ! 137 |
| Cesco Grand membre
Nous a rejoints le : 31 Mai 2005 Messages : 540 Réside à : Fécamp |
Citation: Dans ce que tu cites, je connais que Juanita ( fille de milliardaire et fils d'officier de marine ) et les Ayack (c'est cômême les gentils scouts qui permettent à ces bouseux d'Ayack d'élever un peu leurs jeux). Bon, c'est vrai que Foncine, avec le personnage de Grenouille (la caverne aux épaves notament) apporte une petite touche folklo. Dans les tout débuts, en allant chercher dans les exemplaires brochés, on trouve des personnages qui sortent un peu du lot (bulletin de bagage 666) mais globalement, on n'est quand même pas loin de ce que je décris. (Même dans la caverne aux épaves, Grenouille est relégué dès le quatrième chapitre au rôle d'amuseur public pas très consistant, pour laisser la place centrale à Yann, fils d'officier de la marmar, décrit pour sa noblesse, son abnégation, etc). Ca a fait des bons bouquins néanmoins, mais ça a un peu fermé le public je pense. ( Je ne boude cependant pas mon plaisir à les relire : Je garde un souvenir  de Rue de la poste aux chevaux, pourtant c'était des petits bourges par excellence, mal élevés et sales gosses, mais ça me permettait de m'iddentifier à eux.  ) (encore que moi c'était plus les toîts que les caves) 138 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Je cite: Les héros choisis dans des schémas sociaux si fermés.
Vous savez, décrire des personnages, c'est vivre avec eux, et on n'est pas tous attiré par des libidineux fréquentant les bars, des clochards vivant sous les ponts, des financiers verreux et des politiciens ratés en mal de reconnaissance sociale. Il en faut un peu pour mettre en valeur certains récits et ainsi montrer le héros dans des situations difficiles face à ces gens, mais on ne s'y complait pas. 
C'est vrai que vous vouliez parler de gens normaux mais de milieux variés. Ceci dit, on peut avoir le talent pour parler du milieu dans lequel on vit et peut-être un peu plus de difficulté pour parler de milieux que l'on connait moins bien. Cela n'a rien à voir avec une quelconque appréciation. Je me bats assez avec mes élèves qui traitent leurs camarades de fils de paysan. C'est quelqu'un un paysan ! Pareil pour tous les autres milieux que ce soit des aristocrates ou des ouvriers. Ce qui fait la différence, c'est la façon de vivre sa vie.  139 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hop, j'arrive comme un cheveu sur la soupe : je viens de lire Ondine. 
Ben oui, on en parle sur le forum, on a la chance d'y avoir l'auteur sous la main, une amie forumeuse me l'a recommandé et ma sœur a les trois tomes ... Bon, pour le moment, je me suis limité au tome 1 ... Donc mes remarques seront à considérer en ayant ceci à l'esprit, pour ceux qui auraient envie de répondre
Commençons par le positif : c'est frais et sans mièvrerie excessive. Le livre respire la pureté et la fraicheur de la jeune fille de 20 ans qui l'a écrit (  Fleur-des-sables !!!), donc sur le fond, très bon bilan. L'histoire est peut-être parfois un peu tirée par les cheveux, mais après tout l'auteur fait ce qu'il veut, donc ça ne gène pas. 
Maintenant, le négatif. Forcément, il y en a beaucoup plus ... Mais c'est parce qu'on ne relève que ce qui ne plait pas : le reste passe naturellement, donc on n'y fait pas attention
Globalement, c'est plus sur la forme ... Déja, il y a des passages qui sont vraiment casse-pied. On se perd dans les pensées d'untel, sur ses considérations multiples des vastes problèmes auquel il est confronté, et surtout sur des considérations extérieures ... Au point que la déscription du sentiment prend le pas sur l'action, oubliée, et qu'on est obligé de partager les atermoiements de l'auteur sur ce qui arrive à ses personnages et la complexité de leurs problèmes. Eh-là ! Du calme ! Laissez-nous un petit peu libres, sinon, il n'y a plus aucun intérêt à lire ... Pour cela, je n'ai pas vraiment d'inérêt pour les deux personnages principaux, Ondine et Chat. Ils sont trop étalés devant nous pour être réellement intéressants : certes, on suit leurs aventures, mais ils sont tellement décrits qu'il n'y a plus rien à deviner. Ils n'ont pas de mystère, ce mystère qui fait la réalité des personnages quand l'auteur nous laisse libre de combler ce qu'il ne nous a pas dit d'eux ... Là, impossible : tout est dit, on les connait par cœur, à croire que l'auteur à travaillé devant un Chat et une Ondine disséqués. Et du coup, ils n'ont pas de vie propre, à eux, mais juste celle que l'auteur leur donne, ce qui n'en fait pas, à mes yeux du moins, des personnages vraiment dignes d'intéret (Même s'ils le sont suffisemment tout de même, grâce à l'intrigue, pour qu'on ait envie de savoir ce qui va leur arriver ... Mais ce n'est pas le même intérêt). Du coup, j'ai beaucoup plus d'intérêt pour ... Hugues. Cela peut sembler paradoxal, et vient sans doute de mon penchant pour les personnages secondaires. Mais enfin, le pauvre garçon !!! Se faire ainsi maltraiter par l'auteur, qu'a-t-il fait pour mériter ça ? C'est censé être une âme en perdition, on pense donc pouvoir trouver un peu de bon en lui ... Il ne saurait être tout noir, personne n'est tout noir. Ondine sort de chez sa mère, elle le croise, ça y est, on va découvrir son bon côté ... Eh bien non, il n'en est que plus méchant encore, il essayait de la tromper. Et qu'apprend-t-on ensuite ? Qu'il fait du trafic de drogue ! Il est en prison, dans le tome 2 ? Enfin, le pauvre vieux, on n'a pas idée de le faire comme ça !!! A chaque fois qu'on en découvre un peu plus sur lui, c'est pour voir combien il est méchant. Alors là, lui, par contre, oui, on est laissé libre, il a son côté mystérieux : ça n'est pas possible d'être aussi mauvais que ça, il a bien 5% de bon, ce garçon, non ? Libre au lecteur de s'imaginer quoi ... Mais on touche, avec Hugues, à un autre problème un peu plus large : le manichéisme du livre. Deux mondes s'affrontent : le monde des scouts, gentilles familles nombreuses cathoilques ou tout va bien, et le monde de ... de quoi, au juste ? De la «Haute» ? D'une supposée aristocratie parisienne imbue d'une valeur que, de toute évidence, elle n'a pas ? C'en est irréaliste. Les bons sont idéalisés : famille nombreuse et heureuse, où tout le monde se parle et où tout va bien. Les scouts sont parfaits, même plus besoin de les éduquer, ce sont déja des anges. Même le problème d'Antoine n'en est pas un, puisque son père se retourne dès les premières pages du livre. Quant aux autres, à peine nommés, aux guides, effleurées, c'est pareil : tout est parfait, rose ... Personnages effacés, sans caractère car trop beaux, idéalisés. C'est normal : on ne les voit pas. Mais pour ce qu'on voit, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes ... Ce sont des gentils. Pour les mauvais, même traitement : fins de races établis et fortunés, ils ne pensent qu'à ce qui est convenable (sans qu'on sache pourquoi), à ce qu'ils font entre eux en se contrefichant du reste, et ils n'aiment pas les scouts. Non, il est écrit que c'était un monde différent : les aristocrates ont des châteaux luxueux, des majordomes compassés, des voitures, des préjugés, montent à cheval, vivent des vies de batons de chaise en rallye, et n'aiment pas les scouts. Halte au skètche, c'en devient carricatural ... L'auteur, c'est du moins ce dont on a l'impression, ne connait pas ce monde qu'elle décrit. Passe encore pour les rallyes lieux de débauche, les rallyes parisiens ne sont pas très glorieux, et certains en province les égalent presque. Mais toutes ces grandes familles qui ont de la fortune et des châteaux, et dont les grands enfants vont à la Catho en voiture, sapristi ! On n'est plus en 1930 ... Les grands châteaux et les grandes fortunes qui sont encore dans leurs familles d'origine, surtout en région parisienne, c'est plutôt rare. Les séances de boudoir de Madame ... Un bon demi-siècle plutôt, oui, mais de nos jours ! Bon, il y a peut-être encore quelques cas, oui, je ne peux pas prouver le contraire ... Mais ce sont vraiment des exceptions, alors qu'à lire le livre, on croirait que tous les gens à nom à rallonge sont pareils ! Eh bien merci ... Et puis il y a les détails qui tuent : «madame la comtesse» par ici, «mais c'est un duc !» par là ... Ce comportement va sans doute fort bien avec un nom à rallonge vu de l'extérieur, mais très franchement, des gens qui se seraient ainsi, seraient du dernier des vulgaire. Tout cela concourt à donner une image on ne peut plus péjorative d'une aristocratie-classe sociale riche et perverse. Un roman de ce genre est censé être éducatif : est-ce pédagogique que d'exposer de façon si manichéenne que si les scouts sont gentils (encore heureux !), les aristos sont riches et pervers ? Comment la jeune lectrice "de base" va-t-elle considérer le prochain jeune homme portant chevalière qu'elle croisera ? Si elle n'a pas d'autre expérience qu'Ondine, elle le prendra pour un pervers lubrique et méchant. Sympa, surtout quand on sait que, en tout cas en province, les vieilles familles à particule fournissent aux mouvements lieux de camp, cadres, chefs, et parfois jusqu'à des patrouilles entières ! Ah oui, et puis la chevalière se porte à la main gauche. 140 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Oh la brute !
Je ne vais pas prendre la défense de Fleur-des-Sables tout de suite, parce que sinon ça commencerait à ressembler, non pas à un "esprit de cordée" ni à une "coalition", mais à du pur copinage...!
Maintenant, Akela, tu ne paies rien pour attendre ! (En fait, pas sûr : tu n'y vas pas avec le dos de la cuiller, mais sur le manichéisme notamment tu touches un point qui me gêne un peu aussi... même si c'est loin d'être autant que toi !)
Je crois qu'au fond, ce qui m'ennuie le plus dans ton message, c'est que tu parles de détails que j'ai complètement oublié... (Hugues et la drogue, la charge contre les chevalières, etc.) Et il se trouve que ça ne m'arrange pas du tout ! Même : ça m'éneeeerve ! PS : Quand je pense que tu trouves le temps de faire tout ce commentaire pour un auteur qui ne t'a rien demandé ! 141 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Justement : pour un auteur qui m'a demandé quelque chose, j'aurais trop peur de ne lui laisser aucune illusion
Je touche du doigt le manichéisme parce que c'est lui qui me touche : j'ai un nom avec autant de tiroirs qu'une commode Louis XV ...
Quant à Hugues ... Le pauvre, je le plains sincèrement d'avoir été traité ainsi par l'auteur ! 142 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation: 143 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ceci dit, il y a tout de même plus de matière dans un bouquin de 244 pages que dans une simple feuille A4 ... 144 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
Citation: Elle va fuir,mon cher Akela des Tiroirs de la Commode de Louisquinze !!!
[ Ce Message a été édité par: TaguanCdL le 17-05-2006 à 20:16 ] 145 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Bof... ne t'inquiète pas trop non plus, Akela : j'ai encore vu il n'y a pas longtemps ton nom à tiroir sur un faire-part, donc tu as encore des chances !
En revanche, si tu commences à dire du mal du livre préféré de ces demoiselles, tu as davantage de souci à te faire ! 146 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Cher Akela, si je décris ce milieu, c'est que je le connais un peu, ses qualités comme ses défauts. Et peut-être aussi parce que j'ai vu des gens souffrir de certaines de ses étroitesses et aussi d'autres s'envoler grâce à sa force.
Oui, mon livre est manichéen en ce sens qu'il y a du mal et du bien et que je les nomme clairement. C'est mon style. J'ai écris cela comme un cri du coeur et n'en enléverai pas une phrase, rien que par honnêteté. Après, tes goûts personnels te font accrocher ou moyennement, et c'est normal aussi. Tu peux souhaiter plus de mystère pour certains personnages, plus de finesse pour certaines mises en scène... et je le note soigneusement! Ce n'est pas si simple, quand on a un personnage ou une scène de les traduire d'une manière qui touche tout le monde. Il y a forcément des insatisfaits. Mais cela me donne une bonne piste de travail.
Remarque néanmoins que le but de mon livre n'est pas exactement celui d'un roman d'action. Ce n'est pas du tout son thème d'ailleurs. C'est plutôt ce qu'on appelle un roman d'initiation. Les actions sont là pour faire avancer les personnages, pas pour brider leur intériorité. Je m'étends, dans mes descriptions intérieures ? C'est voulu. Je vais au fond. Je dis des choses, des sentiments, que tout le monde n'arrive pas à exprimer. Tu es mieux équipée que d'autres pour ça, et tu peux en rendre grâce... Mais beaucoup de petites jeunes filles et encore plus de jeunes gens m'ont souligné que c'était plus cela qui les intéressait que le problème de la chevalière ou du milieu social. J'écrivais des choses qu'ils sentaient sans toujours parvenir à les nommer. POur le manichéisme, je note quelques infos que tu trouveras au fil des livres si tu parcours la suite des volumes : - je fais le procès non d'un milieu, même s'il en prend plein la tête parce que j'en ai fait mon décors, mais celui de parents qui laissent leurs enfants et ado seuls. J'ajoute que ces fameuses familles qui nous offrent des patrouilles entières et des lieux de camp continuent de m'ouvrir grand leur porte et leur parc et me félicitent plutôt, car ils partagent ce souci de manque de contrôle des fiestas et des soirées. Ils ne m'ont pas encore tendu la corde pour me pendre. Ouffff! 
- J'aime bien les chevalières, que j'ai vu porter à droite et à gauche ( c'est curieux mais c'est comme ça) mais je regarde quand même la tête du type qui la porte, car comme partout, il y a des gens de bon ou mauvais alois. Et parmi eux, oui, il y a des gens vulgaires et d'autres extraordinaires. Comme pour le reste de la planète.
- Les familles nombreuses cathos ne sont pas si gentilles. On se parle peut-être chez les Baillac, mais cela ne suffit pas à aider Chat dans ses épreuves personnelles.Et l'humour de son frangin n'aide pas toujours le garçon. D'ailleurs Chat n'a pas forcément envie de parler de tout à ses parents... Que sait-on de la famille de Héron ? Rien. Un mystère à imaginer. Comme pour celle de Jacques. Pourquoi Blanche de V. a deux enfants ( est-ce voulu, est-ce un souci de santé, est-ce parce qu'elle ne veut aps de garçon... a-t-elle un tumeur maligne... ? deux ça suffit bien pour avoir le temps de faire autre chose plutôt que de torcher et de moucher quinze moufflets ? un mystère de plus). Le père d'Antoine se retourne bien vite ? Peut-être. Mais encore faut-il imaginer le travail souterrain de sa femme, juste suggéré. D'ailleurs, eux n'ont pas vingt-cinq gamins. Et ce cher juge Baillac, est-il si malin que cela de n'avoir pas prévu jusqu'où les choses pouvaient dégénérer ? Je laisse cette phrase de Chat à méditer, pour les petites jeunes filles effarouchées : " Mon désir est plus vaste que ce que mes mots ont si mal traduit. J'aimerais que tout jeune qui porte des armoiries se comporte en tout pour la gloire de Dieu, avec la charité comme loi. Il y en a pas mal qui le font, plein qui le peuvent, certains qui devraient s'y mettre. Il est simplement déoslant que dans le petit comité où tu vivais, il n'y avait personne de la première espèce, peu de la deuxième et beaucoup de la dernière."
Les aficionados te trouveront la page et le volume... J'ajoute que les personnage d'Erwann et de Stéphane sont justement les pendants d'Hugues, pour éviter le manichéisme total et primaire qui me caractérise au naturel Et eux ne sont pas des gentils tout plein, ils s'amusent sans penser au lendemain, ont peur d'aller voir Ondine accidentée et progressivement prennent leur vie en main.
Quant à Hugues, contrairement aux apparences, je l'aime beaucoup. C'est le personnage sombre et tourturé auquel on voudrait apporter quelque chose. Comme Chat, mais qui ne sait pas comment aller vers lui. Et la leçon est là aussi : on n'a pas toujours les moyens d'aller vers les gens malgré nos désirs... Ecrirais-je ce livre de la même manière aujourd'hui ? Je ne crois pas. Je serais sûrement plus sobre et moins directe dans certaines manières d'aborder les choses. Mais c'est difficile de se refaire entièrement quand 1° on est une bavarde... 2° on s'intéresse aux aléas de l'âme et de l'esprit... 3° on aime partager ses impressions... Bon ceci dit, il y a une chose de sûre : je prends en compte toutes tes remarques, même si je tâche toujours d'expliquer ma démarche et ce qui m'a amené à écrire ainsi. Les réactions des uns et des autres me permettent d'affiner. C'est en forgeant qu'on devient forgeron. 147 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 J'avais commencé une réponse, et mon ordi a planté ... Vive winbouse !
Ma chère Fleur-des-Sables, ma critique était sans-doute peu amène, mais il n'en reste pas moins que globalement, je n'ai pas trouvé le livre mauvais. Comme je l'ai écrit précédemment, c'est sur ce à propos de quoi on trouve à redire qu'on s'étend, pas sur ce qui parait bien, justement parce que c'est bien ... Le plus important, ce n'est pas mes charges sur le manichéisme, le traitement des personnages ou les chevalières, c'est ça : «c'est frais et sans mièvrerie excessive. Le livre respire la pureté et la fraicheur de la jeune fille de 20 ans qui l'a écrit ( Fleur-des-sables !!!), donc sur le fond, très bon bilan.»
Pour donner une illustration plus intime, je dirai que j'ai abordé le livre pas au meilleur de ma forme, mais que sa lecture m'a reposé et rafraichi ... C'est un positif qu'il ne faut pas négliger, même si c'est sur des aspects plus de détail que je me suis étendu. Et puis il faut considérer toute chose par rapport à ses circonstances : c'est un livre pour les greluches de 15 ans, pas pour les vieux loups de 24. Il est donc normal que je réagisse sur certains problèmes qui ne dérangent aucunement la lectrice standard ... Et surtout, n'oublions pas qu'un livre est fait pour être lu : le tien l'est, et même beaucoup : c'est donc qu'il plait au public auquel il est destiné, et n'est-ce pas là tout ce qu'on demande à un livre ? Non, vraiment, j'«attaque» sur ce qui m'a fait ciller, mais il ne faut pas s'y arrêter. L'important, c'est le reste. Maintenant, tu dis que tu décris un milieu que tu connais un peu : fort bien, mais à ce moment-là, si tu en connais les qualités et les défauts, il n'y a guère que ses défauts qui sont perceptibles. C'est là le fond de ma critique sur le manichéisme et ton traitement de cette aristocratie-classe sociale que tu présentes : tu en mets les défauts en exergue, et d'ailleurs d'une manière souvent forcée, à la limite de la carricature (châteaux, majordomes et richesses ...) -mais les qualités, on ne les voit pas. Peut-être faut-il attendre le tome 3 (J'ai lu le 2 hier soir, la critique va suivre, pas d'inquiétude  ) pour trouver la présentation de ses qualités, mais pour le moment, c'est un monde qui n'a que des défauts. Les gens y sont orgueilleux, suffisants, imbus d'eux-mêmes, pervers, vicieux, riches, mécréants, et j'en passe ! Et ceux qui sont présentés sous un jour plus favorable, que ce soit Ondine, Claire, Madame de Vieillecour (fin du t.2) ou ce qu'on peut deviner de Rémi, s'ils sont si biens, c'est qu'ils ont rejeté ce monde d'où ils venaient ! Même Erwann et Stéphane -et a fortiori s'ils sont censés faire le pendant d'Hugues pour éviter un manichéisme trop prononcé- sont dans cette optique : pas encore tout à fait pervertis par ce monde, mais déja suffisemment pour avoir abandonné la pratique religieuse, et lorsqu'ils apparaissent sous un jour meilleur, c'est qu'eux aussi ont commencé à suivre un chemin de conversion qui, peut-on penser, les amènera à renoncer à ce monde dont ils viennent pour choisir le bien ... Pour éviter un manichéisme total, on fait mieux
Car oui, à mon avis, ce manichéisme est un écueil dangereux. Il y a du mal et du bien, et tu les nommes clairement : oui, mais en voulant être trop claire, tu carricatures. Je ne m'étendrai pas trop là-dessus car ce n'est pas le sujet, mais le bien et le mal ne sont pas à égalité. Il y a un bien absolu, qui est Dieu, mais il n'y a pas de mal absolu. Pourquoi ? Parce que le bien existe, et par lui-même, alors que le mal n'existe pas en soi : ce n'est qu'une absence de bien. Absence qui n'est jamais totale, car tout ce qui est a été créé par Dieu, qui est le Bien suprême : les créatures se sont perverties, elles n'ont pas changé d'état. Même le pire être qui soit, Lucifer, n'a pas changé d'état : c'est toujours, fondamentalement, un ange ... Fin de parenthèse, mais il y a une conclusion à en tirer : être manichéen, c'est mentir. Les méchants ne sont méchants que parce qu'ils ont voulu l'être, qu'ils se sont pervertis : on ne nait pas mauvais, on le devient. Tolkien, que d'aucuns pourraient qualifier de très manichéen, l'a bien compris : ses orques sont des elfes pervertis, et Sauron une puissance supérieure qui a voulu faire le mal ... C'est très clair dans le Silmarillon. Hugues, Marie-Antoinette, et tous les vilains aristos d'Ondine, on les sent fondamentalement mauvais, non pas par choix, mais par déterminisme ... Ils sont nés du côté du mal, ils sont mauvais. C'est dommage, en plus d'être irréaliste. Je repasse un peu sur autre chose qui m'a un peu irrité, l'image comme quoi tous les aristos sont riches et vivent dans des châteaux, en plus d'être méchants. Très franchement ... Tous ceux que tu connais sont comme ça ? Concernant les chevalières, techniquement, la chevalière portant les armes de la famille de celui qui la porte est portée à la main gauche : à l'annulaire pour les messieurs, à l'auriculaire pour les jeunes filles, les dames et les anglais. Par contre, les gens qui ont une chevalière avec leurs initiales, des symboles, des armes qui ne sont pas les leurs ... la portent comme ils veulent. Enfin bref, pour conclure sur le chapitre «aristos», c'est vrai que je trouve vraiment regrettable qu'un roman aussi bien parti, et aussi bien mené, disons-le, se prenne les pieds dans de tels préjugés. C'est déja assez difficile comme ça d'avoir une particule de nos jours1, alors si en plus on s'y met aussi dans les romans scouts ...
Je pense qu'il y aurait eu d'autres moyens de montrer la bêtise de ces parents qui laissent leurs enfants seuls face à eux-mêmes -ne serait-ce que parce qu'il n'y a pas que les «aristos» à être comme ça, c'est hélas un trait universel dans notre société contemporaine ... Là-dessus, au moins, nous sommes d'accord
Nous le sommes aussi, je tiens à le préciser, sur la vision des soirées et autres rallyes. Ou, tout au moins, en gros, on pourrait s'entendre. J'ai vu des choses pas très glorieuses s'y passer ... À Paris comme en province. Pourtant, ça n'est pas pour ça que je condamnerais cette pratique (contrairement à certains intégroïdes ...) : danser et faire la fête n'est pas mal en soi, au contraire ! Malheureusement, toujours à cause d'un défaut d'éducation, beaucoup de jeunes qui y vont s'imaginent que la drague, l'aguichage, et plus si affinités, sont une pratique à tenir ... Misère de l'éducation moderne, grave responsabilité des jeunes filles ... et surtout des mères. Mais bon, on frise le hors-sujet, là
Ceci étant en réponse à ta réponse à toi, dont je te remercie
Maintenant, pour le Lys écarlate : Côté positif, je le dis tout de suite ... Je le trouve moins bien qu'Ondine. Moins de cette fraicheur qui illuminait le premier tome, c'est un petit peu dommage. Cependant, il est encore bien loin d'être désagréable à lire, surtout que le style à un peu progressé -du moins c'est mon impression. Je relève par contre avec plaisir que ces passages un petit peu façon «roman de gare», rentrant trop dans des considérations sur ce que peuvent bien penser les héros, ont disparu. Il y en avait surtout au début du tome 1, en fait, beaucoup moins sur la fin : je ne me souviens pas d'avoir été particulièrement énervé par un passage similaire dans ce tome, ce qui m'a favorablement supris. Côté négatif, maintenant ... Là encore, il va y en avoir, mais j'espère avoir bien fait comprendre que c'était parce que je relevais surtout ce qui me frappait : les bons côtés passent bien, donc on n'en parle pas. Peu de choses à dire en plus de ce que j'ai déja dit à propos des personnages et du manichéisme ambiant du tome 1 : pas de suprise, c'est grosso-modo la même chose, à ceci près qu'on est parfois un peu plus libre avec Ondine et Chat. Un peu, pas beaucoup, mais c'est déja ça. Par contre, Hugues ... Et tout ce qui va avec. Ç,a n'est pas piqué des hannetons, le pauvre, je le plains de plus en plus franchement d'être tombé sous la plume d'un auteur qui l'a créé ainsi. Ce n'est plus un personnage de roman, c'est un psychopathe ... Un psychopathe qui n'a même pas droit à l'espérance. La scène de la soirée avec Chat est représentative : il est méchant ... Est-ce simplement réaliste ? Et puis les duels. Ils me sont vraiment restés au travers de la gorge. En avait-on vraiment besoin ? Ondine ne pouvait-elle se blesser autrement qu'après cette stupide course menotée ? Cela n'apporte rien à la narration, on s'en passerait allègrement. Et puis c'est parfaitement ridicule : je veux bien qu'il s'agisse d'un roman, mais tout de même ! Là, dans l'histoire, ça m'a vraiment géné. Comme toutes les méchancetés d'Hugues : avait-on besoin de cela ? Non, on avait cru comprendre, tout de même, que le pauvre garçon était le mal incarné. Mais non, il faut en rajouter, en remettre une couche, et le voilà-t-y pas qui blesse Ondine, qui la gifle, qui l'attaque traitreusement -et avec des comparses, encore ! Et que je t'en rajoute une tartine par ci, et que je t'en remets une couche par là ... Stop ! C'est bon ! On a compris ! Je ne m'étendrai pas, mais tout de même, il faut avouer que ça fait beaucoup. Sans compter que ça réenfonce le clou sur la bêtises de ces particulés lâches. Ce qui pourrait à la limite être une exception, on a l'impression que c'est la règle. Halte au feu ! Et puis, surtout, je l'ai dit, ça n'apporte rien à l'histoire. Si ce n'est qu'Ondine pourra échanger un peu avec ce cher père Augustin (très bien fait, soit dit en passant, une belle réussite, lui ) et finir blessée à l'hopital, à pouvoir avoir une première pensée «pour son chat»  ... Bon, bien, d'accord : mais avait-on besoin de tout ça pour en arriver là ? Sincèrement, je ne pense pas. Alors, certes, on y aurait perdu la moitié d'un tome ... Mais l'histoire, elle, y aurait sacrément gagné.
Voila pour la critique
Pour conclure objectivement sur cette lecture des deux premiers tomes d'Ondine : c'est bien. Il y a des choses à redire, à mon goût, d'ailleurs je ne me prive pas de les dire ... Mais globalement c'est un livre plutôt sympathique à lire, sans la mièvrerie à laquelle on pourrait s'attendre pour une histoire de ce type. Certes, il n'est pas parfait ... Mais quel livre l'est ? Même la Gloire de l'Edánkan a ses défauts
1 : à ta décharge, un petit passage qui souligne ceci, quand Ondine trouve pénibles les multiples allusions du professeur et de ses camarades à propos de la révolution. - retour 148 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Sur la question des duels (comme je crois me souvenir de l'avoir déjà dit), je suis plutôt d'accord avec Akela. Pour moi, c'était surtout une question de caractère et de goût personnel : c'est assez loin de ce que j'aime généralement dans un livre, bien plus qu'un problème de fond sur l'histoire. Maintenant, je retrouve dans les remarques de notre ami un certain nombre des réactions que j'ai pu éprouver à la lecture... Du coup, je serais assez d'accord avec lui. (Ca deviendrait presque rare !  ) 149 |
| Fleur-des-Sables Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Avr 2006 Messages : 297 Réside à : Pyrénées |
Oh la la, cher Akela, je suis surtout fort marrie de te décevoir à ce point, par le côté brutal, certes et direct, et enflammé de ma manière d'écrire et de dépeindre les choses.
Je vais te répondre, mais au delà des mots, ne vois pas là un esprit à polémique ou justification. J'essaye de dire comment j'en suis arrivé à ce récit, avce mes sentiments, mes idées, etc. Une remarque négative de ma part ( mais limitée!). Je trouve simplement que tu y vas fort de café pour ta propre vision du manichéisme, qui me met presque d'office dans le camp des menteurs!!! Ai-je menti, en présentant des caractères passionnés et tranchés ? Il en existe, même si notre monde atomise les personnalités fortes. Et c'est mon envie, mon désir que de présenter ces personnages là qui sont sortis ainsi de mon esprit. Est-ce que l'auteur est libre d'exagérer, d'amplifier, de dire avec sa sensibilité - car pour moi, je n'exagère pas, je dois t'avouer, c'est avec force que je ressens les choses et donc que je les décris, malgré mes efforts pour arrondir les angles... ? C'est aussi bien du manichéisme que d'enfermer l'auteur dans ses personnages... Et si tu lis bien le bouquin - les ! - tu dois tomber plusieurs fois sur des mentions de choix personnels. Il n'y a donc pas de déterminisme, s'il y a un choix d'une personne. Oui, bien sûr, mes gens devienent "bien" quand ils retrouvent un chemin vers Dieu et vers le service des autres... Mais est-ce du manichéisme que de penser que la foi nous aide et nous permet de marcher droit ? Perso, je ne crois pas. Et c'est ma foi, et je voulais en témoigner à mes guides. D'ailleurs, ils ne deviennent pas "bien", ils révèlent simplement le bien qui existait déjà en eux de manière plus forte. Chat emploie l'expression de dormeurs réveillés.
Et ça, mon cher, c'est la réalité qui rejoint le roman, car nos vies sont faites de choix. Crois-moi, des gars qui choisissent le mal, ça existe, hélas. Et qui le choisissent consciemment, et s'accrochent à ce choix, malgré des oppourtunités autres... il y en a aussi, des gusses comme ça ( et des filles, allons, pas de sexisme!) Pour les défis, en fait, je vous rejoindrai presque : c'est à l'origine de bien des discussions, car dans la première mouture, il n'y en avait pas. Et j'ai longtemps tergiversé. Puis moi aussi j'ai fait un choix ( pour amener l'accident à la carrière). Ceci dit, j'aurai pu en faire d'autre. C'est aussi la liberté de l'auteur d'inventer son propre jeu, en se fiant à son imagination, à ce qu'il a envie d'écrire et de faire vivre à ses personnages. J'avais envie aussi de lancer les scouts à la recherche d'Ondine et j'avais toute la scène de Claire dans sa cabane inscrite précisément dans ma tête... Voilà comment c'est venu, avec aussi le fait que beaucoup de mes lecteurs réclamaient un fil conducteur vers l'accident, et que les quelques scènes ébauchées ne suffisaient pas. Enfin, je voudrais vous poser une question : quand je vous lis, vous tombez aisément dans deux visions du roman, visions alternatives, auxquelles vous ne permettez pas de coexister : d'une part le roman réaliste où tout doit être vraisemblable, possible et se référant à vos connaissances du monde et de la vie - d'autre part le roman "romancé" à qui on pardonne son imagination tout en lui reprochant de ne pas répondre à tous nos rêves... Les deux peuvent vivre ensemble, la réalité comme un fondement, un tremplin, et le roman comme un envol de nos rêves et histoire grâce au tremplin. Qu'en pensez-vous ? 150 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
(Admirez l'artiste : après s'être dit d'accord avec Akela, il va donner raison à Fleur-des-Sables ! )
Au fond, je comprends que cela puisse gêner Akela de voir un tel portrait de la vieille aristocratie. Mais comme l'a rappelé Fleur-des-Sables, il s'agit surtout de présenter des personnages, avec leur caractère. Hugues aurait pu être (presque) le même dans un autre milieu social ; au détail près que cela nous aurait sûrement paru moins scandaleux, justement parce qu'on est en droit d'attendre de lui qu'il se conduise avec toute la noblesse de son rang. En somme, l'acharnement que tu crois percevoir de la part de l'auteur contre lui est plutôt bon signe : ce sentiment montre qu'elle a une haute estime des valeurs supposées attachées aux noms à tiroirs ! (Si ça c'est pas du trèèès grand art !!)
Maintenant, j'attends de voir ce que tu penseras de la fin !
J'ajoute tout de même que des "fins de race", des "derniers représentants d'une des plus vieilles familles de France", j'en ai connu, et chez certains la réalité depasse hélas de très loin la fiction... J'ai même voulu en faire un personnage (en atténuant, en plus !), jugé d'une part trop proche d'Hugues (...!) et d'autre part pas vraiment crédible ! C'est dire... Mais je ne généralise pas, j'en suis loin : rassure-toi ! Pour répondre à la question finale de Fleur-des-Sables : il me semble déjà que la vraisemblance du roman n'est pas à confondre avec son réalisme ! (Et hop : pinaillage ! ) La vraisemblance tient bien davantage de la cohérence interne ; peu importe que ce soit ou non "crédible", l'important est que ce soit logique.
Sinon, je suis d'accord avec toi. Pour moi, les deux ne s'opposent pas, et mes remarques sur les défis tiennent vraiment d'une question de goût. J'aime la littérature intérieure bien plus que la littérature d'aventure. Comme je le dis souvent : que les personnages aillent se battre en duel sur un toit, ce n'est pas "mon truc". C'est tout. Mais c'est parce que je suis une chochotte ; ça n'a rien à voir avec l'auteur !! 151 |
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Posté le: 13-05-2006 à 21:53
