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| Auteur | le "toujours prêt" ou "de notre mieux" |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: J'en pense que le scoutisme est un jeu. Un jeu qui à donc un cadre, un imaginaire. Et qu'il faut donc vivre se cadre à fond sous peine de faire perdre de l'intérêt au jeu. C'est d'ailleurs finalement ce qui m'a attiré dans le louvetisme (surtout après l'avoir essayé), et surtout dans le louvetisme "classique": tout est jeu. Le grand hurlement? Un jeu, une déconnade où l'on hurle presque comme des loups. Le chef? "Akela". Les autres? "Baloo", "Bagheera", et j'en passe. Il faut un esprit d'enfance. Loin des sérieux "Pierre", "Paul", "Jacques" et des sérieux "alors maintenant on va faire un rassemblement pour remercier Untel de cette journée"... Alors, pour rester dans le cadre, oui effectivement, on est "aux aguets" (donc forcément attentif) et lorsqu'on part, on va "en chasse".  87       |
| Lyou Membre notoire
Nous a rejoints le : 23 Fév 2010 Messages : 80 |
Je trouve ça bien. Ca montre qu'on est organisés, qu'on se respecte, qu'on est unis ... La première foi qu'on voit un rassemblement, c'est plutôt impressionnant !  88 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le "rompez", un peu militaire, il y a un geste que notre Chef de Troupe faisait toujours, c'est les deux poings qu'on étire , et il saluait !
Il me semble que c'est le même geste pour les louveteaux ? 89 |
| Buffle P Progressant
Nous a rejoints le : 09 Mars 2010 Messages : 11 Réside à : Scoutisme Tunisien |
Après lecture du fil, j'aurais tendance a penser que chaque mouvement a tendance a vouloir faire des innovations pour leur tenue et cérémonial mais plus on avance dans le temps plus ces même mouvements reviennent au fondamental du scoutisme fixé par BP, evidemment il faut tenir compte du modernisme et des nouvelles mentalités, mais la sinusoïde a tendance a revenir vers le point d'origine. Wouaf..... a bon tout le monde n'a pas compris.....Ha bon, alors on parts en WE de HP et j'explique au tableau vert de la foret de Senonche. Pour étre plus clair, aujourd'hui pour être a la mode je dirais que pour le foulard il vaux mieux le mettre sur la tête qu'autour du cou!!! J'rigole. 90 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
On croirait en effet que dans les mouvements comme dans l'Education Nationale chaque nouvelle Equipe du même nom veut se distinguer par sa réformette, on prend un temps fou à vouloir innover pour coller à son temps, être dans le vent (comme les feuilles mortes), et puis on finit par en revenir à l'essentiel, aux fondamentaux de la méthode du Fondateur. A croire que le foulard BBR ou les barrettes blanches soient incompatibles avec un minimum d'humilité intellectuelle, tout le monde n'est pas un Sevin, un Delsuc ou un Menu. 91 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Je n'ai jamais eu de parents ou de jeunes ayant déjà soulevé cette question. L'association plus directe qui peut se faire en Europe entre une certaine forme de scoutisme et l'armée ne se fait pas ici. Et Dieu sait que les québécois sont anti-militaristes et pacifistes.
La notion du "toujours pret" ou du "loup de notre" reflète chez moi l'idée d'avoir une bonne tenue pour une très courte période. Donc rien à voir avec le garde-à-vous militaire qui se fait avec les cadets de l'armée. En rassemblement, avoir une bonne tenue, oui cela a de la gueule [Sarigue], surtout quand qu'on participe à un événement où d'autres unités scoutes sont présentes et n'ont pas nécessairement ce "standard". Alors oui, on nous remarque. Dans le sens du positif. On n'a même pas besoin d'expliquer aux garçons pourquoi on adopte cette tenue et cette façon de faire: ils la voient par rapport à celle des autres. Ils en sont fier. Bien sûr, entre bien se tenir et avoir les bottes cirés, la tête rasée, les gants blancs, le pantalon droit et le béret, il y a tout un monde qui nous sépare. C'est ce qui fait qu'ici on ne nous associera jamais au militaire. Citation:Chez nous, les meutes et les clairières disent "bonne chasse" pour le rompez. Ça colle parfaitement bien à la thématique de la jungle qui ne s'arrête pas là: après un jeu, la pause pipi-boire-de-l'eau, c'est la trêve de l'eau (cf livre de la jungle). On peut même faire une petite danse accompagné d'un chant! Citation:Pareil ici. Je dis quand même "rompez", accompagné des deux poings que j'étire suivi du salut. Pour le reste, il y aura toujours des bien-penseurs pensant bien faire en voulant ré-inventer la roue. Personnellement, je me sen très à l'aise avec la proposition originelle de Baden-Powell (12-17 non mixte). Le scoutisme d'aujourd'hui a l'avantage d'être diversifié. Chacun devrait être donc capable de trouver chaussure à son pied. La seule standardisation que se doivent d'avoir toutes les associations de scoute, c'est leur mission: aider à former de futur bon citoyen. Point. Pour y arriver, chacun prendra bien les moyens qu'il veut! 92 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
J'apprécie beaucoup ce témoignage québécois. En voici un autre sur le possible "militarisme" de certains cérémoniaux. Dans différentes villes de province existent les cadets de sapeurs-pompiers, avec des jeunes de 10-12 ans encadrés par des bénévoles (je les ai découverts en Lorraine). Eh bien, j'ai beau avoir été louveteaux SUF (ascendant St Georges), j'ai été assez surpris de leur discipline. C'est bien beau le 11 novembre et je n'ai vu personne s'offusquer de leur militarisme (à part moi). Mais quand on imagine ce qu'il faut d'entrainement pour marcher au pas, entre 2 exercices à rouler les tuyaux, on peut s'interroger sur les vertus pédagogiques de ce genre de trucs. (j'imagine, puisque je n'ai pas fait de service militaire) J'espère que ces cadets sont au moins aussi bons en secourisme. Comme l'a écrit Sarigue, tout est question de sens, mais aussi de mesure et de contexte. En France, le contexte c'est : - un drapeau bleu-blanc-rouge sorti d'un stade est synonyme de fachisme (alors que les suisses et les américains hisse leur drapeau national dans le jardin), - chanter la Marseillaise est suspect... ou politique (je me souviens des questions de nos hôtes libanais lorsqu'ils entendaient les routiers chanter "chevaliers, saluons..." car sans être scouts, ils hissaient les couleurs françaises et libanaises tous les matins) - et tout ce qui peut ressembler à l'armée est honni (les SGdF semblent avoir succomber à cette mode lorsqu'ils ont remplacé "uniforme" par "tenue"... se prenant les pieds dans le tapis). 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sans doute que certaines associations scoutes où il est de bon ton de répudier tout militarisme, tout autoritarisme, le goût de l'uniforme, tout cérémonial pompeux gagneraient à réfléchir sur ce phénomène d'attraction qu'exercent des mouvements comme les cadets des sapeurs-pompiers, les majorettes dans certaines villes, l'attrait de la tenue de la CRF, les équipes junior de football, etc... Des tas de groupements fort exigeants sur la tenue, les règles, les cérémonies, les traditions et qui taillent des croupières au scoutisme surtout dans des milieux sociaux plus populaires que ceux où nous recrutons habituellement.  94 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Le message n'est pas récent mais le propos est fréquent. ça me donne envie de répondre (je parle du message ci-dessus). ;) Je veux bien que le formalisme attire une certaine partie de la population (il faut que les enfants et parents soient sur la même longueur d'onde...) mais il est largement rejeté par une autre partie de la population. Comme je l'ai évoqué dans un autre fuseau, toutes les questions de forme sont à mettre en relation avec le public potentiel. Visiblement, il y a de la place pour des associations comme AGSE/SUF/ENF, etc. Je dis "visiblement" parce que les effectifs sont importants. Mais il y a toute une partie de la population qui ne sera jamais d'accord avec : - l'homogénéité des branches - le formalisme trop poussé (de LEUR point de vue) - l'apparence militaire (idem, de LEUR point de vue) - ... Quelle que soit l'intention des encadrants, les symboles peuvent faire peur. Si on trouve quelque chose qui fait moins peur que le sifflet et qui remplit les mêmes fonctions, pourquoi s'en priver ? Sur ces points-là, je suis bien du même avis que Héron. Les outils restent des outils... S'il y a un risque que ces outils soient mal interprétés, autant les changer ! ... et si on s'adresse à un public qui n'a pas peur de ces symboles, pas de problème pour les garder ! La conclusion est bien, dans l'esprit de COK, qu'il y a de la place pour tous. Visiblement, toutes les propositions ne conviennent pas à tout le monde. Si des parents recherchent un scoutisme homogène, ils ne trouveront pas leur bonheur aux EEDF. S'ils ont peur de certains symboles, ils risquent d'être effrayés par les G9 hors SF, etc. Il y a donc de la place pour tous. Pourquoi s'acharner à penser que seul le scoutisme "60's" ou "d'avant la réforme" serait le meilleur ? Il convient très bien à une partie de la population. Pas à toute ! La société est tellement diverse ! 95 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et si la méthode scoute ne convient pas, on la change aussi? Ben c'est plus la peine de s'appeler "scout" alors...  (non parce que des méthodes d'éducation, y'a pas que le scoutisme, hein... Donc on peut trouver d'autres méthodes "qui remplissent les même fonctions"... Pourquoi ne pas les utiliser? Parce que nous, on utilise LA METHODE SCOUTE)
Le scoutisme s'adresse à tout le monde mais tout le monde n'est pas fait pour le scoutisme. Il y a un truc à bien comprendre, que l'on peut retrouver dans le titre du livre "le CP et son gang": le scoutisme est un type de "groupe" (un "gang") de jeunes, et le génie de BP est d'avoir utilisé l'aspiration naturelle des jeunes à former des "bandes" (bandes qui ont leurs codes, leurs règles, et parfois leurs loi explicites voire leurs rites y compris parfois d'initiation) et d'avoir proposé de tels outils (attrayants donc) mais en leur donnant un sens et une valeur éducative. Donc oui, il y a des éléments qui feront "fuir" -ou du moins, qui n'attireront pas- certaines personnes... Mais qui attireront une foultitude d'autres! Tout comme moi, je ne me ferais pas tecktonik ou gothique ou rappeur, et je ne l'étais pas étant (plus) jeune (ça fait vieux (et vieux con) de dire ça....). "'c'était pas mon style" et pour certains, ça me faisait fuir (changer de trottoir du moins) Mais c'était (et c'est toujours) celui d'autres personnes... Bref, tout ça pour dire qu'on utilise la méthode scoute; qu'il y a eu, qu'il y a et qu'il y aura TOUJOURS des gens à qui ça ne conviendra pas, voire qui critiqueront; mais que ce n'est pas une raison pour changer... (et le jour où effectivement ça ne conviendra plus à grand monde et où on pourra dire que ce n'est plus une adapté, alors le scoutisme disparaitra au profit d'autres méthodes qui en seront inspirées... ou pas.) 96 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Disons que jusqu'aux années soixante, tout le monde s'habillait en scout ! Pédagogie certainement, mais aussi identité, le fait, qu'il y ait de grandes différences entre les scouts n'avait pas été envisagé ! Le n'importe quoi est arrivé, avec des gens qui ne connaissaient rien au scoutisme ! Le scoutisme = militarisme , une idée de gauchos soixantehuitards . Même si BP était un militaire, je pense que ça n'a jamais était dans l'esprit scout . Aujourd'hui, le monde scout se penche sur son passé et c'est tant mieux ! On va rectifier les erreurs ! Mais, il peut y avoir aussi le fait que certains parents, voir certains ados ne voient pas d'un bon œil , les tenues clochardisées et le laissez aller ! En plus c'est tromper les jeunes, que de leur laisser croire que la tenue ne joue aucun rôle dans la vie . Un scout ne peut avoir qu'une tenue correcte ! C'est sans appel ! 97 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Ok, je comprends mieux. Effectivement, si on considère que le scoutisme est un tout (jusqu'à la forme des chaussettes ?), à prendre ou à laisser, on ne pourra pas espérer lui faire avoir en France la même résonance qu'en Belgique (si je me fie à ce qu'on peut lire sur le forum)... Si on assimile les outils aux méthodes, forcément, rien ne peut changer ! Rien ne peut évoluer. En quoi la remise en cause des outils concerne les méthodes ? J'ai pris l'exemple du sifflet. Utiliser un autre outil qui remplit les mêmes fonctions, c'est toucher aux méthodes du scoutisme ? 98 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ours,
En gros tu as raison sur le principe et la totoche peut parfaitement remplacer le sifflet pour le rassemblement. Simplement dans certains mouvements il y a tout un dégradé ( disons un camaieu) d'attitudes vis à vis de la méthode scoute. Moi ça ne me gêne pas qu'on utilise une totoche ou une corne pour appeler à un rasso et qu'on qu'on nomme ça "réunion matinale" ou "assemblée du soir". Mais beaucoup de chefs se débrouillent pour que leurs équipes campent à 15 mètres les unes des autres, ne voient pas l'intérêt d'un rasso puisque tout le monde est à portée de voix et qu'en plus si la "réunion matinale " débute à 9 heures alors que convoquée à 8 heures ça n'est pas vraiment un problème puisque "le jeune avant tout". Et beaucoup de choses à l'avenant. A la fin il est difficile de reconnaitre la méthode scoute dans cette diversité de pratiques, de variations locales ou temporaires et finalement d'attitudes pédagogiques. Le cas de la Belgique est significatif: comment faire la différence entre des Chiros ou des Patros qui parfois ont des foulards ou des scouts belges qui souvent ont une tenue très fantaisiste ? En plus l'organisation des 3 groupes est très proche. Alors ? Bon certaines assos belges s'affirment scoutes et sont reliès à l'OMMS, ça m'interroge quans même. Avec Patrouille j'avais espèré que les SGDF se ressaisiraient et arriveraient à mettre un peu d'unité et d'intensité dans leurs pratiques mais je ne le pense plus. Et puis un point sur lequel Mendu a parfaitement raison le scoutisme n'est pas fait pour tous les jeunes. Comme le foot ou le cursus long. 99 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
comme chez les indiens, chez les scouts, il y a des US et COUTUMES ! En plus pour être scout, il faut être volontaire (OMMS) ! Ce n'est pas tout à fait la garderie, même si c'est souvent cool . Les jeunes sont là pour apprendre à être autonome, et à se débrouiller, cette pédagogie impose des règles qu'il serait dangereux de transgresser . Le scoutisme ne peut qu'être cadré, même si c'est une école de la liberté ! 100 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le scoutisme est effectivement un tout. On peut adapter à l'époque (on ne se déplace plus à cheval aujourd'hui...) tel ou tel élément, mais il faut que l'esprit reste le même. On peut même modifier tel ou tel élément, considérant que c'est du "détail", mais si on change toutes les gouttes d'eau d'un vase, au final, on change (toute) l'eau du vase! Quand on à changé 3 fois le manche et 5 fois la lame d'un couteau, peut-on dire que c'est le même couteau? Après, sur la forme plus particulièrement, il y a aussi un élément dont j'ai essayé de parlé dans mon précédent post: le scoutisme étant en fait ni plus ni moins qu'un type de "bande" de jeunes -avec ses rites, son salut, sa tenue vestimentaire,... différent de ceux du "voisin"-, alors comment se reconnaitre si on est trop différents des uns des autres? Si on n'a pas le même salut, si on n'a pas un minimum de rites communs, etc.? Et, de façon plus forte, BP parlait même de fraternité mondiale par des gens qui ont dans le monde entier le même uniforme, le même salut, les mêmes "codes", les mêmes rites. « J'ai pris l'exemple du sifflet. Utiliser un autre outil qui remplit les mêmes fonctions, c'est toucher aux méthodes du scoutisme ? » En l'occurrence, je ne vois pas par quoi remplacer le sifflet scout... A part par un sifflet à roulette ou une totoche?... 101 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Par une sono  102 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
  103 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Non tu as du choix: à l'ancienne par une corne d'appel. A la moderne par une trompe de stade. L'essentien étant qu'il y ait convocation avec ses codes sonores. Et si le sifflet permet seulement le maintien d'une belle cordelière blanche, on peut le remplacer ... 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour le sifflet, il n'est pas utlisé que pour les rassos ! a la FSE, je me souviens d'un camp dans le Vercors où en plein grand jeu se mirent à résonner contre les falaises des coups de sifflets de deux CP qui communiquaient en morse sur le lieu où se retrouver pour établir un plan d'attaque commun.
Depuis ce jour, j'ai appris et je connais mon morse par coeur ! Et rien n'aurait pu remplacer le sifflet dans ces déserts perdus du Vercors ! « En quoi la remise en cause des outils concerne les méthodes » C'est que souvent, la méthode dépend des outils (la forêt par exemple), et parfois, l'outil est porteur de sens. Le sifflet est un bon exemple : c'est un outil, au service d'une méthode (la discipline d'un rassemblement), mais ce n'est pas seulement cela, comme je viens de l'illustrer. Quand on touche à un outil, onne touche pas juste à un outil. Ca c'est une vision burocratique (ou pédagocratique) qui n'a plus qu'une vision théorique (et lointaine) des outils, et ne voit plus l'impact que cela a sur la vie commune. Quelque part, cela me rappelle ces volontaires occidentaux qui avaient ammené l'eau courante d'un un village africain, très content d'eux, persuadés que l'outil était meilleur que le puits à l'écart du village. Sauf que le puits avait aussi un rôle social, ciment de la communauté des femmes du village, seul lieu où elles parlaient entre elles loin de leurs maris. Les femmes sont toutes retournées au puits malgré l'eau courante, et le projet a périclité. Les occidentaux ne voyaient pas les choses de l'intérieur ! 105 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: OK, parlons du sifflet : Peux-tu me proposer un autre outil qui remplisse les mêmes fonctions, avec les mêmes contraintes : - audible de très loin - léger - très peu encombrant - très robuste - indépendant de toute source d'énergie extérieure - prix modique Je t'en prie... 106 |
| HéronC Grand membre
Nous a rejoints le : 11 Sept 2007 Messages : 798 Réside à : Essonne |
En 1907, BP avait une corne de Koudou... après, certains ont dénaturé sa méthode et son symbole en utilisant un sifflet  107 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Bah forcément, les scouts ont braconné tous les koudous à cette fin, alors l'espèce a disparu en France et en Angleterre.
Que fait la WWF ???
Citation:Elle a raison, regardez au pélé de Chartres on se réveille bien avec une sono  pourtant on fait difficilement plus tradi  108 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Citation: une vuvuzela
l'espèce de trompette qui fait un bruit affreux dans les stades  109 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Il est vrai que j'avais une ramure de koudou dans mon coin de patrouille des Antilopes, et que j'en ai une autre sur la fontière française ..., là où les guidouilles en Hike apprécient la terrasse plein sud, la grande cuisine, le barbecue, le dortoir, mais surtout ... les salles de bain et de douche ...  110 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La vuvuzella est l'héritière de la corne de Koudou, précisément : pourquoi croyez-vous qu'elle soit si populaire en Afrique du Sud ?
Par contre : - trop encombrante - fragile - chère (en ce moment : y'en a qui s'en font des c... en or !) Tiens, le correcteur de grossièretés automatique ne détecte pas ce mot commençant par c... et finissant par ...ouilles ? V'là t-y pas que je suis obligé de me censurer tout seul ?? 111 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ne pas confondre le reflet sur l'eau avec la source. Tu peux écrire une défense et illustration du sifflet hypermotivée, ça ne sera jamais qu'un outil et pas un élément de la méthode. Tu peux le remplacer par un gong, une corne d'appel, une vuvuzela, une trompe à air comprimé ou un tambour . Le point essentiel c'est la convocation à un rassemblement: réactivité, rapidité + passage de messages par code. Ensuite qu'en grand jeu le sifflet porte plus loin, tout à fait d'accord mais là encore l'essentiel ce n'est pas l'outil mais l'élément de la méthode (le grand jeu). 112 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
pour les rassos, je vous conseille ceux de la troupe de Bois de Villers !
Sans doute,  je pense que nous avions un mental voir des bases , que nos ados n'ont plus aujourd'hui ?
Nous étions assez conscients de notre rôle, d'être utile à notre pays, le scoutisme c'est aussi une certaine spiritualité, religieuse ou civique ! Ceux qui ne font pas de rasso n'ont pas besoin de corne, ni de sifflet ( les sifflets surtout pour les louveteaux )! Très souvent on veut bien faire du camping , mais pas de scoutisme . 113 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour les louveteaux on a toujours, dans la mesure du possible, évité le sifflet sauf éparpillement lors d'un grand jeu . A moins de 200 mètres, la voix suffit (oui, je sais, j'ai été chef de peloton instructeur) ; ce qui importe, c'est de bien positionner les bras de manière à ce que chacun, d'un coup d'oeil, identifie la configuration souhaitée . 114 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne construis pas une défense du sifflet, j'en explique la praticité. La fonction d'un sifflet peut être assurée par d'autres artifices (c'est même courant), mais les arguments bêtement pratiques sont tout de même là : il faut quelque chose pour assurer cette fonction, que l'organe naturel du chef ne peut toujours assurer (et même de moins en moins au fil du temps dans un même camp), et aucun autre n'apporte ces avantages-là réunis. 115 |
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Ecussons
Posté le: 16-12-2009 à 21:46
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