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| Auteur | Entente entre mouvements |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'ai oublié deux autres arguments plus ou moins liés.
Une des clés qui permettent de comprendre la crainte de récupération religieuse du scoutisme est justement la vieille politique d'exclusion du SF à l'égard des mouvements catholiques hors SGdF. Comme cette instance n'a pas voulu fédérer les mouvements catholiques, ceux-ci ont évolué indépendamment. A présent bien représentés numériquement, les SUF et Europe sont capables de peser sur la pratique du scoutisme en France où la reconnaissance des autorités publiques (agréements) et catholiques suffisent à leur bonheur sans avoir besoin du label OMMS. Si le pouvoir fédérateur en France est actuellement aux mains de l'Église et non de l'OMMS (du moins en ce qui concerne les mouvements d'obédience catholique), c'est au moins en partie à cause de l'attitude intransigeante du SF qui a probablement sous-estimé l'importance des SUF et des Europe. L'autre clé est pour moi la distance prise imprudemment par les "France" (surtout les SdF) vis-à-vis de la religion. A force de négliger l'éveil à la foi et à la vocation, le mouvement qui a besoin malgré tout d'aumôniers doit à présent solliciter des prêtres qui auront découvert leur vocation (ou en tout cas accompli leur parcours scout) chez les SUF ou les Europe et ignorent par conséquent l'"esprit" des France. Et comme ils sont rares et qu'on a besoin d'eux pour accompagner les unités, ils ont les moyens de faire valoir la question spirituelle autrement. Il y a bien sûr encore des aumôniers d'esprit "France" mais ils sont très âgés et de moins en moins disponibles d'autant qu'on les sollicite davantage un peu partout en raison de leur expérience. Les "France" qui n'auront pas vu naître une seule vocation sacerdotale depuis des lustres (on ne peut évidemment le reprocher aux GdF  ), tel le sarment qui s'est éloigné de la vigne, paient actuellement le prix d'un choix d'émancipation plus orgueilleux que scout. C'est regrettable mais au fond ce n'est que justice.
Af'  65      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je te signal af' que j'ouvre une proposition en fin de texte.
Ce que tu sembles aussi indiquer en parlant d'absence d'autorité dans le scoutisme, à quelques nuances prêtes ça pourrait se ressembler, Pas d'hostilité particulière pour les Europe, les faits sont suffisants à eux même, et ne vise que leur manière d’être dans le monde scout. Tout le problème des Europe ne repose pas sur leur scoutisme ou leur personne, mais sur l'état d'esprit indéfinissable d'ailleurs tans il est complexe et multidirectionnel (religion, éthique, monde scout, international, politique, goût pour l’élitisme, orgueil). Pour le reste, la CFS aurait pu donner quelque chose, je le dis plutôt clairement sans ambages, l'AGSE à lâcher la CFS d'une façon qui porte a caution, il eu mieux valu la torpiller d'un coup que de la laisser crever, quoi que l'on en dise ce qu’il en reste ne sont plus que des pantomimes. PS: pour un lecteur qui se reconnaitra "clique" est a prendre dans le terme de la sociologie, CAD un petit groupe de personnes liées par des obligations réciproques. Soit l'equivalent de "Strass" en beaucoup moins péjoratif. 66 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si l'état d'esprit des "Europe" est indéfinissable comme tu dis c'est peut-être justement parce qu'on y trouve (comme ailleurs) une certaine diversité, certes diversité entre catholiques essentiellement. Mais faut-il absolument un "état d'esprit" particulier pour faire du bon scoutisme? On peut évidemment s'interroger sur la manière d'être des Europe dans le monde scout. Mais cela suppose qu'on envisage le scoutisme d'abord comme une communauté (avec donc des critères d'appartenance...). Si l'on considère le scoutisme non comme une communauté mais avant tout comme une pratique, un sport ou un art (de vivre en l'occurrence) au service de l'édification de la jeunesse, seule importe la pratique du scoutisme de base. Et comme tu l'as observé les Europe ne sont pas si mal de ce côté là.
Que la loi scoute et la pédagogie de progression soient respectées suffit pour faire du bon scoutisme. Et puis le scoutisme s'il est bon peut-il être instrumentalisé durablement à des fins mauvaises? On ne peut pas abuser de la bonne volonté des scouts car quoiqu'on leur demande s'ils ont accompli un parcours scout digne de ce nom ils ne feront rien qui va à l'encontre de la loi scoute et de leur promesse. Quant à tes soupçons, je dirais simplement que tu es trop détaché de la vie d'Église pour savoir qu'il ne s'agit pas tant d'acoquinage suspect entre SGdF et AGSE que de démarches affectives entre groupes de proximité. La fraternité n'est pas pour nous une affaire de pacte ou de conventions, c'est avant tout une volonté de bienveillance mutuelle. Les rencontres d'ailleurs se font par la base, et les hauts-cadres se contentent de ne pas y faire obstacle évitant ainsi de s'attirer l'incompréhension des catholiques (parents, chefs, aumôniers...) qui trouvent qu'entre catholiques il n'est pas normal de s'ignorer. Pour l'instant à ma connaissance ça ne va pas plus loin. Rien ne dit que ces rencontres (qui n'ont d'ailleurs jamais été officiellement interdites) vont conduire les états-majors à signer des chartes communes. Il n'y a aucune revendication là-dessus. L'essentiel pour les catholiques c'est d'être au moins en phase sur le plan de la foi. C'est la moindre des choses et c'est tout ce qu'attend l'Église. Quant à la pratique du scoutisme en général je pense que chacun suivra son propre chemin. C'est du moins l'hypothèse qui me paraît la plus probable. Si certains voient la réconciliation informelle des SGdF et des "Europe" comme une danger, on peut s'interroger sur leur conception de la fraternité entre scouts. Que je sache les rencontres entre les "France" et les "Europe" n'ont pas été suivies de déclaration de guerre aux autres mouvements. Accuser les catholiques de s'allier contre les autres confessions est aussi facile que d'accuser les autres confessions d'utiliser le scoutisme comme prétexte pour entretenir la division des catholiques. Pourquoi ne pas simplement profiter du centenaire pour saluer toutes les initiatives visant à réconcilier les mouvements entre eux? La fraternité entre mouvements ne peut qu'être bénéfique au scoutisme en général. Il est d'autant plus bénéfique pour le scoutisme en France que les mouvements catholiques sont majoritaires et doivent donner une bonne image du scoutisme: celle de l'unité dans la diversité par exemple. Quant aux non-catholiques qui déplorent que la réconciliation des mouvements catholiques ne profite pas à les faire connaître parce que le public n'entend parler que des scouts catholiques, je dirais que ça ne change pas grand-chose de toute façon. Le public qui a une perception très stéréotypée ne compare pas le scoutisme catholique aux autres, il compare le scoutisme à lui-même. Et quitte à faire connaître le scoutisme et sa diversité en cette année 2007, autant préparer le public à un accueil favorable en donnant d'abord une bonne réputation au scoutisme catholique (le seul que connaît le public français paraît-il). Cette bonne réputation profitera aux scouts en général. Au fait bonne année à tous! Af' 67 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af, Contrairement a ce que tu puisses penser, comme un tic apparemment, tu ramènes la quasi-totalité de mon texte à un problème de religion et même de catholicisme, pourtant je ne l'évoque qu'a 2 reprises, sur une supposition d'une gouvernance chapeautée (la cathèdre) et sur des faits précis de l'opération "calvaires Bretons " que je juge être hors scoutisme et probablement + de la lèche qu'autre chose (?).
Le reste, le retournement de la situation est purement spéculatif, je le dis dans le sens ou l’on peut - ou pas, se poser des questions. C’est bon de se poser des questions qui sortent des chemins tracés de « tous frères », chemins qui sont les seuls à être entretenus par les associations, je note une recrudescence de sens interdit dans les consciences de chacun, cela n’est pas bon pour la démocratie. L’aveuglement par ce qui est clinquant n’est souvent que du toc bas de gamme, les trésors sont toujours plus difficiles à trouver et pas sur les autoroutes ou tout le monde passe. Oui, je pense que l'AGSE est centrale dans les relations inter-scoutisme et joue un rôle, le problème que j’ai mis en évidence c'est le manque de fidélité et surtout l'opportunisme suffisamment voyant pour que cela en devienne même un peu gênant. Mais si cela vous semble être du bon sens, pourquoi pas, par contre comment traitons l’histoire très récente ? Avec un nez rouge ? avec Pinochio ? Si certains voient la réconciliation informelle des SGdF et des "Europe" comme un danger, on peut s'interroger sur leur conception de la fraternité entre scouts. Que je sache les rencontres entre les "France" et les "Europe" n'ont pas été suivies de déclaration de guerre aux autres mouvements. On pourrait saluer le rapprochement s'il tenait compte des minorités et des sensibilités, la réponse c’est qu'il s'en foute complètement. Ce qui motive aujourd'hui les Europe et les SGDF c'est une unité d'abord médiatique dont on remarque déjà des signes avant coureurs d'impatience, mais si, vous savez quand ça vous démange dans les doigts. Je pense que les vocalises sont faites et que le crescendo va pouvoir "enfin" commencer. Je note aussi que le moteur médiatique n’est pas dans les associations de 1000 adhérents, ni même de 5000, cependant un peu de compassion serait la bienvenue et permettrais à chacun de se retrouver. Quand on a la puissance (et pas forcement la gloire), on devrait aussi avoir l’humilité qui va avec. Je citerais des exemples, la CFS à un programme 2007, on l'a ressortie pour l'occasion sinon elle ne sert plus qu’au film scout. Il aurait été semble t'il logique que la CFS soit non seulement le centre, mais même encore plus désignée à faire le chemin qu’il reste à faire pour une unité des familles. Or, les Europe ont décidé que la CFS était un accessoire (encore pratique) et qu’individuellement ils obtiendraient de meilleurs résultats(1). Ha si la présidence n’était pas tournante et actuellement à la FEE, je pense que l’AGSE aurait sorti les guirlandes et les boules clignotantes. Cela n’est pas le cas, pourtant l’AGSE quand elle était dans la misère et mendiait les bons services des Neutres et de la FEE pour les aider, le caquet était fortement rabattu. La faiblesse c’est de l’avoir fait, la richesse c’est aussi de l’avoir fait. On voit maintenant 1 chose flagrante l’AGSE a décidé de laisser, pourquoi parce qu’une association à oser prendre des catholiques qu’il voulait récupérer. Très mollet griffé, crime de lèse-majesté, ils n’ont pas supporté cette « trahison », pourtant a ce que je sache il n’y a pas eu de Yalta du scoutisme, si ??? C’était donc ça alors … Je voudrais rappeler aux lecteurs qui s’interrogent sur ces propos que la CFS est une initiative 100% AGSE, je répète 100% AGSE pour contrer les actions du scoutisme Français. Tel était le but en coulisse, vous ne le trouverait jamais écrit, bien évidement. L’autre but se battre (le terme est précis) avec les mêmes armes de lobbying (commission Baguet) obtenir une formation commune au membre de la CFS. La magouille inter cathos qui est en train de se faire est un problème de catholique qui n’a rien à voir avec le scoutisme. La aussi la tendance serait de mettre ce problème au centre du scoutisme, pour ma part je refuse catégoriquement d’avoir un avis là-dessus, qu’il s’en démerde et surtout qu’il laisse le message scout de coté pour cette occasion. L’AGSE c’est elle qui a intéressé la CEF au problème relationnel entre les mouvements catholiques (copie des écrits AGSE/SDF aux évêques) qu’il gère. Le risque est qu’à force d’associer systématiquement le scoutisme au catholicisme c’est que l’on finisse par y croire. (Marginalisation) Les seuls scouts qui éteignent correctement les ambitions parfois démesurées de l’AGSE sont les SUF, il suffit que les SUF bougent pour que l’AGSE se retrouve en brainstorming (la reciproque est surement vrai d'ailleurs). La aussi la CFS a été riche d’enseignement, et vous devriez vous reposer la question de la situation actuelle dans l’entente du scoutisme. L’esprit AGSE serait-ce justement de naviguer en aux troubles en disant le contraire ? dans le sens pejoratif de jésuitique Le fait de faire un bon scoutisme n’est pas un fait de Dieu et certainement pas une option catholique. c'est simplement du scoutisme (qui n'ont d'ailleurs jamais été officiellement interdites) la consigne donnée (2) était de ne pas apparaître en uniforme a coté de groupe AGSE en 1999-2001 (quelques chefs SDF en ont fait les frais). Maintenant il est possible que cela soit levé, d’ailleurs je ne pense pas que cela aie été écrit. Les commissaires ont appris que les boomerangs revenaient souvent aux endroits ou on ne les attendait pas. Le langage rond et correct prédomine et l’hypocrisie a pris 1000%, c’est la dessus qu’il faut investir ! (1) Puis les cadres AGSE qu’en pense t’il de la CFS ? tiens il serait amusant des les interviewer a ce sujet. (2) Propos recueillis en 2001 a Vézelay auprès de la délégation SDF, consigne nationale ( ?). [ Ce Message a été édité par: Luc le 01-01-2007 à 10:58 ] 68 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: J'ai le souvenir d'avoir lu, soit dans Demain, soit dans Azimut, des ordinations de pretres, chefs scouts ou anciens chefs scouts. Donc, de souvenir, il y aurait 2 à 3 ordinations par an de pretres qui sont passés ou sont toujours chefs chez les SGDF. Il ne s'agit pas d'un vivier comme la FSE, mais il y en a. 69 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
j'ai écho du meme son que Jack... dire qu'il n'y a aucune vocation sacerdotale rescemble à de la désinformation.
Et puis chez les GDF il y avait il bcp de nouvelles soeurs? Enfin bon je ne crois pas qu'on puisse comparer la qualité du scoutisme au nombre d'ensoutannés qui sortent de la maison. 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:tout de suite les grands mots. Pourquoi ne pas parler d'erreur ou relever une exagération. Pourquoi vouloir y voir une malveillante "désinformation" ?? Arrêtons l'inflation sémantique dans un sens comme dans l'autre. 71  |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Un scoutisme de qualité est un scoutisme qui aide les jeunes à bien vivre leur religion. Or, un jeune catholique qui vit bien sa religion doit se poser la question de la vocation religieuse ou sacerdotale. Donc un scout d'un bon mouvement, s'il est catholique, doit se poser cette question. Or, la proportion de réponses positive à ce genre de questions est la même partout. Donc, en théorie, il devrait y avoir le même taux de vocations sacerdotales et religieuses dans tous les mouvements scouts catholiques. D'où les théorèmes suivants : 1/ si un mouvement catholique présente un taux de vocations bas, il y a des questions à se poser sur la qualité des moyens mis en œuvre dans ce mouvement pour répondre au 5° but du scoutisme. 2/ si un mouvement catholique présente un taux de vocations plus élevé que la que normale (et surtout si ces vocations présentent un taux élevé d'échec), il faut se demander si ce mouvement ne fait pas du catéchisme dans la nature plutôt que du scoutisme. Le corrollaire des deux est bien sur tout aussi vrai : 1/ Si un mouvement catholique présente un taux de vocations normal, les moyens qu'il met en œuvre pour répondre au 5° but sont de bonne qualité. 2/ Un mouvement catholique faisant du catéchisme dans la nature plutôt que du scoutisme aura un taux de vocations (particulièrement suivies d'échec) plus élevé que la normale. Maintenant, au lieu de jouer les scoutologues, si on envisageait de revenir à la question de Yakaab ? A savoir, notamment : - Avez-vous aussi l'impression que la mésentente entre mouvements vient des jugements de valeur transmis par certains chefs ? - Que faire pour lutter contre cette mésentente en cette année du centenaire ? 72 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il parait qu'un pretre ordonné sur 2 vient des scouts d'Europe ! Il parait aussi que les aumoniers scouts, du moins SGDF, sont de plus en plus d'anciens scouts d'Europe, et que ces aumoniers scouts partagent leur temps entre des groupes SGDF et des groupes SDE !  
J'arrete de scoutologuer... Ceci dit, j'aimerais bien savoir ce qu'est un taux de vocation pour une association catholique ? Je pense que l'AJA, fondée par un pretre catholique doit avoir un taux de vocation plutot bas. 73 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non, un scoutisme de qualité n'a pas forcement besoin d'une religion. Je reste stupefait que vous soyez en train de broder au point de croix dans "l'entente entre mouvement", de la pretrise, a compter les pretres, inventorier la mise en soutane. J'ai parfois l'impression qu'il faut dans chaque phrase un pourcentage de religion catholique en l'occurence. ne vous etonnez pas des reactions parfois vive des uns ou des autres a ce sujet. Vous n'auriez donc qu'une culture monopode ? L'entente entre mouvement n'est pas qu'un probleme de soutane. 74 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: L'humilité consiste justement à ne pas parler au nom des autres, à savoir en l'occurrence les minorités. Si celles-ci souhaitent être médiatisées, qu'elles fassent le nécessaire. Je ne vois pas pourquoi les associations catholiques feraient l'effort de prendre des initiatives dans ce sens puisqu'elles seront systématiquement soupçonnées de récupération confessionnelle (Cf. la messe du centenaire). Quant à la "compassion" elle peut aussi bien être interprétée comme un mépris: "Pour qui se prennent-ils?..." Les catholiques parlent au nom des catholiques puisqu'on ne veut pas leur reconnaître de leadership dans le monde scout. Af' 75 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: J'ai lu aussi l'article qu'a évoqué Jack et je veux bien nuancer mon propos d'autant que le vent tourne (l'article est d'ailleurs plutôt récent comme l'insistance sur les questions spirituelles dans les revues SGdF). Toutefois il faudrait savoir si les prêtres en question ne sont pas quand même passés dans leur jeunesse par les SUF ou les Europe avant de passer chez les SGdF (où l'on peut s'engager directement dans les maîtrises). "Être passé chez les SGdF" ne veut pas dire y avoir découvert sa vocation, mais peut-être plutôt "y avoir accompli une mission", comme tous les aumôniers d'ailleurs. Pour autant je n'ai pas dit que le scoutisme devait être une antichambre du séminaire, loin de là. Je donne simplement un argument permettant d'expliquer la dépendance actuelle des SGdF qui ont besoin d'aumôniers (donc de prêtres, c'est pourquoi je n'ai pas mis en cause les GdF). Af' 76 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: On pourra parler de "leadership dans le monde scout" quand les associations catholiques de scoutisme auront fait la preuve de leur capacité à offrir un scoutisme uni et pluriel à la fois. L'explosion de petites associations dites scoutes est principalement dans le monde catholique. Refus de leadership ? 77 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af, tu peux m'envoyer paitre, mais cela ne te ressemble pas trop ? si ?
Je pense que l'on va aller progressivement au fond du problème, cela pourrait ressembler a une de ces diahrées chroniques des années 2000. Il n'est absolument pas question de laisser le monde catho s'emparer du scoutisme, qu'il soit bien intentionné ou mal intentionné, c'est ici que ce dessine le levier. Ce que j'appel "un partage" et non pas une emprise. S'il faut remettre les points sur les I et les barres au té, je le ferais. Il est vrai quand matière de leçon, l'entente entre les mouvements de scoutisme catholique est une vraie réussite !!!!!! 78 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Je ne comprends pas cette phrase. Quant au "partage" (si tu penses à l'espace médiatique) ce n'est pas le "monde catho" qui le définit puisqu'il n'en a pas le contrôle. Mais tu sais, si les autres associations ne se manifestent pas, c'est peut-être aussi parce qu'elles veulent simplement qu'on les laisse tranquilles. Par rapport à ta dernière phrase que j'interprète comme ironique, c'est justement parce que l'entente n'est pas bonne que des initiatives de rencontre sont bienvenues. Concernant la CFS, si j'en crois ton analyse faisant des GSE les responsables de son "échec", il me semble que tu ne portes pas trop dans ton coeur la tendance catho-tradi. Celle-ci étant très représentée au sein des ENF, la moindre des cohérences de ta part serait de saluer le détachement des GSE qui préfèrent tendre la main aux SGdF plutôt qu'aux ENF, non? En effet, je veux bien que tu remettes les points sur les I et les barres sur les T. Au moins en ce qui concerne ta position que je trouve floue malgré le verbe acéré. On n'a pas besoin d'être violent pour être juste. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 02-01-2007 à 11:10 ] 79 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Af', ce que tu dis au sujet des associations "qui veulent simplement qu'on les laisse tranquille" caractérise la réalité des petites associations locales.
Le problème est qu'elles vivent - bien - une dimension locale voire régionale du Scoutisme, et que l'ouverture aux autres et au monde via l'appartenance à un mouvement scout national et une fraternité mondiale n'est pas à leur programme. C'est dommage pour leurs jeunes et leurs chefs, parce que c'est ça qui fonde l'originalité de la proposition scoute : un équilibre le plus harmonieux possible à trouver entre l'identitaire (= mon groupe, mon association) et l'apprentissage de vie avec d'autres différents de moi. Quand on parle d'entente entre mouvements scouts, on sous-entend d'abord "mouvements nationaux agréés" qui doivent faire la preuve de leur capacité à dialoguer, sinon à s'unir (si affinités). Années après années sur les fora scouts, on se rend bien compte que l'opposition entre mouvements scouts d'une même famille de pensée n'est en aucun cas pédagogique mais idéologique. Je peux vous dire que vos échanges sur les avantages et inconvénients comparés entre scoutisme "classique/unitaire" et scoutisme "moderne/réformé" ne correspond à rien chez nous, car votre grille de lecture se situe uniquement entre les pratiques SDF (qui n'existent plus) et les pratiques "unitaires vitrifiées - modèle SF années 60" .
Comme dans d'autres pays, des pratiques plurielles de Scoutisme peuvent co-habiter sans problèmes. Le Scoutisme est uni (unique) et pluriel à la fois, dans sa traduction associative. En France, les scouts non-catholiques subissent les divisions du monde scout catholique. C'est un fait. Nous sommes spectateurs d'un débat qui n'est pas le nôtre ni celui du Scoutisme. 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: "Éclosion" me paraît plus approprié qu'"explosion", mais bon. Les associations catholiques ne revendiquent pas spécialement de leadership dans le monde scout, juste le droit d'être catholiques. Si on ne leur accorde pas la crédibilité scoute il ne faut pas compter sur elles pour promouvoir le scoutisme en général, puisqu'elles ne seraient pas des porte-parole assez fiables. C'est une simple question de cohérence. En attendant, comme les scouts catholiques ne peuvent parler qu'en leur nom et que les autres ne se font pas assez connaître, il est logique que le public ne voie que les scouts catholiques. En allant plus loin si le SF continue d'ignorer (et c'est tout à fait son droit) les SUF, GSE ou ENF, les vélléités fédératives de ces derniers qui s'appuieraient sur le facteur d'unité catholique plus que sur le label OMMS ne manqueront pas d'attirer les chefs (pas forcément catho ni même croyants) qui préfèrent s'engager dans des mouvements crédibles du fait de leur représentation numérique et donc la couverture géographique (avec l'agréement JS). Une fédération parallèle, certes encore hypothétique, si elle voyait cependant le jour risque de mettre le SF en minorité dans l'hexagone et conduirait je pense à une sorte d'exception française en matière de scoutisme. Luc, il est fort possible que les GSE aient sacrifié la CFS au profit d'un éventuel rapprochement avec les SGdF sous le regard attentif des évêques de France qui redoutent la progression catho-traditionnaliste. C'est en tout cas ce que je ferais à leur place. Pour autant je ne suis pas sûr que le scoutisme traditionnel en souffrira. Af' 81 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je crois que l'AGSE est flou dans son message actuel, je parle d’un renoncement de leur part a l’AGSE comme d’un caprice. La CFS fut une belle idée !
Je pense qu’il est impossible a n’importe quelle association de cohabiter avec l’AGSE dans le long terme, sauf si on accepte l’intégralité de leur état d’esprit et que l’on s’y fond. Cela n’est pas donné à tout le monde. Le monde Tradis Catho est effectivement un panier de crabe assez difficile a comprendre, fait de combat et de traitrise, d’absence de raison ou de débat, et surtout d’ambition démesuré. Difficile encore d’y voir clair, mais chacun est persuadé d’avoir la meilleur morale, le meilleur culte, c’est étrange de voir des gens se ressembler autans et de ne pas pouvoir se voir. Et encore, j’arrête ici ce que certain verrait comme une démolition en règle, alors que cela n’ est bien souvent qu’une réalité. Il ne suffit pas de lire les revues scoutes, elles sont complètement creuse a ce sujet ! (c’est peut être normal d’ailleurs que l’on range discrètement les slips sales). Je crois que l’AGSE a toujours comme ambitions de récupérer des groupes orphelins, ils les ont même souvent invité à découvrir* (Scouts Saint Benoits – Scouts de Caen, et d’autre), maintenant cette soumission a la manière de l’AGSE dans un pays tel que nous marche mal, les ENF ont réussi la ou l’AGSE était en échec car les ENF n’impose pas la soumission de la parte identitaire (et même en procès – ce que nie l’AGSE !). (Problème des insignes Europa/Agse) Je pense que l’AGSE a effectivement rompu son relationnel amical vers du relationnel juste cordial, a cause de cela, c’est en fait le meilleur aveu d’impuissance et montre l’état d’esprit AGSE dans toute sa splendeur. Comment pouvons nous travailler avec des personnes qui croyait a tord régner sur le monde tradi-catho ???? Je crois que ce n’est pas possible. Les SUF ce sont toujours tenus distant de l’AGSE ce n’est pas pour rien non plus. Que ce monde vienne maintenant nous dire que tout est finis et que les SDFG grand ennemis d’hier sont maintenant des amis, permettez moi de trouver cela étrange et louche. Pour te contredire AF’ Ceux qui m’ont le plus favorablement impressionné sont les « Doran » dans leur démarche et aussi du réalisme du monde scout part leur président ! *Chefs mandatés (région ou district le plus souvent) à essayer l’AGSE comme tutelle 82 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Desolé ! mais le contraire reste tout aussi a prouver ? On reste dans le non dit et dans la citation "meilleurs scout par ce que ...." peu de scout catho la remette en cause d'ailleurs trop content de la sortir comme une verrité inalienable. (ou nous dire que l'on comprend rien !) La ou sa devie c'est de se servire du scoutisme pour promouvoir une religion, le scoutisme n'est pas fait pour ca. Je parle d'accompagnement ce qui n'est pas la meme chose, je trouve l'AGSE a souvent demontrer le contraire, il est normal que cela puisse etre genant pour des personnes ne voulant pas d'une religion omnipresente. Y compris ceux d'autre confessions. 83 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Les associations scoutes membres du Scoutisme Français sont tout à fait crédibles en terme de légitimité dans leur famille de pensée et communautés (la petite dernière - les SMF - est en train de faire ses preuves). Merci de ne pas faire de confusionisme, ou me citer des associations laïque, juive et protestante de Scoutisme plus crédibles que les EEDF, EEIF et EEUdF ! Pour une fois, parlons vrai : Qu'est-ce qui empêche dans leurs propositions et pratiques les ENF (je ne parle pas des affiliés) et les SUF de rejoindre le SF ? Rien. Il en va autrement des GSE qui font partie de l'UIGSE, organisation internationale scoute concurrente de l'OMMS... Là aussi, tout le monde connaît la solution : que l'UIGSE trouve les voies et moyens de rejoindre la CICS (Conférence Internationale Catholique de Scoutisme) qui est la fraternité des scouts catholiques au sein de l'OMMS (on sait maintenant pourquoi les GSE italiens n'ont pu trouver de terrain d'entente avec l'AGESCI...). - d'un côté, les EEDF (peut-être d'autres) s'opposeront - comme par le passé - à l'entrée des ENF. Depuis 1947, et malgré un ostrascisme qui a limité leur développement, ils n'ont pas à rougir de leur parcours et de leur légitimité. - de l'autre, et bien tout est ouvert et maintenant sur la table des discussions entre scouts catholiques... et c'est bien ! Pour mémoire : entre les SGDF et les SUF, c'est une vieille histoire de famille à régler entre eux. Dans tous les cas, le Scoutisme en France va évoluer et s'adapter avec une seule priorité : permettre à encore plus de jeunes de découvrir et vivre le Scoutisme dans notre pays. 84 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour la forme c'est -> UIGSE. Hocco 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Ce que n'a jamais fait usage les ENF, c'est de revendiquer leur ancienneté, c'est en effet la plus vielle assos traditionel hors OMMS, les 3 autres sont venus apres. La plus ancienne des associations indepandantes tout court. C'est juste un rappel qui n'appel pas autre chose. Je pense qu'ils n'en feront jamais usage, mais ce rappel permet aussi de situer les ENF dans le montage de l'entente scoute. 86 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Luc, "revendiquer" (un leadership ou autre chose) n'a de sens que s'il y a une déclaration ouverte. Sinon ce serait seulement un désir (je n'ai pas dit que ce désir n'existait pas). Or je ne me souviens pas avoir entendu des délégués de mouvements catholiques tenir des propos en ce sens. Mais je ne suis pas très au fait de tout ce qui se passe dans le hautes sphères de la décision.
"Meilleur scout parce que catholique et meilleur catholique parce que scout" ne me choque pas. Il ne faut pas lire dans cette phrase une comparaison avec autrui mais avec soi-même. Cette devise ne concerne que les scouts catholiques. Soit dit en passant il me semble que BP souhaitait que les scouts aient une religion. Accepter le principe de la loi (scoute en l'occurrence) suppose un minimum de sens du sacré. Les faits lui donnent raison aujourd'hui où à part les croyants peu de gens ont une référence morale autre que celle de leur conscience aussi indépendante qu'inconstante. Les mouvements sans confession de référence ne rassemblent d'ailleurs que peu d'adhérents. La place de la religion est donc légitime dans le scoutisme et il est normal d'éduquer les jeunes en conséquence. Mais ce mode d'éducation n'est évidemment pas la catéchèse. Le seul reproche finalement qu'on pourrait faire aux GSE c'est de serrer les mailles de leur filet pour attirer en priorité des catholiques confirmés ou en chemin. En même temps c'est aussi cela qui permet d'assurer une cohésion efficace à leur pratique scoute. D'autre part concernant ceux qui ne trouvent pas leur place chez les Europe, il me semble qu'il existe d'autres associations qui seraient ravies de les accueillir, non? Le choix des GSE quoique discutable a au moins l'avantage de laisser dans la nature des jeunes pour les autres mouvements ce qui devrait normalement favoriser la diversité de la représentation scoute. Si malgré le caractère restrictif des GSE les autres mouvements manquent toujours d'effectif, c'est que le problème est ailleurs. Af' 87 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Merci de me lire plus attentivement. Je n'ai pas mis en cause la légitimité scoute ou confessionnelle des membres du SF, je parle de crédibilité sur le plan du nombre et de la couverture géographique. Mais je me trompe peut-être là-dessus. Af' 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Pourquoi en matière de scoutisme les Français sont ils incapables de voir plus loin que leur hexagone, les associations scoutes les plus importantes dans le monde sont justement celles qui on fait le choix de l'association unique et du pluralisme en matière spirituelle. Le véritable problème réside en ce que pour certains scouts l'un des cinq domaines de développement de la methode scoute devient hypertrophié et prend plus d'importance que les quatre autres au point même d'en occulter un ou plus (souvent la santé), où quand le devoir envers Dieu de la triple promesse oblitère les deux autres. Malheureusement, en étudiant l'histoire du scoutisme, on peut s'apercevoir qu'à chaque fois qu'un groupe mu par une idéologie (politique, religieuse ou autre) a voulu se servir du scoutisme pour faire avancer en priorité ses propres buts cela a eu des conséquences négatives pour l'unité du mouvement. Si le scoutisme trouve naturel que le scout s'insère dans ses communautés il est contre toute forme étroite de communautarisme. C'est pour ces raisons que la "reprise en main" des associations catholiques du scoutisme en France peut susciter la crainte que cette reprise en main si elle bénéficie à l'Eglise catholique se fasse aux dépends de certains aspects tout aussi importants de la méthode scoute et de la mission du scoutisme, car NNSS les Evêques ne sont pas tous des spécialistes de la méthode scoute et peuvent avoir une conception erronée des buts éducatifs de notre mouvement. Ce serait d'ailleurs pareils pour toute autre religion ou groupe idéologique comme par exemple le clan laïcard. 89 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: 1- En même temps si l'AGSE a assez d'arguments pour faire valoir son point de vue, elle aurait tort de faire des concessions aux autres "associés" éventuels. 2- Je veux bien te croire. Sinon par rapport aux revues et leur discrétion, si j'étais Luc je leur serais plutôt reconnaissant aux éditeurs de ne pas surcharger les pages scoutes de sujets religieux (de surcroît conflictuels) qui donnent une image négative au mouvement et au scoutisme puisqu'il s'agit de revues scoutes. 3 et 4- C'est possible. Mais j'ai du mal à croire qu'il s'agit seulement de raison sentimentale. Dans une rupture officielle il faut au moins donner des justifications vérifiables et non mettre ça uniquement sur le compte des problèmes d'ego. 5 et 6- Justement, je ne pense pas que les GSE soient tradi-catho (ou ne le sont plus). Je crois plutôt (mais ça n'engage que moi) qu'ils s'accordent avant tout au diapason de la CEF d'où les ouvertures possibles vers les SGdF. 7- J'en prends note.
Af' P.S. Pour alléger le message je n'ai pas cité l'intégralité de ton post. J'espère ne pas avoir déformé ta pensée. 90 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Citation: En 1971, les SUF ont été créé sur un problème essentiellement pédagogique (on était loin de la démission de M. Menu sur le tournant de la Route en "mouvement de jeunesse"). La proposition louveteau était la même. Mais surtout, les pionniers et les éclaireurs SUF avaient la même promesse, la même loi (à la formulation près). Depuis, la proposition louveteau a fortement changée (elle va même disparaître en 2007 chez les SGdF avec celle des jeannettes) mais surtout, il n'y a plus de triple promesse scoute universelle, plus de loi en 10 articles. Un gouffre sépare maintenant les SGdF des SUF sur ces pilliers du scoutisme. Je n'imagine pas une affiliation des SUF aux SGdF (sauf à ce que les SGdF revoient ce sujet en profondeur). La meilleur solution est une affiliation des SUF au SF (l'affiliation -c'est différent de membre- est prévu aux statuts du SF). 91 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Old Gilwellian, je suppose qu'on n'est pas français pour rien.
Sinon je comprends tout à fait les craintes des observateurs scouts qui sont distants par rapport au "monde catho" (l'expression est assez commode je trouve) même si de l'intérieur j'envisage positivement l'avenir. La "reprise en main" peut très bien se faire par n'importe quel partenaire (même par Castelbajac). Apparemment seule l'Église catholique semble pouvoir et vouloir s'occuper du sort des SGdF. Si ladite "reprise en main" risque d'être d'abord confessionnelle c'est parce que l'épiscopat, malgré l'expérience des prêtres qui ont fait du scoutisme, n'a aucune autorité scoute et n'en revendique pas. Comme la priorité de l'Église est l'évangélisation et non le scoutisme elle peut au fond être contente qu'on lui donne une bonne raison pour ne pas s'en encombrer: l'incompétence. La situation à mon avis arrange bien l'Église. Pourquoi en effet s'occuper du scoutisme de base et disperser son énergie au risque de s'attirer l'hostilité de ceux qui nous en jugent indignes alors qu'on a des âmes à convertir et qu'on a d'autres moyens pour cela? Le monde a toujours fonctionné selon la règle de l'offre et de la demande, du donnant-donnant et le scoutisme n'y échappe pas. Af' 92 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af, tu as bien fait de faire la synthèse !
C’est une bonne idée. J’essaye au maximum de minimiser le côté religieux, c'est bien difficile, curieusement tout tourne encore sur le monde catho. Mon idée est de présenter ce que je pense sur ce qui pourrait être un problème dans quelques années. L’AGSE a déjà fait le coup avec la CFS, l’expérience l’a montré J'ai suffisamment approché les huiles de l'AGSE pour connaître leur combat d'arrière garde, je n’en parle qu'en mon nom propre n’étant membre de plus aucune association – c'est-à-dire sans droit de réserve. D'ailleurs, il faut quand même savoir que le politiquement correct imposé n'est pas le credo de tout les chefs que j’ai rencontrés, sauf de quelques-uns qui adorent ça, d’autres seront à classer dans l’ambition personnelle, CAD celle de ne jamais décevoir quel que soit l’ordre ou la mission, d’autres auront des idées, mais ils devront les formater pour qu’elles plaisent et même parfois préféré s’abstenir devant l’immensité de la tache. Le problème majeur du scoutisme et des scouts réside dans le fait qu'il ne s'intéresse que localement a leurs problèmes, je trouve que c’est a la fois normale, mais inquiétant, inquiétant que personne ne pousse à résonner a l'étage supérieur. C'est à dire l'ambition de l'association dans la France et le Monde et aussi de regarder le fonctionnement associatif plus en détail, et souvent dans l’histoire de l’association. Les dirigeants sont actuellement élus avec des scores qui ne sont pas démocratiques 80, 90, 95%, c'est complètement iniques pour la démocratie que d'être lu avec des scores dignes de l'Afrique noire du temps de Bokassa. Personnellement quand tu es élu à 90% des voix tu n’as rien à prouver, t’a juste qu’à conserver. Le scoutisme est-il conservateur en contre-pied de l’évolution (celle de la pensé en tout cas) L'AGSE n'est pas constitué d'une bande de salopards qui viennent au pouvoir juste pour faire chier les autres et faires des coups tordus en douce. J’en suis persuadé, mais ils sont enfermés dans un système qui les empêche probablement par la simple raison de principe, de penser autrement publiquement. Ce fameux état d'esprit impalpable qui consiste à dire blanc et de tenter de faire noir. La vieille garde FSE est encore debout, celle qui a beaucoup de travers, auxquels on a donné le titre ronflant et péjoratif "d’esprit d'élitisme", c'est très multidirectionnel comme termes, et bien trop … comment dire, large Or la CFS avait un réel équilibre et offrait TOUTES les sensibilités, tous étaient assimilables, tous avaient le choix de garder leur identité ou pas. Quant à l’AGSE a perdu le contrôle dans ce qu'elle pensait être son jouet, je pense qu’elle a décidé de la faire vivre à minima, comme un caprice de vieille bigote devant des entrées catholiques non estampillé FSE. Nous avions la de quoi réveiller le chat qui dort, la CFS était un instrument pour l’AGSE d’autre nourrissait des ambitions plus scoutes avec (dont moi). Avec l’AGSE il faut s’attendre a tout, retournement de veste inclus. La cohabitation par la CEF (AGSE-SUF-SGDF) est le mélange des plus instable que je connaisse ! à la moindre peccadille, c’est un flux de 20 a 30 associations indépendantes qui prendront vie en contre-pieds de l'echec. C’est n’est pas une façon de s’unir, et le danger réside dans les faits que ces 3 assos n’ont pas acquis assez de vélocité et de stabilité* pour proposer une union catho, on peu se demander si la CEF ne c’est pas fait embarqué par quelques courriers bien léchés de la part de l’AGSE, toujours demandeuse de projecteur et ayant toujours la sensation quelle a tout inventé et fait mieux que tous le monde Cette camarilla qui gravite autour de la CEF n’est pas forcement une bonne chose pour l’ensemble du scoutisme, les évêques s’en rendront-ils compte ? *Il y'a 5 ans des insultes fusaient entre les deux 93 |
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Ecussons
Posté le: 31-12-2006 à 17:55
