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| Auteur | une résolution de l'AG des SGdF 2009 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Ouai bon, j'ai pas été tres fin... Effectivement la perspective du retour a l'unitarisme au sein des SGdF en plus de leurs autres pedagogie ne peux etre qu'une bonne chose. La methode a fait ses preuves apres tout. D'autant que ca permettra a toute une partie des SGDF de se sentir mieux dans leur mouvement. Ce qui est rigolo c'est que les SDF puis les SGDF sont des mouvements fondamentalement progressiste qui ont toujours cherché a innover. L'innovation d'aujourd'hui pour c'est de ressortir l'unitarisme, mais a la sauce moderne. Pourquoi pas. J'espere juste que ca ne va pas donner un truc moche comme ces chaussures mi-espadrille mi-charentaise qu'on voit de nos jours...   64      |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
En tous cas les superlatifs ne manquent pas, et la proposition exposé ici est interressante. le lobbyng bas son plein !  ... i like move it move it
"faire un grand mouvement catholique et de scoutisme ouvert a tous, meme si on est pas trop catho" Ca peut prendre et peut etre reussir, bien que je ne vois pas trop bien comment le montage pourrait ce cimenter dans d'autres associations leur projet. On vend quand meme pas de la lessive ! si ? Les SGDF en ouvrant leurs portes deviendront t'ils un rouleau compresseur ???? l'unicité qu'ils attendent ?. 65  |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et cela va quand même faire des pratiques bien diverses au sein de la même association: des unités plein vent à des troupes ex-AGSE en passant par des tribus-caravanes standard mais avec la possibilité d'une option unitaire. Pas évident à gérer. 66 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ca ne sera pas les premiers (ça me rappelle une histoire d'éléphant et de souris un peu plus haut...) !! 
A ce que j'ai compris, ils risquent même de voir arriver des Europes chenus... 67 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Des mauvaises langues pourraient même dire que la résolution tombe pile pour accueillir des GSE... Surtout quand on sait que les SUF ont pour consigne de ne pas accueillir de débauchage massif (des personnes, oui; des groupes, non)
Mais effectivement, ça risque de poser ensuite de nombreux problème de fond et de forme si l'on veut conserver une certaine "uniformité"... A moins de ne pas vouloir le faire et d'accepter que chaque groupe puisse concevoir "son" scoutisme... Il faudra alors pour rester cohérent revoir sa structure et se transformer en fédération de groupes... Bref, de belles prise de tête en perspectives... (j'aurais bien quelques bases d'idées très vagues, mais aucune légitimité pour les soumettres et les discuter...) Question: il a été fait remarqué sur LTS que le système "séparé" était marqué dans le PE... Le vote de la résolution ouvrirait-elle la porte à une éventuelle modification du PE? 68 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
les voyantes ont dues phosphorées dure, toutes les hypothèses même les plus folles vont pouvoir assouvir tous les fantasmes. 69 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
J'ai du mal à suivre les discutions. La motion n'a rien à voir avec un retour vers une pratique unitaire. J'en suis désolé. Elle vise au développement du mouvement au delà de ses sphères traditionnelle. La motion s'inscrit dans le projet éducatif du mouvement et donc les branches actuelles. Ensuite, les SGdF ne feront pas un retour en arrière vers une branche unitaire alors que la branche pios. Je pense qu'ils attendent plutôt que d'autres mouvements les rejoignent vers cette expérience réussie depuis 40 ans (selon les critères du mouvement). Désolé si je fais des déçus. 70 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Arunamata, en es tu bien sur??? ce qui est certain - c'est qu'il n'y a pas de retour en arrière, une avancée c'est sur - une ouverture vers des possibilités de démarche unitaire - c'est évident. Comment celà va s'articuler - c'est à imaginer, je présume. 71 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
je ne suis pas sur de grand chose, mais je suis sur qu'il n'y aura pas d'ouverture vers la démarche unitaire, cela oui j'en suis certain. 72 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Mouais... moi je n'en suis pas si certain... en tout cas, il y a des choses sur le terrain qui se vivent et qui ressemblent, du fait de l'augmentation des effectifs, à de l'unitaire... et ca j'en suis certain...
Je suis convaincu par le pionnierisme... mais je n'ai rien contre la méthode unitaire dans la mesure ou ca correspondrait mieux aux problématiques locales... La méthode unitaire ne doit pas être la norme, mais l'interdire est une connerie... tant que les objectifs éducatifs sont respectés... 73 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Moi pas. Pas certains du tout... et j'ai des raisons. Citation: "traditionnelle", dans la bouche d'un SGdF, ça veux dire quoi? Depuis 40 ans, "l'ouverture", c'est vers "les jeunes de banlieue"? Est-ce ça "la sphère traditionnelle"? En ce cas, ta phrase signifierais donc qu'on s'ouvre "au-delà" donc, aux plus "bourgeois" qui peuvent vouloir quelque chose de plus... rigoureux... et plus "unitaire". Si "traditionnelle", c'est justement ce milieu un peu "riche" (ce qui m'étonnerais vu le sens vers lequel on va depuis 40 ans), alors... on ne fait rien de nouveau. Citation: "Alors que la branche pios" quoi? 'manque un bout, là... Et puis, il ne faut jamais dire jamais... Citation: Réussie?!!! Ca aurait pu, oui, si l'idée de base s'était mieux concrétisée. Mais là... Peut-être pas un échec, mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est "réussis".... D'autre part, ça me choque qu'on puisse dire que le mouvement attend quelque chose des autres... Non mais pour qui on se prend?! On n'a RIEN a attendre des autres! Et surtout pas qu'ils changent leur méthodes (qui est une expérience réussie  ) et surtout pas qu'il fasse "comme nous"! (un comble dans un mouvement où LE grand argument que j'ai entendu contre les outils classique est "mais on na va pas faire comme les autres!")Enfin, encore une fois, il n'y a aucune honte à dire qu'on puisse revenir (au moins en partie) en arrière! Quand on est au bord du gouffre, c'est même plutôt une question de vie ou de mort que de faire demi-tour. Je ne dis pas que nous sommes "au bord du gouffre": j'essaye juste de faire comprendre par là qu'il n'y a pas à rougir de vouloir remettre en place quelque chose qu'on avait abandonner (ou d'abandonner quelque chose qu'on avait mis en place). Ca ne peut au contraire que nous enrichir et que démontrer qu'on sait se remettre en cause et pas crier partout tout le temps et quoi qu'on fasse: "j'ai raison, j'ai raison, j'ai raison.... Et même quand j'ai tord de toute façon, j'ai raison: c'est les autres qui sont de gros cons et qui n'ont rien compris". On a beau être un éléphant, avoir l'humilité d'une souris ne peut pas faire de mal... (d'autant plus qu'en tant qu'éléphant, on écrase évidemment plus les fleurs et on abîme plus le terrain -même sans y faire gaffe- que quand on est souris) 74 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Tant que la METHODE SCOUTE est respectée, surtout (les objectifs, on peut certainement les avoir avec d'autres méthodes)
De mon côté, je ne suis pas spécialement convaincu par le pionniérisme -même si je ne m'y oppose pas- J'ai déjà eu l'occasion de le dire: une (très?) bonne idée sur le fond, mais une application à revoir... En tout cas effectivement, interdire "une forme" est une connerie. Arunamata, j'ai l'impression que tu réfutes tout "retour" de ce type, un peu "non non surtout pas! on n'y revient pas!" Pourquoi? En quoi serait-ce un mal? 75 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si tout simplement les SGdF avaient réalisé que la norme en matière de scoutisme ce n'est pas le sacro-saint dogme pédagogique mais le pragmatisme ? Le programme des jeunes doit prendre en compte les réalités locales, dans certains contextes socio-culturels il est impossible d'avoir des groupes locaux avec cinq branches il vaut mieux se concentrer sur un scoutisme en trois branches (voire en deux car passé dix-sept ans les jeunes partent au loin faire des études). Reste à savoir si sur le terrain les cadres seront assez motivés (et formés) pour appliquer ces nouvelles orientations. C'est une réforme, pas un retour en arrière, une redécouverte de certains fondamentaux (richesse pédagogique du système des patrouilles), la formule unitaire ce n'est pas limitée à la pratique des seuls SUF-AGSE, sortons de notre coquille franco-française, ou catholico-catholique (les EEIF, les EEUF, les ENF, la FEE sont unitaires eux aussi que je sache). 76 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Au delà de la volonté du mouvement de s'adapter à une société pluraliste, d'encourager la mixité sociale, de sa démarche messianique d'offrir le scoutisme à un nombre de jeunes toujours plus important dans le respect de leurs différences (source de richesse, bien entendu), il s'agit avant tout de donner du boulot à l'ensemble des cadres des SGDF !! Et oui, dans toute entreprise moderne qui souhaite se développer (croissance externe), il faut un projet ambitieux: - 2004: fusion GDF et SDF (10 ans plus tôt, il était tellement dit du côté des GDF qu'elle ne pouvait être réalisée qu'elle se réalisa), - 2007: nouvelle proposition pédagogique (réintroduction de la distinction entre rôles et compétences, de la notion de chef d'équipe) - 2010: à la poursuite du pluralisme (de culture, de religion, de méthode scoute, d'art de vivre...). Un slogan pour cette nouvelle aventure: "Oui, nous pouvons"...  77 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Sans vouloir polémiquer et sur une période de 40 ans où TOUT a été fait pour empêcher son développement, il serait plutôt pertinent de parler aujourd'hui du succès du scoutisme dit "classique" ! Deux raisons principales à ce succès : sa simplicité d'application (pragmatisme), sa symbolique commune et partageable (origine SF) entre différents mouvements et générations. La rencontre entre scouts "classiques" et "modernes" ne peut qu'enrichir les pratiques des uns et les autres. 78 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
Citation: Avec mon humble expérience de terrain chez les SGDF (15 ans comme simple scout, 25 comme chef à différents niveaux), j'ai l'impression que vous découvrez notre pragmatisme. Certains ici, il y a qqes temps, me reprochaient certains propos en expliquant que nous nous n'adpations pas à la réalité locale mais que nous faisons de la segmentation marketing (ce qui, pour moi, est loin d'être contradictoire). Les différentes propositions des GdF ou SdF dans le monde rural (groupes Galaxie par ex) avaient déjà réintroduit de "l'unitaire" de circonstance. Aujourd'hui, j'ai eu droit à une présentation officielle du concept de "groupe étoile" axé sur la vie d'équipe et des rassemblements réguliers en "groupe" avec unités classiques Les groupes Plein vent permettaient d'initier des enfants et des jeunes au scoutisme avec des notions simples et basiques. Par ailleurs, chaque groupe a toujours eu une couleur pastorale, car le chef de groupe SdF ou le responsable de groupe SGdF a toujours eu de l'autonomie localement. Comme je le répéte souvent,ici, à Brest, des parents peuvent trouver des groupes divers, avec des RGL très impliqués dans l'Eglise et leur paroisse (et cela va de l'ACE à de nouvelles communautés comme l'Emmanuel, en passant par le paroissien moyen) et qui ont la volonté de s'adapter soit à un quartier soit à une demande. Sur Brest métropole océane, nous comptons 5 groupes dans lesquels les enfants, les jeunes et les chefs viennent plus pour sa "couleur" que son implantation géographique 79 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Au niveau du sens du texte, je crois qu'il est assez clair, la mention "pratiques de scoutisme" diverses est explicite, suggérer que ce texte parle de proposition unitaire n'est pas opportun puisque ce ne sera qu'une voie parmi d'autres. Par rapport au PE, les tranches d'âges n'en font pas explicitement partie puisqu'on se réfère à un petit encart qui n'est pas dans le corps du texte mais qui est juste là à titre d'illustration du PE. Sinon "une longue histoire", "le scoutisme marin", "les jeunes adultes", "scoutisme pour tous" et tutti quanti en font aussi partie. Donc pas de souci de ce côté vu que c'est l'application du PE justement. Je ne sais pas d'où tu tiens ta certitude Arunamata, mais contenu des responsabilités passées de Guy, je lui fais toute confiance quand à l'interprétation de ce texte. Sans vouloir rejouer l'histoire, difficile de ne pas mettre en perspective cette résolution avec la démarche de la rénovation pédagogique. On parle ici de "pratiques diverses" alors que pendant 6 ans, nous avons œuvré à une uniformisation, on parle de traditions des autres alors que cette uniformisation a conduit à une rupture avec le patrimoine scout commun et partageable (patrimoine SF comme dit Hocco). J'ai quand même l'impression d'un certain retournement de situation et dans le sens que je préfère. Si cela est voté (est ça le sera), gros boulot en perspective pour mettre en place des passerelles entre les pratiques de scoutisme diverses, le genre de chantier dans lesquels il me plairait de m'investir. Hocco en nous enseignant le modèle américain ou la symbolique SF nous suggère de très bonnes pistes. 80 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
jda il conviendrait de faire une différence entre les pratiques locales et la tendance nationale, qui fut celle des SdF pendant des décennies, à l'uniformisation des pratiques grâce au "bras armé" des Commissaires et Animateurs aux niveaux national, régional et départemental. Les galaxies désolé c'est une proposition GdF qui avaient un fonctionnement différent de celui des SdF. Bien sûr depuis 2004 les deux associations ont fusionnées et le vécu, le PE, et tout le toutim, des SGdF est différent, cela je l'admets volontiers. Seulement sur le terrain les hommes (et les femmes) restent parfois les mêmes et il reste le poids d'une culture scoute jacobine qui fait se demander si des personnes que l'on a connu pour se comporter d'une manière assez rigide et plutôt dogmatique seront capables d'appliquer cette nouvelle résolution (savoir être). En outre, où trouver ceux qui possèderont suffisamment de compétences (savoir) pour former les cadres du mouvement, car rares sont ceux qui connaissent bien les divers systèmes pédagogiques (à moins de cloner Hocco ?). En tout cas vaste chantier auquel on ne peut que souhaiter la réussite car il y va de l'intérêt des jeunes de ce pays. 81 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
La difficulté sera sans doute de relayer au niveau local l'impulsion venue de Paris quand il s'agira de mettre en oeuvre l'ensemble du projet. JDA nous a fait un point sur Brest. Demain, il ne s'agira pas de proposer aux parents différents moyens de réjoindre les SGDF; il s'agira de créer la structure locale la mieux adaptée à son environnement. Je m'interroge encore sur la place du SF. N'était-ce pas son rôle d'initier une telle démarche ? En continuant sur la rhétorique de l'entreprise moderne, il y a un marché à conquérir et les SGDF s'y engagent. 82 |
| jda Membre notoire
Nous a rejoints le : 01 Mars 2007 Messages : 76 |
Citation: 1. Ayant eu des expériences autant en responsabilité territoriale que strictement locale, en région parisienne ou bretonne, je peux te dire que les responsables locaux sont assez "neufs". En 2009, sur le Finistère, 2/3 des RGL vivent leur premier engagement d'adulte dans le scoutisme, 1/3 chez les chefs et cheftaines. Idem pour les équipes territoriales... Même constat il y a 4/5 ans dans le Val d'Oise. Ce qui est normal car si on ne prenait que des anciens, au vu de la période de baisse des effectifs, on n'aurait pas assez de cadres ! 2. la crainte que l'on peut avoir, c'est celle du syncrétisme. A vouloir tous être "scout" de la même façon, on n'a plus le sel de la différence.... 3. Demain, il ne s'agira pas de proposer aux parents différents moyens de réjoindre les SGDF; il s'agira de créer la structure locale la mieux adaptée à son environnement.cela n'est pas mon pb 83 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pour ce qui est des responsables de terrain je n'en disconviens pas jda, par contre si je reprends les listes des Délégués Territoriaux, des membres de l'EN et que je compare avec les annuaires SdF d'il y a dix, quinze, vingt, ou même vingt-cinq ans je constate qu'il ne s'y trouve pas que des perdreaux de l'année et que certains noms détiennent des postes clé dans l'association, postes qui permettent de jouer le rôle de grains de sable dans la machine bien huilée. Bien sûr ces personnes peuvent avoir changé depuis 2004 (surtout après un bain dans la piscine à Lourdes ? ) 84 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je partage assez l'avis de Florian (  )
Cependant, si l'unitarisme peut être vue effectivement comme "une voie parmi d'autres", une petite analyse montre qu'il n'y a en fait pas 50 solutions... En gros et un peu imagé, soit on tend (hors cas de la pratique religieuse) vers les EEdF, soit on tend vers les SUF/GSE... La remarque sur le PE est pertinente, mais même en encart, ça reste dans le document officiel... Alors j'ai un petit doute, mais pourqoi pas... Citation: Compte tenu du passé de Guy, je suis d'accord avec Florian
Citation: Absolument d'accord. Mais 6 ans, t'en gentil... Ca fait 40 ans... Faut-il rappelé que ceux qui ont été grossir les GSE et fondé les SUF à la fin des années 60 - début 70 venaient de chez nous, parce que nous -SdF- n'avons pas voulu nous ouvrir à une "diversité"? Donc oui, si cette résolution peut mettre fin à ce divorce, dans l'honnêteté et le respect de l'autre, sans couteaux dans le dos, tant mieux. Est-ce que ce sera voté? Peut-être que oui... le texte flou permet à chacun d'y voir ce qu'il veut. Et puis comme l'a analysé Luc, il y a dans les AG un certain nombre de "mouton" qui soit n'ont rien compris, soit dormaient, soit ne savent pas quoi faire... et finalement, votent comme le voisin... Ceci dit, il n'est pas impossible qu'un bon nombre s'interrogent et craignent un retour qu'ils refusent pour on ne sait quelle obscure raison depuis plus ou moins longtemps... 85 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Je peux me tromper, mais il n'était pas question pour les SUF de revenir chez les SDF le jour ou les SDF reviendrait à l'ancienne pédagogie?  Evidemment, les SDF ne reviendront pas à l'ancienne pédagogie mais si ils ouvrent leurs portes. Les SUF peuvent très bien revenir au sein de leur ancienne association. 86 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Compte tenu de l'histoire, là je penses - pour certaines raisons - que ce sera non de la part des SuF dans l'immédiat, hélas. 87 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Ben si c'est de la part des Scouts d'Europe qui ont démissionner, je ne pense pas aussi. Car en réalité, je pense qu'ils seront très peu nombreux a avoir envie de venir au sein des SGDF. Pour qu'il est du poids, il faut venir avec des groupes, des unités et là je ne pense pas que la base (c'est à dire les scouts, les chefs non démissionnaires et les parents de scouts) voudront aller chez les SGDF. Mais, ce n'est que mon avis... 88 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Les divergences entre les mouvements sont plus profondes que le type de système ou la couleur des chemises. Ce n'est pas parce que les SGDF créeraient des unités non mixtes et unitaires que les SUF et les GSE diparaîtraient. A mon avis, ce n'est d'ailleurs pas l'ambition des SGDF. Leur ouverture, leur pluralisme poursuit un objectif plus noble: offrir la proposition scoute au plus grand nombre. Au risque de perdre leur identité ? C'est ce qui était évoqué lors du colloque de 2007... 89 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Je ne vais pas redire ce que j'ai dit dans mes précédentes interventions. Par amitiés scoutes, juste un développement pour vous expliquer pourquoi votre espoir que les SGdF reviennent vers la branche unique n'est pas du tout d'actualité dans le mouvement: 1 - les raisons qui ont conduit à créer la branche pionnier il y a 40 ans, sont, compte tenu de l'évolution de la société, plus que jamais d'actualité. 2 - pour le mouvement les pionniers sont une telles réussites qu'au centenaire beaucoup de personnes dans le mouvement y compris dans les instances du mouvement pensait que les SUF allaient abandonner la branche unitaire. 3 - revenir vers la branche unitaire ne correspond pas à un besoin aux SGdF et des mouvements le proposent déjà. 4 - cela risquerait de poser de grosse difficulté à la base (depuis 40 ans sont à la tête des unités, des groupes et du mouvement des personnes qui n'ont connu que les pionniers et pour lesquels vos développement ferait rire tellement ils sont loin de leurs idées) 5 - la branche unique nécessiterait de revoir le projet éducatif et il n'en est nulle part question 6 - La proposition pionnier ne nous empèche pas d'accueillir des SUF et des FSE (ce que nous faisons) ce qui leur donne l'occasion de découvrir la branche pionnier. Et comme il n'y a aucun projet de rapprochement avec d'autres mouvements, il n'est pas nécessaire d'aller plus loin. 7 - A ma connaissance personnes dans les instances actuelles n'a jamais pensée abandonner la branche pionnier. 8 - cette motion est une synthèse des remontées territoriales qui demandaient à pousser le développement vers les milieux non traditionnelles (un développement du scoutisme pour tous). Nous nous sommes apercu que nos tentatives d'intégration dans des milieux différents étaient difficiles à assumer par les groupes traditionnels SGdF et qu'il fallait renouveler la proposition plein vent (un peu laissé de coté ces dernières années). Si je vous ai convaincu tant mieux, sinon tant pis, je vous laisse à vos vieux fantasmes. 90 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
le temps de la réalité érode les certitudes les plus solides, comme l'eau érode le granit avec une grande facilité. 91 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: J'en connais un avec un bon gros fantasme...
Dis-moi dans quel message est-il écrit par quelqu'un "d'abandonner la branche pionnier" ? 92 |
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Ecussons
Posté le: 04-05-2009 à 13:05
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