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| Auteur | Le rite tridentin interdit à la FSE ? |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Juste quelques remarques :
- L'AGSE a choisi comme rite habituel la messe Paul VI, mais accepte a titre exceptionnel les autres rites (soumis à autorisation). - Certains groupes ont ces autorisations (le Chesnay par exemple). - Il est possible de camper à Fontgombault, et d'y aller à la messe. C'est ce que font les candidats raiders scouts depuis deux ans (avec l'autorisation des CNE successifs). Certains groupes ont pu êtres amenés à quitter la FSE, mais cela étais à mon avis lié à des divergences plus profondes que la manière de célébrer la messe.  59      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ou à des supérieurs hiérarchiques moins intelligents... 60 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
dans ce cas , peux t-on aujourd'hui créer un groupe scout d'europe attaché à une paroisse Ecclesia Dei? Le Chesnay et Port-Marly font partis de la FSE alors pourquoi avoir peur de multiplier les experiences surtout avec l'arrrivée prochaine du motu propio sur la liturgie 61  |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Je ne sais pas.
Dans tous les cas, il faut l'accord de la hiérarchie. Pour info, la question du rite est dvellopppée dans le Directoire religieux des Guides et Scouts d'Europe. 62 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Vincent tu es dure avec Luc, je trouve son analyse plutot pertinente ! 63 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Pierre
(Les Herbiers? Toi aussi? C'est marrant, j'étais en "vacances" pas loin l'été dernier...) 64 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Rayer des cadres pour avoir assister à une petite messe tridentique, moi quand j'étais scout il n'y avais que la messe tridentique !Mais je suis un ancien SDF !
Dans une abbaye du Xième siécle, il n'y a pas de faute de goùt . La messe, c'est la messe,la façon de la dire a changée quelques fois dans le passé, et elle changera encore, c'est normal la liturgie change avec le temps, mais sur le fond, il n y pas beaucoup de différences ! Sauf que maintenant on comprend, c'est bien aussi de comprendre ! Si certains aiment le latin ! C'est vrai que cette affaire a été mal engagée depuis le début, un peu de tolérence aurait été habile, surtout pour faire marche arrière après . Cette histoire est elle bien vraie ? 65 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Salut tout le monde et bonne année.
Après quelques mois de balade, je reviens. Je suis de nouveau affecté dans le Var. Youpi ! J'ai lu ce fuseau. Mais je crois comme Luc, qu'effectivement, que ce soit la goutte d'eau qui aie fait déborder le vase. Il n'y a pas que l'aspect liturgique, mais il est vrai que l'on constate que les groupes qui pratiquent avec excès le coté catho, pratiquent également un scoutisme dangereusement tradi. Ce n’est plus du scoutisme, mais de l’endoctrinement. Point !!!!!!!! On n'est a deux doigts de la secte !! De toute manière quand on fait partie d’un mouvement, on respecte les us et coutumes. Si ça ne plait plus, et bien on va voir ailleurs. Ce n’est pas la peine de tortiller du c** pour ch*** droit. Les parents n’ont en aucun cas a rentrer dans la pédagogie du mouvement, et si il y a désaccord, on met son mino ailleurs. Tu es au GSE, tu appliques le règlement. Ca c’est la confiance T’es pas d’accord, tu vas voir ailleurs et mieux, si t'as des c*****, tu fondes ton mvt. Ca fatigue de voir tous ces gus cracher dans la soupe. 66 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est comme ça qu'on arrive à 80 associations autonomes, une spécialité scoute française, qui rend le mouvement scout peu crédible .
L'intolérance scoute est un véritable cancer, l'intolérance non, ce n'est pas scout ! [ Ce Message a été édité par: mendu1 le 28-01-2007 à 22:28 ] 67 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
 avec Mendu.
À ceci près que l'explosion du paysage scout n'est pas uniquement une spécificité française, les allemands ont aussi de très nombreuses associations. Et c'est aussi le cas dans d'autres pays : la France n'est donc pas un cas complètement à part. Simplement, chez nous, il y a pas mal de questions religieuses derrière tout ça, alors que chez les autres ça pourra être autre chose. Autres lieux ... Mais bon, la tolérance, si les français la pratiquaient autant qu'ils en parlent ... les cochons voleraient. 68 |
| Pégase Grand membre
Nous a rejoints le : 26 Mai 2004 Messages : 533 |
Peu crédible ?
A cause de qui ? 80 asso ? Et il y a encore des mécontents ? Il y en aurait 100 que se serait pareil. La spécialité bien française, c'est aussi de se croire au-dessus de la mêlée. Le : je connais tout, j’ai tout vu et je sais tout est un mal bien Français. En cas de problème il est toujours plus facile de tirer contre ses chefs que d’admettre que l’on tape pleinement à coté. La, on n’est pas rendu. Le tout, quand on est en désaccord, on se casse. Et quand on appartient à un mvt, on suit les règles. C’est comme ça et pas autrement. 69 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: On peut en parler en privé si tu le souhaites mais je crois que tu prend le problème à l'envers. Citation: En l'occurence, il n'y a aucun désaccord pédagogique. De plus juridiquement un mouvement ne peut refuser un enfant sous ce prétexte. 70 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Vous savez en fait, si cela n'etait qu'une affaire de Messe... mais ce groupe dont on parle, n'en est pas a son bout d'essais ?
Alors si la question est genante que c'est il passé au dernier camps d'été ??? toté - pas toté ? désobeiscence chronique et ensuite de leur part victimisation. "personnes nous aimes ???" Ce groupe a été chassé mais pas forcement pour des raisons liturgiques, ont il été averti, je crois savoir que oui et plusieurs fois les années avant, en ont'ils tennus compte. La reponse est probabelement que non, faire passser cela sur un complot religieux est une idiotie, dire qu'ils sont aux ENF (j'ai eu Ursus au phone) c'est bien bien loin d'etre acquis et meme si vous voulez tout savoir plutot mal parti. les ENF c'est pas la poubelle ... ! Accessoirement SER prend cela aveac beaucoup de passion et n'est pas a mon sens "objectif" sur ce groupe, mais je crois que cela c'est remarqué 71 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
1er élément c'est pas la faute au latin!
2 ième totemisation ? c'est vrai que la totemisation, n'a pas dans le passé donné, toujours lieu à des actes intelligents ! 3 ième il n'y a pas de dossier ! 4 ième, c'est comme dans la procédure de l'inquisition, on ne connait pas les motifs ! 5 ièmé les victimes ne se plaignent pas ! Je diagnostique un cas de paranoïa aigüe ! La paranoïa aigüe est aujourd'hui une maladie courante dans le monde scoute français, comme remède, je préconise un retour à la nature urgent, après quelques jours au fond des bois en général la maladie disparait . 72 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
La paranoïa aigüe est aujourd'hui une maladie courante dans le monde scoute français, comme remède, je préconise un retour à la nature urgent, après quelques jours au fond des bois en général la maladie disparait .
Probablement, mais qu'en est il de la désobéiscence chronique ? ... 73 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je sais parfaitement ce qui s'est passé au dernier camp d'été. La vrai question est pourquoi cela s'est-il passé ? Pourquoi à ce camp et jamais de problème aux précédents ? Autre question, en quoi ce qui c'est passé au camp justifie-t-il le renvoie de la fille du CG des louvettes? Citation: Outre le fait qu'il est toujours difficile de prouver la tot, certains commissaires feraient mieux de pas trop l'ouvrir à ce sujet (plus en mp si tu veux). 74 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Petite précision, qui a son importance : les unités FSE sont dépourvues d'aumôniers. Les prêtres accompagnant les unités sur le chemin de la Foi sont des CR (conseillers religieux), ils sont choisis par l'unité, pas nommés par l'évèque du lieu. Evidemment, en bons fils, ces prêtres demandent à leur évèque l'autorisation d'être CR, mais ça ne fonctionne pas dans l'autre sens. En outre, les CR FSE ne "forment pas corps" : il n'y a aucune hiérarchie entre eux : un CR national de branche n'a aucun pouvoir sur un CR d'une unité dépendant de cette branche. Chacun est maître chez soi. 75 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Et, en ce qui concerne l'ex-1°Nice-FSE, nouvelle 1°France Europa-scouts, je crois que le départ est une bonne solution.
Outre le choix liturgique du CGs, le look youle, mèche, chèche, rangers en uniforme n'a pas l'heur de plaire à la strasse FSE. Je fais partie de cette strasse, j'en suis donc solidaire : l'unif se suffit à lui-même, inutile de retrancher ce qui ne nous plait pas ou de rajouter des éléments visant à "militariser" nos scouts de 12 ans. Si des jeunes chefs veulent jouer au soldat, c'est tout simple : qu'ils s'engagent ! Les armées d'active et de réserve les appellent ! Maintenant, pourquoi ne pas poser les vraies questions ? Un parent volontaire veut remonter un groupe ? Parfait et merci ! Celui auquel nous faisons allusion avait rencontré son commissaire (et pas kommissaire, svp) de district (et pas politique, svp, merci) de l'époque qui avait été très clair quant au rite choisi par l'AGSE, il lui avait remis un cérémonial (il est utile de lire les pages consacrées à l'unif', entre autres) et lui avait conseillé de se former en faisant un SENAMCO de 1°degré (camp-école des chefs de groupe). Si ce parent avait, après avoir mûrement réfléchi, trouvé que le scoutisme tel qu'il est pratiqué à la FSE était incompatible avec ses convictions religieuses ou philosophiques, pourquoi n'a-t-il pas monté son groupe directement dans un mouvement qui ne le défrisait pas ? Et si ses convictions personnelles ont changé entre la fondation de son groupe et son éviction, son devoir de scout et de chef n'était-il pas plutôt de démissionner élégament, au lieu de se poser en victime expiatoire et de hurler sur tous les forums scouts et cathos de la toile ? "Si tu marches devant ..." Olivier RS 76 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Moi j'ai une véritable admiration pour le style de Luc, Vraiment il ne se laisse pas embobiner...
En revanche les "si tu veux en savoir plus en MP" de SER c'est vraiment peinible. On pu les autres !!!  77 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Je suis d'accord pour SER.
SER pourquoi ne fais-tu pas ce genre de laïus par MP justement ? 78 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parce qu'il y a des choses publiques comme la dissolution contestable d'un groupe ou le renvoi absolument scandaleux d'une louvette, et d'autre points qui méritent de n'être discuté qu'entre personnes qui ont une certaine connaissance du dossier (ce qui est le cas, il me semble de Luc et Pégase). 79 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Il ne me semble cependant pas que la contestabilité de la dissolution ou le scandale du renvoi fassent l'unanimité...
Et tu prends les choses apparemment tellement à coeur que la rationalité de ta position n'est pas évidente. Par ailleurs, tes petites allusions en MP ne concernent pas seulement ce que tu décris: Outre le fait qu'il est toujours difficile de prouver la tot, certains commissaires feraient mieux de pas trop l'ouvrir à ce sujet (plus en mp si tu veux). D'autre part, plutôt que de dire Je sais parfaitement ce qui s'est passé au dernier camp d'été. La vrai question est pourquoi cela s'est-il passé ? Pourquoi à ce camp et jamais de problème aux précédents ? pourquoi ne rentres-tu pas plus dans les détails ? Le but d'un forum n'est-il pas d'échanger, de débattre ? Si tous les intervenants n'ont pas les éléments nécessaires les choses ne peuvent être que déséquilibrées. Ou alors si tu estimes que ça ne concerne pas tout le monde et que vous voulez débattre entre Grands De Ce Monde et entre Gens Au Courant tu n'as qu'à passer directement en MP. Mais c'est pénible de sentir quand tu interviens que de toute façon on passe à côté du débat et qu'on est trop c*** pour que Ta Grandeur daigne nous expliquer pourquoi Elle se permet de tels jugements. Soit tu estimes que c'est contestable, et tu dis pourquoi, soit tu te tais. Mais intervenir en disant : "moi je sais, d'ailleurs ce que je sais fait que je sais que c'est inadmissible, mais de toute façon c'est trop grave comme sujet pour que je puisse vous donner des détails et en discuter avec des gens aussi peu intéressants que vous." ne sert, à mon très humble avis, pas à grand chose sur le plan de la discussion... Dernier point: quand tu dis Si, il est du ressort du scoutisme que toutes les jeunes tendances religieuses puissent pratiquer le scoutisme selon leur tendance. je ne suis pas d'accord : d'une part c'est vrai seulement s'il s'agit de scoutisme, et là en l'occurrence on finit par ne plus trop savoir, à force de te voir tout garder pour toi. D'autre part si les gens veulent pratiquer leur "scoutisme" selon leur tendance, eh bien ils n'ont qu'à effectivement créer leur Mouvement des Scouts Qui Respectent Leur Tendance Et Qui Sont Moins Cons Que Tous Les Autres Qui De Toute Façon N'Ont Rien Compris Au Scoutisme (MSQRLTEQSMCQTLAQDTFNORCAS, association de loi 1901) FsS 80 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Concernant la contestabilité de la dissolution. Si la dissolution était incontestable, c'est à dire impossible à contester, elle ne serait pas contestée. Elle est contestée donc c'est qu'elle est contestable. Concernant le scandale du renvoi. Personne jusqu'à présent n'a contesté que le renvoi soit un injustice grave. Peut-on renvoyer d'une association un membre qui n'a commis aucune faute ? Evidemment non ! En l'occurrence, quand bien même le père de la louvette en question aurait commis une faute vis à vis du mouvement sa fille ne peut en aucune façon en être tenue pour responsable. Citation: Ca concerne ce que je déclare vu que Luc évoque la tot comme raison possible de la dissolution. Or il se trouve que, si c'est vrai, ce n'est pas la seule troupe à pratiquer la tot ou assimilée à la FSE et que ce n'est pas toujours dans le dos de la hiérarchie. Mais mon but n'étant pas de faire virer ceux qui pratiquent la tot, je peux difficilement en dire plus. Citation: Ici mon but n'est plus de débattre, simplement de faire comprendre que la situation est moins simple que ce que Luc en dit. LE fait est que le groupe est candidat pour intégrer les ENF et que je ne peux laisser Luc tenir des propos qui mettraient en danger cette candidature. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai déjà demandé plusieurs fois la fermeture des fuseaux concernés.  au moins le temps que les ENF prennent leur décision.
Citation: Il ne s'agit pas de pratiquer "son" scoutisme mais bien de pratiquer LE scoutisme. Et à moins qu'une tendance religieuse soit incompatible avec le scoutisme, il n'y a aucune raison de forcer à choisir entre la pratique religieuse et le scoutisme. 81 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Concernant la contestabilité de la dissolution. Si la dissolution était incontestable, c'est à dire impossible à contester, elle ne serait pas contestée. Elle est contestée donc c'est qu'elle est contestable.
C'est idiot de dire ça, il suffit que n'importe quel imbécile conteste pour dire qu'une décision est contestable alors ? Tout le monde n'a pas tous les éléments pour contester, c'est ton cheval de bataille en plus, prends-en soin... Ici mon but n'est plus de débattre, simplement de faire comprendre que la situation est moins simple que ce que Luc en dit. LE fait est que le groupe est candidat pour intégrer les ENF et que je ne peux laisser Luc tenir des propos qui mettraient en danger cette candidature. Eh bien ça n'est absolument pas incompatible avec ce que je viens de te dire : finis de gérer cette question par MP ou par téléphone (oui avant Internet y avait ce truc-là aussi qui permet de se parler avec de la vraie voix et tout et tout :) et laisse le fuseau tranquille ! Tu en rajoutes tout seul, et après tu expliques que tu ne peux rien dire ! Personne ne t'a obligé à écrire ce que tu as écrit. Et par ailleurs, il n'apparaît absolument pas dans tes posts que tu veux faire arrêter Luc de dire des bêtises sur ce groupe ! 82 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
SER. Moi, je crois qu'il n'y a aucune honte a parler du "cancer du ***", autrement dit pas de fausse pudeur a avoir sur le fait que le scoutisme est des parties "honteuses" un peu voyante.
L'événement, "VOUS" toi surtout S.E.R, a été monté en épingle avec cette histoire de gamine ... que l'on met bien devant ! Ca c’est scandaleux quand on sait le contentieux qu’accumule ce groupe. Il ne faut pas demander a ce que cela ne soit plus discuté et fermé pour la sérénité de leur éventuel entrée aux ENF. Je te rassure SER, que la présidence ENF est très échaudé par les retours « fraternels inter-association », et surtout la manière dont ce groupe a vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué (y a un jeu de mot dans cette phrase). Ce ne sont pas les garçons sages que l’on désire. Je n’aime pas particulièrement la strass, le model de pensé AGSE. Mais la encore je les soutient, un groupe qui passe son temps a désobéir a vivre en marge dans son association en a subit toute les conséquences. Les fauteurs de trouble ne sont pas ceux qui ont pris la décision de couper, mais plutôt ceux qui ont régulièrement ignorés les mises en garde et se sont assis sur les principes de leur association en pleine connaissance. Probablement que leur jérémiade ne passe pas, pas comme il l’aurait voulu en allant battre le tambour médiatique, ce qui serait démontré ici même. Mais la encore, il ne se figure pas que des personnes comme cela, adulte semble t’il responsable, le scoutisme préférerait les ignorer. [ Ce Message a été édité par: Calimero le 30-01-2007 à 12:15 ] 83 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Enfin SER, tu frises le ridicule, c'est bien toi qui à lancé le sujet, et maintenant tu voudrais nous empécher de donner notre avis. On se demande ou sont les "Kommissaires"
Non je plaisante, je pense que tu es de bonne foi, mais comme il te l'a déjà été dit tu es semble t il personnellement touché par cette affaire et cela te rends moins objectif. Si ce groupe est un groupe qui n'a rien à ce reproché, les ENF n'ont aucune raison de ne pas les accueillir. Tu semble subitement beaucoup moins sure de toi ? Aurais tu encore gardé des infos ? petit cachotier ! Je vais aller à la pêche aux infos moi aussi. A+ les gars Peter 84 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Petit rappel, pour qu'une sanction soit acceptée, il faut qu'elle soit acceptable, ce que je vais dire concerne tous les mouvements scouts et plus .
Il est absolument necessaire de respecter une certaine procédure, avertissements, suspensions temporaires,travaux d'intérets généraux, pénitence, avant d'arriver à la sanction suprême qui est la dissolution . Une possibilité d'appel doit exister, attention aux gens qui rendent la justice, souvent de bonne foi, mais ne se rendent pas compte de la portée de leurs actes ! La mauvaise humeur n'est pas bonne conseillère . Actuellement les juridictions des prudhommes sont pleines de ces cas, on licencie plus par incompatibilité d'humeur, que pour faute grave . D'où, indemnisations en pagaille . Un groupe scout, un chef de troupe a droit à autant de garanties que qui compte, d'autant plus qu'un chef qui a servi bénévolement un groupe scout a droit aussi, je pense à quelques égards ! Dans les cas où il y a délit, acte criminel, la dissolution parait évidente, à mon avis il est préférable d'attendre la sanction du tribunal, le prévenu pouvant toujours être blanchi de tous soupçons, seule une mesure de suspension s'impose . Dans le cas évoqué, les sanctionnés ont ils pu présenter leur défense correctement ? Quant au cas de la fille du chef de troupe, évidemment indéfendable, ce qui laisse à penser que quelque part la procédure n'a pas fonctionnée correctement ! Le chef scout, (la troupe) a évidemment subi un préjudice moral important, qui entâche son honneur de scout, le scoutisme n'étant pas une simple association administrative mais comportant une forte adhésion spirituelle . Avez vous pensé, si un jour on vous excluait de votre troupe, de votre association ? J'ai bien peur qu'une fois de plus on ait agi, dans la précipitation, ou face à un problème qu'on avait du mal à maitriser, l'incompétence ce traduit souvent par des mesures radicales . Mais pas par de bonnes solutions . Un recours devant un tribunal en théorie ne serait pas impossibe, évidemment non souhaitable pour le mouvement scout qui a déjà donné . 85 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mendu1
Tu divague ! Le reglement General d'une association t'en fait quoi ? Il semble que tu est oublié ce point la. De meme ton message semble pas s'appliquer a ce cas la, trop passionnel sans doute, et un peu hors propos. Le coté benevola implique des 2 cotes une prise de conscience sur ce qui est tolerable et ce qui ne l'est plus. Dans ce cas, ce fut en trop et avec raison ... 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je me garderais bien de donner un avis sur le fond de cette affaire que je ne connais pas et qui ne me regarde pas . je m'en tiens à son aspect général de principe .
Bien que le titre du fuseau s'intitule, "le rite tridentin interdit à la FSE", il semble que ce ne soit pas les bons motifs . J'en resterai à la procédure suivie et aux implications . Le fait d'avoir exclu la fille du chef de troupe est déjà une affaire assez grave, sans qu'on ait besoin de faire plus de recherches . Manifestement il y a abus de pouvoir, rien que ça suffit à annuler tout le reste . On ne peut pas donner des leçons aux autres, si on n'est pas impartial . Application du réglement : oui, mais ça n'a pas été le cas pour ceux qui ont jugé . C'est bien de vouloir faire appliquer le réglement aux autres, mais il faudrait commencer à l'appliquer à soi même, quelques soient les motifs invoqués . Reste qu'on a porté atteinte à l'honneur d'un scout en l'excluant .( le scout met son honneur à mériter confiance-je m'engage sur mon honneur),par une procédure qui parait douteuse . 87 |
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Ecussons
Posté le: 10-01-2007 à 15:28
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