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| Auteur | Scouts athées |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crois qu'il y a pas mal de confusion à propos de l'athéisme. Mon dictionnaire (petit Larousse) qualifie d'athée une personne qui nie l'existence de toute divinité. En allant un peu plus loin, on peut dire que l'athée est aussi quelqu'un d'engagé dans sa certitude qui en l'occurrence est opposée à celle des croyants. Entre les deux, il y a tous ceux qui, faute de preuve rationnelle, n'adhèrent à aucune croyance sans pour autant en rejeter aucune. Il s'interrogent ou ne s'interrogent pas, mais a priori n'affirment pas de certitude.
En ce qui concerne le scoutisme, on le voit dans la promesse et dans les textes de référence des mouvements, la dimension spirituelle est incontournable. Celle-ci se décline selon les mouvements par la foi religieuse ou, je le suppose, au moins un quelconque idéalisme, mais dans tous les cas une spiritualité. L'athéisme qui nie simplement l'existence de toute divinité est un choix de conscience qui n'est pas forcément un obstacle au scoutisme, mais il ne saurait en être un principe fondateur. C'est sans doute pourquoi BP rejette tout scoutisme qui nie l'existence de Dieu (= athée par définition). Mais que je sache il ne rejette pas pour autant le scoutisme "sans confession". Af' P.S. Rapace, avant de boire ta tasse (bravo pour le calembourd), sais-tu que le fondateur du scoutisme "à thé" est russe? Bien que son nom ne le laisse pas entendre, il s'agit bien sûr de Sam Ovar. L'unif' est d'ailleurs vert veine. Mais on n'en parle plus du tout puisqu'il s'agit du scoutisme à thé... hier.  56      |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: Dans ce cas là je me situerais dans ceux-là (ceux du milieu), même si la théorie d'un seul et unique Dieu me laisse perplexe, je crois en des esprits qui nous aident, nous pauvres humains mais je ne crois pas en Dieu (comme dit précedemment).  Qui suis-je ??? un athée, un croyant ou autres ???
En ce qui concerne le scoutisme, on le voit dans la promesse et dans les textes de référence des mouvements, la dimension spirituelle est incontournable. Celle-ci se décline selon les mouvements par la foi religieuse ou, je le suppose, au moins un quelconque idéalisme, mais dans tous les cas une spiritualité. Chez les ENF, on promet devant Dieu (ou pas) de servir l'Idéal (qui peut prendre la forme de Dieu). Et la spiritualité est très importante chez les ENF, Chouspi le dira mieux que moi !! L'athéisme qui nie simplement l'existence de toute divinité est un choix de conscience qui n'est pas forcément un obstacle au scoutisme, mais il ne saurait en être un principe fondateur. Et si ce principe fondateur serait l'Idéal ??? C'est sans doute pourquoi BP rejette tout scoutisme qui nie l'existence de Dieu (= athée par définition). Mais que je sache il ne rejette pas pour autant le scoutisme "sans confession". Je pense que BP rejette un scoutisme qui soit sans religion et sans dimension spirituel (qui ne tend pas vers l'Idéal). Et pour faire autant de jeux de mots,Af', tu te dope à quoi ??? (la mine n'est pas acceptée  )
CPMG Bélouga _________________ De la discussion jaillit la lumière [ Ce Message a été édité par: Belouga le 04-10-2004 18:03 ] 57  |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Bonjour à toutes et à tous, de retour en France, j'ai envie de participer à ce forum et me lance dans ce sujet pour mon premier post.
J'ai du mal à comprendre la différence qui est faite en France entre laïcité et athéisme ? Baden-Powell a pour tous les scouts du monde exprimé plusieurs fois cette idée, en particulier dans ses livres : " (...) Si tu veux réellement atteindre le succès, c'est à dire le bonheur, tu ne dois pas seulement éviter d'être dupé par les hableurs athées, mais tu dois donner à ta vie une base religieuse (...)" (La Route du Succès). Peut on "être" scout en France en opposition avec cette idée ? 58 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Décidemment, ce fuseau est fichu, et on en restera à des débats éternels sur les mouvements de confessions ou non.
Dommage, pour une fois que, grâce à Pasky, on avait un angle d'attaque différent pour la question. Enfin bon. ->... et c'est quoi l'Idéal ? Ca a une définition ? c'est une personne ? Ca existe ? Si oui, comment et par qui ? l'Idéal... pourquoi pas l'Être suprême tant qu'on y est. (et pourtant, vous savez que j'aime les textes ENF, mais là...) 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
[quote] Le 2004-10-04 17:15, Af' Le Loup a écrit
BP rejette tout scoutisme qui nie l'existence de Dieu (= athée par définition). Mais que je sache il ne rejette pas pour autant le scoutisme "sans confession". Merci de cette précision Af', toutefois comme la faiblesse de recueillir les écrits de notre bien aimé fondateur (Baden-Powell pas le R.P. Jacques Sevin) pourrais-tu éclairer mon humble lanterne en me fournissant les références de ta citation afin que je puisse me procurer un exemplaire de cet écrit qui manque terriblement à mon humble bibliothèque scoute de plus six cents ouvrages une vingtaine de langues différentes. Je ne perds aucune occasion de m'instruire. 60 |
| Frédéric Banni !!
Nous a rejoints le : 22 Jan, 2002 Messages : 657 Réside à : SABLE/SARTHE (72300) |
Ruskin 
61 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
Belouga, tu es sans doute agnostique 
62 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Belouga : "CROIS OU MEURS, INFIDELE (image de sarazins à cheval trucidant d'un cimeterre agile et coupant comme un rasoir de pauvres paysans français implorant pitié). Image "sainte" de la bataille de Poitiers.
*********************************** Citation de Zébre : "et c'est quoi l'Idéal ? Ça a une définition ? c'est une personne ? Ça existe ? Si oui, comment et par qui ? l'Idéal... pourquoi pas l'Être suprême tant qu'on y est. (et pourtant, vous savez que j'aime les textes ENF, mais là...)" Grrrrrrrr ! Tu les aimes pas tant que ça ! Ton "amour" des textes ENF ... mérite d'être mieux étayé ! Question symétrique à Zébre de la part d'un "athée" : "et c'est quoi Dieu ? ça a une définition ? c'est une personne ? ça existe ? Si oui, comment et par qui ? " etc. J'arréte, car je ne veux pas tomber à mon tour dans ton espèce de dédain pour, au fond, tout ce qui n'est pas ta foi personnelle. Je crois que les "textes des ENF" m'aménent à montrer que l'incroyant a droit à mon respect, comme mes convictions ont droit au sien. Il a droit à autant de respect que quiconque même s'il "est assis dans le fauteuil confortable d'une religion". D'abord, le mot athée vient de 'a ' privatif et 'théos', dieu. Ça veut dire "qui nie l'existence de Dieu". Mais pourquoi veux tu qu'un athée soit HOSTILE à Dieu, il n'y croit pas tout simplement, et il serait absurde de sa part d'être à priori agressif envers une chose à laquelle il ne croit pas ! Donc il faut cesser d'attribuer un contenu de "haine de Dieu" à quelqu'un qui ne connait tout simplement pas la foi en Dieu. Certes, il peut évidemment devenir agressif en face de l'agressivité qu'on lui témoigne ... qui est un manque de respect de sa personne. Ce manque peut atteindre de la part de certains croyants un degré horripilant de sectarisme. Dans la France laïque qui nous héberge tous, les catholiques attendent farouchement qu'on les respecte, mais ... les protestants aussi, les musulmans aussi, etc, ET LES ATHEES AUSSI, ce respect n'a de valeur que général. Or s'ils le pouvaient, les catholiques iraient exterminer les huguenots et d'ailleurs un tas d'autres gens, ce serait un retour rapide aux boucheries délirantes du moyen âge, tout recommencerait : de ce fait, je suis heureux de vivre à notre époque. L'agnostique est tout autre chose. Il pense que l'esprit humain est ignorant de tout ce qui concerne l'origine et la destinée des choses, MAIS les ENF emploient ce terme pour désigner quelqu'un de non rattaché à une religion déterminée mais qui est ouvert à la recherche et au progrés spirituel. Dans le fond il vaudrait mieux que les ENF remplacent les mots "neutre" et "agnostique" par SPIRITUALISTE. Allant vers un IDEAL vers tout ce qui est bon, beau, bien, juste. J'y viens : il peut par conséquent sans être croyant adhérer de tout son coeur à des idéaux et en particulier aux diverses clauses de la LOI SCOUTE , de BP en 12, ou des ENF en 10 articles. En somme, cet esprit, ce désir de PROGRES SPIRITUEL (qui peut parfaitement mener à Dieu) et de TOLERANCE MUTUELLE entre tous les hommes qu'est l'IDEAL E.N.F. est un pont vers la fraternité humaine qui devrait exister entre tous les membres d'une LAICITE INTELLIGENTE (c'est à dire BIEN COMPRISE), qui ne soit ni aux mains ni d'une religion , ni d'un parti , fut il socialiste (ou autre Franc Maçonnerie). Zébre, tes doutes vis à vis du terme IDEAL sont plus que désagréables. Combien de français non croyants militent en France de toutes sortes de manières, rayonnant ainsi un IDEAL qui est trés loin d'être forcément religieux ou sectaire. Je te souhaite trés fraternellement, si un jour tu n'avais plus la foi, car ça arrive aussi aux meilleurs, d'avoir encore beaucoup d'IDEAL et de continuer d'en faire profiter tout le monde comme tu le fais si généreusement en ce moment. The witty owl 63 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Houla Chouette tu te lâches! Comme l'a fait remarquer Léopard il vaut mieux dire agnostique terme plus approprié à la réalité que athée. Cela dit si chaque partie apprenait à mieux connaître l'Autre, on apprendrait peut être à se respecter et peut être même à s'apprécier. Mais pour cela il faut être capable de dépasser les clichés, approfondir ses convictions cela implique aussi de se remettre en question, d'accepter le doute, d'être capable d'un peu d'empathie (se mettre à la place de l'autre).
La définition de Dieu est un Mystère (selon la définition du catéchisme pré conciliaire un Mystère est une chose à laquelle on doit croire sans chercher à se l'expliquer) qui échappe à toute tentaive d'explication rationaliste, c'est une question de Foi, certains l'ont reçue en don, d'autres non, d'autres encore bien plus nombreux dans notre société l'ont perdue, cela en fait il pour autant des infidèles bons à être convertis de force tels les Saxons de Charlemagne ou des hérétiques bons à être brûlés comme les Cathares de Montségur. N'oublions pas que tel nous jugeons, tel nous serons jugés. Surtout que les clichés que nous avons sur l'Autre, l'Autre les a aussi sur nous. 64 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Chouspi, tu as mal lu ma réponse à pasky, je dénonce moi-même (en m'accorant à lui) la fausse idée selon laquelle un athée est un opposant à Dieu.
Pasky dit que de tels athées n'existent pas dans le scoutisme, et il a raison. Le terme athée a pris chez certaines personnes (dirait-on) cette connotation anti-Dieu, alors qu'un athée est, comme tu le dis, quelqu'un qui refuse Dieu (ce n'est pas simplement le fait de ne pas y croire par ignorance, mais il y a bien le fait de le refuser... (les ignorants sont des païens) ce qui n'implique pas forcément de haine). Tu as tort d'imaginer que les catholiques iraient exterminer qui que ce soit qui ne pense pas comme eux, tout comme tu as tort de croire que ça a été fait dans l'histoire (La St Barthélémy est une histoire bien plus complexe qu'une extermination d'opposant, et ne relève pas d'un comportement catholique, mais de guerre). Tu mets en doute mon admiration pour les textes ENF, je te prie d'aller revoir ce fuseau: La neutralité chez les ENF, au 28/05. Il n'empêche qu'au milieu de cette admiration le texte de la promesse me gêne: Citation: Si vous ne voulez pas inclure Dieu dansla promesse (pour les incroyants), cela ne fait aucune difficulté, et rien ne me gêne. Mais si vous le REMPLACEZ par un Idéal, qu'il faut servir... alors là je ne comprend plus. Un militaire sert un Idéal, mais il a un nom, et c'est la Patrie. Ca peut se définir (+ ou -), et le militaire sait ce qu'il sert. Pas de problème ! Des philosophes se consacrent parfois corps et âme, jusqu'au célibat, à un Idéal, qui est la recherche de la Vérité. très bien, là aussi, pas de problème, on sait de quoi on parle. Mais se mettre au service de l'Idéal, avec un article défini, comme s'il s'agissait d'une divinité, me gêne, oui. Qu'un scout promette de servir le Bien est déjà un chose très difficile: le bien commun ? Son bien (bien-être) personnel ? Le Bien défini selon quelles vertus, quelle recherche philosophique ? ? ? (cf. Kant) Qu'il se mette à servir le Beau est là une chose tout à fait subjective, à moins que l'on parle de transcendental, et le Beau n'est guère distinct du Bien ni de Dieu. Servir le Vrai, le troisième transendental, voilà un engagement d'une force presque surhumaine, mais très beau. Votre texte dirait: "Je promets sur mon honneur de faire tous mes efforts pour servir le beau, le Bien, le Vrai et mon Pays, aider les autres en toutes circonstances et obéir à la Loi Scoute" Je n'aurais rien à y redire, sinon que la patrie (le pays) n'est pas un idéal qui soit franchement sur le même plan que les trois autres. Mais là, parler de l'Idéal (surtout que c'est le mot qui remplace le mot Dieu pour les incroyants), je trouve ça choquant, car c'est vraiment comme si vous créiez votre propre divinité. J'espère moi aussi, si je perdais la foi, conserver un idéal de vie, mais j'appellerai ça conserver des valeurs, et une haute estime de la vie et du vrai. Si je perdais la foi, je ne dirai pas: "je n'ai plus de Dieu, mais j'ai de l'Idéal", je dirai : "Je n'ai plus de Dieu, mais je veux vivre selon les idéaux chrétiens." Tu ne perçois peut-être pas la différence (je ne parle pas du fait que ces idéaux soient chrétiens, mais du fait qu'ils soient définis), mais elle est importante. Ceci dit, ce débat devrait plutôt avoir lieu sur le fuseau cité plus haut. On s'y rend si tu veux poursuivre. 65 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Frédéric pour ton message de bienvenue 
Ce débat fondamental est très intéressant mais ne me permet pas encore de faire la différence entre laïcité et athéisme. L'important me semble être la règle qui s'impose au scoutisme... Le scoutisme est l'idée de Baden-Powell, même si je ne suis guère d'accord avec tout, j'en reviens à lui pour le citer car le scoutisme façonne ceux qui y adhérent selon son idée. Dans son livre majeur, Baden-Powell a écrit : "(...) Une organisation comme la nôtre manquerait son but, si elle ne donnait pas à ses membres une connaissance de la religion (...) On attend de chaque scout qu'il se rattache à une confession religieuse et qu'il en suive les cultes (...)". Les textes actuels de l'AMGE ou l'OMMS, vont dans ce sens avec quelques nuances pour préserver les religions non monothéistes comme le bouddhisme qui y compte de très nombreux membres. Alors, peut on être vraiment scout athée / laïque en France ou ne vaudrait-il pas mieux poser franchement son opposition au scoutisme ? 66 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Mon cher Zébre,
Je n'étais pas intervenu pour le vain plaisir d'entrer dans des élucubrations dialectiques. Je dis "vain" parce que la conversation est souvent difficile entre des gens ancrés sur des convictions absolues et d'autres gens en recherche spirituelle. J'étais intervenu parce que j'avais été choqué pour avoir trouvé inutilement méprisante et blessante ta phrase : "... et c'est quoi l'Idéal ? Ca a une définition ? c'est une personne ? Ca existe ? Si oui, comment et par qui ? l'Idéal... pourquoi pas l'Être suprême tant qu'on y est." J'ai connu un autre forum où je m'étais aventuré, tenu par des SDF parisiens, forum mort depuis de son incurable médiocrité. J'y ai vu des petits Europes ou SUF qui s'y étaient aventurés mais qui , devant l'intolérance de ces Scouts de France à la pensée hautaine et dictatoriale, n'y revenaient pas deux fois. Si tu veux que ton forum continue de prétendre à l'ouverture et que des scouts "seulement" spiritualistes (que tu vois comme des parents pauvres) s'y sentent dans la même fraternité que les scouts relevant d'une religion. Or je relève qu'il y a dans ce forum finalement pas mal d'homo sapiens (homme sage) qui ont droit d'entrée sans pour autant jusqu'à présent trop se sentir en état de légitime défense. Je te tendais la perche pour te faire dire que tu n'avais rien voulu mettre de méprisant dans tes "ça" ceci, "ça" cela. Tu as préféré entrer dans un débat de nature dialectique que je ne trouve vraiment pas utile, ni amusant. Tu m'as renvoyé au fuseau sur "la spiritualité chez les ENF", j'y ai surtout trouvé la remarquable et claire intervention d'Ursus, et tu as d'une trés courte phrase approuvé sa réponse, fortement reprise des textes de base ENF. Cependant, tant qu'à citer le texte de la Promesse ENF, je n'ai pas besoin d'un texte de soutien pour en rappeler EN TOTALITE les mots MAGIQUES : "Je promets ... Au choix 1 : ... sur mon Honneur ou 2 : ... sur mon Honneur et devant Dieu de faire tous mes efforts pour : - servir mon Pays - rendre service en toute occasion - obéir à la Loi Scoute". Je ne joue pas sur les mots en disant que dans les deux options, cette Promesse vis à vis à la fois du Pays, du Service du prochain, et vis à vis de tous les articles de la Loi Scoute, constitue un ensemble qui est est un PROGRAMME DE VIE, ce qui s'appelle en français un I D E A L, que je définis comme UN BUT VERS LEQUEL ON TEND (sans jamais y parvenir ...). Il n'y a pas à ergoter à l'infini sur le sens des mots. Un IDEAL est certainement un but trés NOBLE, et éminemment respectable. Un IDEAL c'est un modèle de perfection qui répond à nos exigences esthétiques, morales et intellectuelles. C'est un APPEL à être meilleur. Avec ou sans Dieu, selon les convictions, on promet de tendre vers cet idéal, qui n'a rien de méprisable, bien au contraire. Cet IDEAL est probablement plus difficile, plus méritoire à atteindre pour le petit d'homme de tout âge qui n'est pas déjà préconditionné par une foi religieuse. Mais ce gars là est aussi tout heureux de se rattacher à une fraternité qui va l'aider à se rapprocher (lui aussi) de tout de qui est beau et meilleur. Pour terminer cette N ième instruction, je citerai Voltaire parlant des astres : "Quant à moi plus j'y pense et moins j'y puis songer "Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger. S'il a vraiment dit ça (1), Voltaire n'était déjà plus un ATHEE, puisqu'il supposait Dieu, mais un SPIRITUALISTE. En tous cas, c'était un type d'une grande intelligence. (1) en vérité, je n'en suis plus trés sur ! Cette réflexion fait cependant partie de ce que les métaphysiciens appelaient la "preuve de l'ordre" en parlant des preuves de l'existence de Dieu comme si "ÇA " pouvait se prouver ! (preuve par l'infini, preuve par la mécanique céleste. De même il y avait aussi la preuve par l'étude de l'oeil humain, ou de l'oreille , ou l'origine de la vie ... Bien fraternellement dans le Scoutisme, The witty Owl 67 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Ruskin nous dit :
"Ce débat fondamental est très intéressant mais ne me permet pas encore de faire la différence entre laïcité et athéisme". Bonjour Ruskin et bienvenue à toi, Réponse : Il y a tellement de différence entre laïcité et athéisme qu'ils n'ont absolument rien à voir ensemble ! Il y a des athées (incroyants) comme il y a des catholiques, des musulmans, des protestants, etc,etc. L'ensemble représente par exemple notre pays la France avec toutes ses composantes. L'ensemble constitue le peuple français, qui est laïque. Le mot laïque (c'est Georges Bertier qui m'avait dit ça) vient du laotien "laicos", c'est à dire "qui est du peuple". Puis tu termines par cette question : "Alors, peut on être vraiment scout athée / laïque en France ou ne vaudrait-il pas mieux poser franchement son opposition au scoutisme ? " Réponse : Tu gagnerais du temps en explorant ce forum qui a un contenu considérable. Tu lirais notamment le fuseau "La spiritualité chez les E.N.F." Quand tu auras lu tout ça, tu pourrais alors peut être mieux reformuler ta question. A priori, pour moi, c'est OUI à 100 % au vrai scoutisme laïque ou ... ce qu'il en reste en France. S'il n'existait que lui en France, il y aurait au moins 500 000 adeptes ! The witty Owl (Chouette) 68 |
| loulou du loup- Lynx P Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Juil 2004 Messages : 980 Réside à : Bourgogne |
et pour ceux qui ont de scouts athée dans leur troupe ou compagnie:
comment faites vous pour les bénédicités, grâces, angélus, diverses prières et messes? 69 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mon cher Loulou, je doute que l'on rencontre beaucoup de scouts "athées" au sein de l'A.G.S.E., quelques jeunes appartenant à des familles agnostiques peut -être mais les parents sont certainement mis au courant des orientations religieuses de l'association avant d'inscrire leurs gamins. Il faut faire confiance au bon sens des maîtrises (et à défaut à celui de leur Conseiller Religieux) pour décider ce qui est le mieux pour tout le monde.
Je pense que dans ta liste tu as oublié Vêpres, Complies, Mâtines, pélerinages, processions du Saint Sacrement, Confession bi-hebdomadaire, et j'en passe. Comment fait-on dans les collèges privés catholiques (sous contrat d'association avec l'Etat) avec les enfants non-pratiquants ou tout bonnement non catholiques? Cela fait plus de quarante ans (depuis la Loi Debré et Vatican II) que l'assistance à la messe matinale n'y est plus obligatoire et qu'il n'y a plus de bénédicités aux repas. 70 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
C'est simple : dans ma Troupe on en fait pas car personne n'en ressent le besoin : on fait des chants de tables, qui n'ont aucune connotation religieuse.
A mon dernier CEP, il y a avait différents scouts : des Catholiques pratiquants, des Catholiques croyants, un Protestant et des athées. Pour les repas c'était simple : les pratiquants lancaient les benedicités, et ceux qui le souhaitaient le chantait aussi. Puis un chant de table neutre étaient lancé (tout le monde pouvait lancer quelle que soit son appartenance religieuse) chanté librement. Et à mon premier CEP, à Riaumont c'était pareil : les chants de débuts, de fin de table, les bénédicités et les graces étaient tous chantés : chacun avaient sa place ! Et j'ai ouï dire qu'un groupe ENF ayant en son sein des éclaireurs pratiquants et des nos pratiquants (voire non croyant peut-être) faisaient comme ça aussi : le scoutisme s'adresse à tous et dans ce cas présent, chacun trouve sa place en respectant les convictions des autres !! CPMG Bélouga 71 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Belouga, c'est bien la premirèe fois ue je vois une distinction entre des pratiquants et des ... croyants !!! (On ne sait vraiment plus comment cataloguer ces pauvres pratiquants, décidemment)
Chouspi, tu as mal lu ma réponse, que je crois complète, sur ma perception du mot Idéal (et le fait que tu t'offusques du "ça" que j'emploie ne fait que renforcer mes craintes. Aurais-je dû dire "Il" ou "Lui" ??). Je ne reprend donc pas. Quant à mon admiration pour les textes qu'Ursus a présenté, elle est réelle, car c'est un pari très difficile qu'ont tenté de faire les ENF, et j'estime qu'ils y sont arrivé, en étant neutre sans bannir la religion ! Il reste que tu ne m'as pas convaincu sur cet étrange terme d'idéal, ah non ! d'Idéal ! euuh, non, de L'Idéal. Sinon, pour reprendre la définition que tu donen de Laïc, et en m'adressant aux autres, je rapelle qu'en effet laïc ne s'est jamais opposé à croyant (sinon en politique en France exclusivement), mais à sacré (qui signifie "séparé"), et de là au monde religieux consacré (prêtres, religieux). 72 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Moi de toute manière, je suis d'accord avec ACM Erwann!!! 
73 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Bonjour Chouspi et merci.
Il est effet écrit dans la constitution que la France est une république laïque mais je doute totalement de l’origine laotienne de ce mot. Je lis ce forum depuis plusieurs mois, beaucoup d’idées exprimées sur le sujet me semblent confuses et ma question est formulée en conséquence. J’ai connu le fondateur des ENF qui comme Georges Bertier était un catholique pratiquant, le christianisme transparaît dans son oeuvre et rien ne me convainc que la neutralité puisse exister dans le scoutisme qui est par essence un mouvement "agissant". Pourquoi le mot (le concept) de laïcité est-il absent tant des écrits de BP que des textes OMMS / AMGE ? Une communauté dans laquelle la religion est absente est simplement athée ("a" : privatif et "théos"), je ne trouve rien de honteux à se reconnaître athée – sans référence à une divinité – on peut préférer le mot laïque si cela semble plus honorable en terme de tolérance pour enrôler plus facilement mais le scoutisme est l’inverse d’un mouvement athée / laïque (cf. mes citations plus haut). Ceux qui font du scoutisme servent une cause religieuse. 74 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ruskin le mot (concept) de laïcité n'apparait pas dans les écrits de Baden-Powell ni dans les textes officiels de l'OMMS et de l'AMGE pour la bonne et excellente raison qu'il n'existe aucun mot en anglais qui y corresponde. Pour comprendre ce que le terme religion représente dans le monde anglo-saxon il faudrait des centaines de pages, car la religion représentait au moment où le scoutisme fut fondé un élément de cohésion sociale accepté par la majorité de la population, elle fait l'objet d'un consensus implicite, mais attention il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne, la référence à Dieu dans le monde anglo-saxon fait partie du conformisme social. A la même époque en France la religion est perçue par une partie de la population comme un ferment de division (de même que la politique politicienne) et c'est pour cette raison qu'un nombre important de fondateurs du scoutisme en France choisirent de fonder une association où la religion resterait une affaire de choix personnel et non associatif. Toutefois l'Idéal qui animait ces hommes, dont beaucoup étaient des croyants sincères, était exceptionnellement fort était bien plus puissant que nous pouvons le concevoir aujourd'hui, cet idéal c'était la France, leur Patrie, qu'ils voulaient forte et unie, cet idéal devait être sufisamment fort puisque certains comme Nicolas Benoit donnèrent leur vie pour lui. La neutralité dans le scoutisme ce n'est pas évacuer la Religion en empéchant les membres de l'association de pratiquer celle de leur choix, mais ne pas prendre partie pour une religion en la privilégiant au détriment de toute autre, c'est de laisser chacun développer sa propre spiritualité et de l'approfondir en lui donnant l'occasion de connaître la religion d'autres personnes dans le respect mutuel, la religion résulte d'un choix et d'une démarche personnelle et non associative, est-cela qui choque tant? N'est ce pas là un idéal satisfaisant préférable pour beaucoup de familles au fait de s'enfermer dans un ghetto spirituel de peur d'être contaminé par les croyances fétides d'hérétiques et infidèles de tout poil, ou pire par l'incroyance proprement démoniaque de prétendus athées.
Si la position des EEdF (car c'est d'eux qu'il sagit) et des autres associations de la COFRASL était vraiment en complète contradiction avec les textes fondamentaux de l'OMMS et de l'AMGE comme semble le suggérer Ruskin il y aurait belle lurette qu'ils auraient été exclus de ces deux organismes. Sans doute que leur façon de concevoir la place de la spiritualité dans le scoutisme a été jugée parfaitement légitime. 75 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Salut Pasky.
En effet la notion de laïcité est absente des pays anglicans ou protestants qui ne s’en portent pas moins bien. Vieux Castor, illustre fondateur des EDF, inscrivait totalement la laïcité dans sa définition catholique romaine, plaçant Dieu comme première préoccupation de l’Eclaireur de France. "(...) La religion représentait au moment où le scoutisme fut fondé un élément de cohésion sociale", c’est toujours le cas, au Royaume-Uni, aux USA... "(...) Il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne", je pense que c’est une vision personnelle qui s’inscrit dans la dogmatique de la laïcité française qui substitut l’humanisme au divin. Servir son pays / sa patrie n’est pas dans la promesse scoute de Baden-Powell, d’autant plus qu’il appelait à une fraternité mondiale par delà les frontières et les nationalismes. Nicolas Benoit ayant été un militaire de carrière, aurait de toute façon donné sa vie, avec ou sans scoutisme. Il est vrai que les EDF ont été agréés comme organisme de préparation militaire (sic). "(...) Ne pas prendre partie pour une religion en la privilégiant au détriment de toute autre", certes mais pourquoi occulter la volonté de Baden-Powell (croyant très militant) et les principes fondamentaux OMMS / AMGE qui placent dans les buts du scoutisme Dieu ou un Principe Supérieur ? Il y a déjà eu tentative d’exclusion. La question reste en suspend au niveau international. Cette épée de Damoclès ne peut être ignorée et préoccupe des milieux politiques, d’autant plus que les Français seront de plus en plus isolés. "(...) La religion résulte d'un choix et d'une démarche personnelle et non associative", c’est une vision religieuse ou philosophique particulière. 76 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
Bonjour Ruskin,
Bertier a même aussi écrit cela dans un article : Laicos, qui est du peuple. Je rappelle que le directeur de l'Ecole des Roches était un fin lettré. D'ailleurs, le "Petit Larousse illustré" que tout le monde devrait posséder (et utiliser) explique que "laïque" signifie (citation) : (bas latin laicus, Grec laicos . Ces éthymologies ne contredisant pas une racine plus ancienne ici laotienne ! Etc Quant à B.P. il me semble plutôt que sa loi scoute se référant au Roi, ce qui est logique outre-Manche ! Chouette 77 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci de ta précision Ruskin, petit détail Vieux Castor (André Lefèvre) n'est pas un des fondateurs des EdF, l'association existait déjà depuis plusieurs années au moment où il fut sollicité pour entrer dans le mouvement.
"(...)les principes fondamentaux OMMS / AMGE qui placent dans les buts du scoutisme Dieu ou un Principe Supérieur" Mais le voila le fameux Idéal dont parle Chouspi ce fameux Principe Supérieur. IL est vrai que les EdF ont failli être exclus du scoutisme mondial dans les années cinquante mais c'était bien plus à cause de leurs essais de co-éducation et de leur tentative d'anschlussage de la section neutre de la FFE qui risquait de remettre en cause les relations avec l'AMGE qu'en raison de de leur conception étroite de la laïcité, car la position française fut expliquée au Colonel Wilson par le Scoutisme Français à l'unanimité. Sinon comment expliquer que pendant plusieurs années il y eu un ancien EdF élu au Comité Mondial? Tu dis Ruskin avoir fait partie des BSA, aux Etats Unis l'association scoute reconnue et officielle ne privilégie aucune religion par rapport à une autre et laisse le choix aux Comités Locaux des Troupes et aux parents; "(...) "(...) Il ne s'agit pas d'une religion particulière mais d'une forme particulière d'humanisme à base chrétienne", je pense que c’est une vision personnelle qui s’inscrit dans la dogmatique de la laïcité française qui substitut l’humanisme au divin.(...)" Il ne s'agit pas d'une position personnelle mais d'un consensus de la plupart des universitaires qui travaillent sur la société britannique sur cette définition de la place de la religion en Grande Bretagne. Quelle était en fait la religion de Baden-Powell, vaste question à laquelle il est difficile de répondre et qui a suscité des centaines de pages d'articles de chercheurs de tout poil. Un autre détail: petit anachronisme de ta part en 1907-1908 B-P ne pensait aucunement à la fraternité mondiale des éclaireurs par delà les frontières et les nationalismes, cette idée apparait peu après le rally de Birmingham et surtout après l'hécatombe du premier conflit mondial. La Patrie en Grande Bretagne à l'époque edwardienne est représentée par le Roi, en France c'est plutôt le drapeau qui sert de symbole concret. 78 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Pasky 
"Vieux Castor (André Lefèvre) n'est pas un des fondateurs des EdF, l'association existait déjà depuis plusieurs années au moment où il fut sollicité pour entrer dans le mouvement", bien entendu, j’entendais par là un fondateur de la pensée de ce mouvement. "Mais le voila le fameux Idéal dont parle Chouspi ce fameux Principe Supérieur", intéressante remarque, Chouspi serait donc à l’origine d’une nouvelle religion ? Car par principe supérieur il faut comprendre quelque chose qui s’inscrit dans une religiosité. L'Idéal est une nouvelle déification ! "(...) qu'en raison de leur conception étroite de la laïcité", il y a réellement eu débats sur la spiritualité et conflits, qui perdurent encore (cf. position des BSA actuellement). Conflits évoqués courtoisement par Nagy dans son livre nonobstant le fait d'une solidarité au niveau du scoutisme français. "(...) et laisse le choix aux Comités Locaux des Troupes et aux parents", oui et c’est obligatoire de choisir, pas de neutralité / laïcité / athéisme là-bas. "(...) un consensus de la plupart des universitaires qui travaillent sur la société britannique", lesquels donc ? Les anglicans que je fréquente ne le disent pas ! "Quelle était en fait la religion de Baden-Powell", il était anglican, indéniablement... Et très fortement branché ésotérisme, comme son père. "(...) en 1907-1908 B-P ne pensait aucunement à la fraternité mondiale des éclaireurs par delà les frontières et les nationalismes", le scoutisme a été pensé dès le début avec des desseins politiques tant pour tout l’empire britannique que pour tous ses alliés qui ont été interpellés par ce projet bien avant la première GM via les grands réseaux anglo-saxons (franc-maçonnerie, YMCA, services secrets...), dont il était - dérivé du militaire - une forme de préparation. Baden-Powell était avant tout un exécutant, héros plus que contestable, fabriqué par la machine politique de l’époque et voué à l'idolatrie d'une jeunesse facile à manipuler. _________________ ex BSA ex-FEEUF et ex-SUF [ Ce Message a été édité par: Ruskin le 07-10-2004 20:40 ] 79 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Bonjour Ruskin. N'accusons pas Chouspi de vouloir créer une nouvelle religion, même si ce n'est qu'une boutade. Je signalais simplement que ce que certains nomment l'Idéal, d'autres le nomment Principe Supérieur, c'est bien sûr une position plus philosophique que religieuse, mais si l'on étudie les "religions" asiatiques n'est-ce pas bien souvent le cas.
Je ne me souviens pas de tous les universitaires qui parlent de la part de la religion dans la civilisation anglo-saxonne, mais tu peux (re) lire André Kaspi, Roland Marx, Monica Charlot par exemple. La pratique religieuse en Grande-Bretagne n'est guère plus élevée qu'en France, même si il y a encore des prières le matin et des cours d'instruction religieuse dans les écoles publiques, et cela était déjà le cas en 1907. Baden-Powell était nominalement anglican, toutefois n'oublions pas que son père décéda avant que d'être condamné par la hiérarchie de l'église anglicane pour ses écrits et positions fort proches de celles de Darwin. Rien n'indique qu'il fut pratiquant . Pour lui cela allait de soi, on ne décèle rien dans es écrits qui dénote une Foi profonde, pour lui la religion revétait surtout une importance sociale, et son aversion apparente pour les athées était surtout dirigée contre les socialistes révolutionnaires et les bolchéviques. On a même prétendu qu'il était théosophe (comme Annie Besant qui lança le scoutisme en Inde et Nicolas Benoît fondateur des EdF). J'ai rencontré des troupes B.S.A. dans lesquelles la pratique religieuse était encore moins apparente que dans certaines unités des E.N.F. Aucune rélexion spirituelle en commun, juste l'accomplissement de rites: petites prières en commun et vague encouragement à participer individuellement aux services religieux. Il est vrai que l'essentiel des activités annuelles se déroule en semaine le soir et non le week-end comme en France. Quant à la position actuelle des B.S.A. fort mis à mal par les procès intentés par les lobbys gays et féministes et la perte de nombreux soutiens financiers, elle entre dans le cadre de la politique extérieuse des U.S.A. et de l'influence de la "moral majority". Et une recherche approfondie sur ce sujet très intéressant n'entre pas dans le cadre de ce forum, mais d'un séminaire universitaire de troisième cycle ou d'une recherche de l'Association 1907. Ce que je voulais en lançant ce fuseau c'était de dégonfler certains mythes tenaces et démontrer que la position de neutralité religieuse d'une association est parfaitement en conformité avec la pensée de Baden-Powell et ne signifie nullement un athéïsme ou même une conception étroite et militante de la laïcité. La participation d'une jeune issu d'un milieu agnostique aux activités bien comprises d'une unité de scoutisme neutre peut aussi bien l'amener progressivement à une réflexion spirituelle personnelle et à la découverte des valeurs d'une religion que l'appartenance à une unité "fermée" ou la grande majorité des enfants professent et pratiquent la même religion et proviennent de familles convaincues que leur choix religieux est le seul valable. L'expérience a souvent prouvé par le passé que beaucoup plus d'anti-cléricaux militants étaient sortis des écoles des "bons pères" que des lycées laïcs. De même que trop d'impôt tue l'impôt il arrive que trop de religion tue la religion. Bien sûr qu'il y a eu des débats concernant la définition de la spiritualité mais beaucoup moins que dans les années 50-60, mais cela n'apparaît pas comme le plus important dans les travaux des Conférences Mondiales et du Comité Mondial. Une position trop tranchée aurait fortement compromis le développement du scoutisme dans les anciens pays du bloc de l'est. Le livre de Lazlo Nagy date quand même de plus de vingt ans. Je ne résiste quand même pas au plaisir de citer ce que Nagy écrit à propos du Devoir envers Dieu: "Il n'est pas lié à une culture ou à une philosophie et vaut pour toutes les formes d'expression de la dimension spirituelle de l'homme, du sens de sa vie, de son besoin de transcendance et d'absolu" (page 193 de l'édition française de 1984). La position des E.N.F. calquée sur la postion des E.d.F. d'avant guerre est parfaitement en conformité avec cette définition. Ce devoir n'implique nullement l'appartenance à une religion monothéiste révélée. 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Extrait de «Éclaireurs» (Lord Baden-Powell)
«Les chevaliers ne se contentaient pas d’adorer Dieu dans les églises; ils savaient reconnaître ses œuvres dans toute la nature, dans les plantes, les animaux, les paysages. Les Éclaireurs pacifiques d’aujourd’hui agissent de même, car, où qu’ils aillent, ils aiment les bois, les montagnes, les prairies, et se plaisent à apprendre tout ce qu’ils peuvent au sujet des animaux qui s’y trouvent, des merveilles qu’on peut découvrir dans les animaux et les plantes. Un homme n’est pas grand chose, s’il ne croit pas en Dieu et n’obéit pas à ses lois. Aussi bien chaque Éclaireur doit-il avoir une religion. Il y a plusieurs religions; catholicisme, protestantisme, judaïsme, islamisme, etc. Le point essentiel est que tous adorent Dieu, quoique de différentes façons.» BP parle bien de Dieu qui est le même pour tous qu’on soit catholique, protestant, juif, musulman ou «etc.». Mais s’agissant d’un même Dieu (personne il me semble n’a l’exclusivité pour utiliser ce mot) n’implique pas forcément qu’il se «révèle» à tous de la même façon, ni qu’on lui rende le même culte (ça me fait d’ailleurs penser à la rencontre d’Assise de 1986, le «Jamboree» de Jean-Paul II si vous me permettez l’expression). Dieu, certains l’appellent «Père» (comme les chrétiens), d’autres l’«Éternel» (les juifs?). Mais il y a d’autres possibilités: le «Créateur», la «Providence», le «Principe universel», le «Tout-puissant» voire la «Nature sage» (Voltaire je crois a utilisé cette expression dans un de ses pamphlets)… Il serait dommage que les gens sans confession (je ne dirais pas non-croyants) se privent de parler de «Dieu» comme si cela leur était interdit ou parce qu’ils craignent que cela les engage. Le mot «Dieu» est sans doute un peu abstrait, mais justement pour évoquer l’Être suprême qui dépasse notre entendement, n'est-il pas normal d’employer ce terme un peu abstrait? Si tout le monde parlait de Dieu sans complexe (sauf les athées puisqu’ils nient son existence), personne ne pourrait s’approprier l’appellation. BP apparemment ne définit pas Dieu mais il semble désigner la nature comme lieu de rencontre privilégié avec Dieu. C’est vrai que s’agissant des animaux et des plantes au moins on est sûr que c’est l’œuvre de Dieu. Aujourd’hui, qu’importe au fond si nous sommes incapables de donner une vraie définition de Dieu (je doute qu’on y arrive). Ne faut-il pas plutôt laisser Dieu (quelque soit le qualificatif privilégié qu’on lui attache) donner une vraie définition à notre vie notamment à travers le scoutisme et sa loi ? Quelque soit le rapport personnel que BP entretenait avec la religion (on peut toujours s’interroger là-dessus pour faire avancer la «Baden-Powellologie»), il a laissé un héritage à la jeunesse. En bon éclaireur, il nous a tracé un chemin. Avons-nous forcément besoin d’imiter le fondateur en toute chose pour faire du scoutisme ? Je ne suis pas sûr qu’il l’aurait souhaité. Af’ P.S. Pardonnez-moi le manque de références (j’ai parfois plus d’opinion que de culture) et je réagis un peu comme un scout de base. Après tout c’est pour les scouts de base que BP a inventé le scoutisme, non? 81 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Pasky  je te remercie pour ton témoignage qui m’éclaire sur un certain nombre de points concernant l’état d’esprit actuel des scouts en France.
"(...) on ne décèle rien dans es écrits qui dénote une Foi profonde", si bien sûr, les écrits de Baden-Powell sont très très religieux : "Un homme n’est pas grand-chose, s’il ne croit pas en Dieu et n’obéit pas à Ses lois. Aussi bien, chaque scout doit-il avoir une religion." (Scouting for Boys). De plus il a été membre des YMCA et du pendant protestant des Chevaliers de l’ordre de Malte : des engagements forts d’un homme de religion. Le scoutisme est indéniablement pluriconfessionnel mais 2 sentiments se dégagent de ton témoignage : - une réinterprétation "neutraliste" du scoutisme avec laquelle je serais d’accord si elle ne niait pas son essence profondément religieuse qu’elle laisse sous-jacente, je ne vois aucune évolution possible de cette manière - un dogmatisme calqué sur celui des églises chrétiennes et qui quelque part les rejoint en permettant seulement d’être plus consensuel, je pense qu’une telle neutralité permet aux gourous en herbe ou endurcis de mieux faire passer leur influence, de même que les ENF sont / ont été un terrain d’action idéal pour les catholiques cherchant à "s’affranchir" de la tutelle de l’église (la neutralité : une simple diversion ?...). Quant à l'idéalisme, il conduit trop souvent les scouts à l'exaltation, à se sentir une élite, je trouve que le film "Scout Toujours" de G. Jugnot a le mérite d'en montrer à la société ses limites. "(...) juste l'accomplissement de rites: petites prières en commun", pour un agnostique / laïque / neutre (etc.) c’est sans importance la prière et tout ça mais c’est ce qu’il y a d’essentiel dans la religion, la dévotion et les actes de Foi sont, pour qui ne les pratique pas (athée), hors de compréhension. Nous avons chacun des définitions inconciliables. Le débat a atteint pour moi sa fin, je vais donc passer à d’autres sujets de ce forum 
Sinon quelles troupes de BSA as-tu rencontrées, ça m’intéresse. PS : Nagy a fait de l’entrisme, ce qu’il disait s’inscrivait dans le dessein d’une certaine mondialisation... 82 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien merci à tous les deux pour ce passionnant débat.
Je peux vous assurer que vous n'étiez pas que deux à en rpofiter. Je rejoins la conclusion de Ruskin, notamment quand il dit: une réinterprétation "neutraliste" du scoutisme avec laquelle je serais d’accord si elle ne niait pas son essence profondément religieuse qu’elle laisse sous-jacente, je ne vois aucune évolution possible de cette manière" Je crois moi aussi que le scoutisme aconfessionnel a de l'avenir et mérite sa place dans le monde du scoutisme, mais je ne crois pas qu'il doive pour cela nier les fondations religieuses que BP et les autres fondateurs qu'il a supporté de tout son poids ont mis originellement dans le scoutisme. Réinterpréter cette religiosité en estimant qu'elle était plus culturelle que vrai principe de foi n'est pas une bonne méthode et ne résoudrait rien. La foi est, par essence, mêlé à toutes les composantes de la vie de l'homme (contrairement aux enseignements politiques modernes qui veulent pouvoir confiner la foi au seul domaine de la conscience religieuse de l'individu), dont la culture, dont l'effort politique, dont le sens de l'homme, de la vie, des valeurs, dont le courage, etc... (mais ceci est un autre débat, sans doute). Merci en tous cas, Ruskin, d'oser affirmer ce que nous n'osions plus, vaincus sans doute par le consensus scoutement correct qui visait à accueillir tous nos frères scouts... qui se sentent immanquablement exclus dès que nous parlons des fondements (je ne parlerai pas d'essence) religieux du scoutisme. Il y a certainement de la maladresse de notre part, mais certainement aussi de l'aggressivité (susceptibilité ?) de la leur. Je suis heureux de voir qu'un tel débat, grâce à Pasky, qui est décidemment fort agréable à lire, est resté sain et de haut niveau. Merci à tous les deux. 83 |
| Ruskin Membre
Nous a rejoints le : 04 Oct 2004 Messages : 35 |
Avec grand plaisir Zèbre
Merci pour ton forum et ton travail. 84 |
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Ecussons
Posté le: 04-10-2004 à 17:15
