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| Auteur | La sanction |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pleinement d'accord avec tout le propos de Bessou 
Grizzly_90 malgré l'age et la compréhension des nuances, que tu soutiens. Très jeune adulte, je savais, et je l'ai cultivé comme beaucoup, qu'il y aurait dans ma vie quoiqu'il ait du m'en couter des JAMAIS. je ne t'en ferais pas la liste ici. Mais il y en a un qui doit être commun à beaucoup sur ce forum. A partir de l'instant où on se forge à ce que ce jamais soit intransgressible, les autres sont assez facile à tenir. Combien sur ce forum savent que JAMAIS quel qu'en soit le prix à payer, ils ne renieront leur foi. Ils sont un bon nombres rassure toi. Même si intellectuellement ils ne sont pas sur d'eux, le moment venu ils s'y tiendraient. Alors tu vois dans la vie malgré les nuances, il y a dans toute vie d'être humain des Jamais. Ce qui est vrai pour les jamais, n'est pas forcément vrai pour les toujours.  55       |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
En travaillant ma philo politique ce soir, je suis tombé sur un petit extrait qui m'a immédiatement fait penser à cette discussion :
Citation: Je n'ai ni le temps ni l'envie de développer maintenant (  z'avez vu l'heure ??? en plus je travaille déjà sur autre chose) mais cette réflexion est intéressante si on regarde les remarques précédentes, qui mettent en exergue la "perte de l'autorité" dont l'aspect visible serait la gifle. Et si la gifle n'était pas l'unique aspect visible, et si d'autres attitudes apparemment plus sereines ou saines (explication, discussion) n'en étaient pas moins révélatrices d'une certaine perte d'autorité ?
Ce qui, dans cette hypothèse, les mettrait à égalité. Pour l'instant ce ne sont que des questions, je n'ai pas le temps d'y penser plus en profondeur. Mais j'avais envie de partager cette phrase, assez pertinente. 56 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Plusieurs questions/réflexions à la suite de la discussion entamée: - comment doit s'exprimer l'autorité ? A mon sens, par l'exemple et l'exigence. - une faute commise par individu peut avoir deux origines: + soit elle remet en cause le lien entre le scout et le mouvement: "tu t'es engagé à respecter une loi, par ton comportement, tu n'as pas respecté tel ou tel article" + soit elle remet en cause les compétences ou les fonctions exercées par le scout: "tu es CP, tu as laissé faire sciemment telle bêtise". - la vertu pédagogique de la sanction raisonnée est de montrer à l'intéressé et à la communauté que tel ou tel comportement n'est pas acceptable, sans humiliation. L'infliction de la sanction ne doit pas être de nature à remettre en cause l'autorité en ce sens qu'elle doit être conforme à l'esprit et justement proportionnée. Il est clair qu'une baffe n'est pas une sanction raisonnée: c'est une sanction impulsive, en réaction. On ne peut la mettre sur le même qu'une sanction raisonnée déterminée par la CDH par exemple. Quelles peuvent être ces sanctions? A réfléchir... 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Effectivement je ne considère en aucun cas la giffle comme une sanction, mais comme une réaction immédiate à un acte délibéré et grave. On me racontait l'histoire d'une maman qui avait été traumatisée parce qu'elle avait donné une giffle à sa fille qui en sortant de l'école s'état précipité vers elle en traversant la rue sans rien regardé. La mère a eu très peur et a giflé sa fille pour qu'elle comprenne, tout de suite, immédiatement, pas dans 10 mn ou sur lendemain, qu'elle ne devait plsu JAMAIS traverser ainsi la rue. Une maîtresse l'a vu faire et a engagé une procédure ADASS contre elle. Elle a eu du mal à s'en remettre, plusieurs mois d'enquête et de filature durant laquelle on la menaçait de mettre son enfant en famille d'accueil. Seriez-vous cette maîtresse ? Moi je pense que la mère a bien réagi, la fille se souviendra de cette claque donnée au bon moment, et ne referra plus jamais cette bêtise ! Elle associera inconsciemment "traverser en courant sans regarder" à "claque"; Un enfant insolent qui décide de bafouer ou d'insulter un responsable (voire de le frapper) aura la même prise de conscience soudaine (c'est la soudaineté ici qui compte, le contraire d'un raisonnement lent et en retard) qu'il doit respecter cette frontière. 58 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
C'est le fameux action réaction utilisé dans les choristes ?? Dans plusieurs pays d'Europe, les baffes et fessés sont interdites. en règle général, les gens ont tendances a reproduire les comportement qu'ils ont connu étant enfant. tu crois vraiment que l'insolence se résout avec une claque ? Y'a des enfants qui doivent recevoir plus ou moins régulièrement des baffes ou des fessés. Ça fait d'eux des gens polis et bien élevés ? 59 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
En relisant les posts antérieurs (si, si ça m'arrive), je reviens sur une phrase de Dingo qui peut-être éclaircit notre différent.
mais je ne me trompe pas on parle bien de sanction dans le cadre du scoutisme, pas de l'éducation en générale. Ma réflexion à moi, bien que centrée sur le scoutisme, était générale, il faut bien l'avouer. D'ailleurs, Dingo lui-même reconnait avoir donné une droite un jour... hors scoutisme (peut-on être "hors scoutisme", d'ailleurs ?). Il se trouve que je n'ai jamais levé la main sur un scout, et le fait d'être un "chef lointain" (pas l'ACT qui leur casse les pieds tous les WE, par exemple) change la donne. Les barrettes orange aussi, sûrement. Mais mon jugement est que si j'avais à être dans ce cas, où confronté à un chef dans ce cas, je ne rejetterai pas l'acte avant d'avoir bien étudié le pourquoi et le comment... L'exemple de Zèbre ci dessus est assez parlant. Jeck, la claque "spontanée" est une décharge émotionnelle de l'éducateur, peut-être même avant tout. Certes, le gamin reçoit immédiatement le message "pas bien !" de façon claire et nette, d'autant lus que ce type de message est exceptionnel, mais aussi, il permet à l'autre (celui qui n'a pas plus vocation à être parfait) de passer d'un stress intense à une position explicative. Dans le cas de la gamine qui traverse la rue en courant, si sa mère prend les temps de lui expliquer très sérieusement que c'est dangereux, pour l'enfant, le message est "pas bien..." (sans "!"), pour la mère il est "s'en souviendra-t-elle ? Combien de temps ?". Bref, c'est pas mauvais en soi (expliquer est toujours nécessaire !), le message est moins marqué... 60 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Il y a quelque chose qui m'intrigue dans ce que vous dites... Quand vous dites que dans la mesure du possible, c'est au sanctionné de choisir sa sanction... Si un scout / une guide sait qu'il a fait quelque chose de mal, et ben... j'aimerais pouvoir dire "il ne l'a pas fait". Enfin, je n'ai jamais vu aucune guide faire volontairement quelque chose de mal... Donc nous, les sanctions, c'est un sérieux remontage de bretelles, une série de pompes si la première solution n'a pas fonctionné... Car dans ce cas là la personne persiste dans son erreur. Après, je me rappelle de mon premier camp d'été ou deux filles étaient parties dormir toutes seules dans la forêt, elles avaient plus ou moins dit qu'elles avaient eu la permission, enfin, il y avait eu une incompréhension. Ces filles-là avaient été privées de couleurs et de progression pour le reste du camp. Le fait de priver de progression est aussi utilisé chez les louveteaux. Dans les cas très, très grave, comme il y en a eu, une personne peut voir ses grades ou un stade de progression lui être confisqué, cependant, jamais définitivement jusqu'à aujourd'hui. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Jack, je n'ai jamais parlé de régularité, ni de systématisme (contrairement à la maxime du pion des choristes).Ce n'est donc pas action -> réaction, car là on est dans le systématisme.
C'est action grave et délibérée -> réaction immédiate proportionnée. Je n'ai jamais gliflé personne mais, je me suis pris des coups de pieds au fesses quand j'étais scout. Et c'est marrant, mais ce sont les seuls moments (parce que rares justement) où je me remettais en cause. Quand le chef me faisait un sermon, je réfléchissais dans ma tête à tous les arguments que je pouvais lui opposer, en pensant qu'il avait tort et moi raison parce qu'il ne savait pas tout. Quand je me prenais un bon coup de pied aux fesses, d'un seul coup toute mon argumentation intérieure et mes raisonnements tarabiscotés me prouvant à moi-même que j'avais raison s'effaçaient : c'est mes fesses qui me causaient, et elles me disaient : "recommence pas !" J'ai pris des claques et des fessées gamin (quelques unes), et je n'ai jamais frappé personne... est-ce que les bobards des psychologues sont à prendre pour argent comptant ?! Je fais du karaté, où j'apprends à frapper des gens (si on peut le dire comme ça...), ou je considère clairement ce mode d'expression comme quelque chose de potentiel (pour répondre à Dingo) dans les cas où cela sera nécessaire, et je n'ai toujours frappé personne (mais me suis déjà fait frappé sans avoir besoin de riposter). Alors je ne pense pas que répéter comme des moutons les fières certitudes des psychologues sera d'une réelle portée. Ca c'était pour dire que non, un enfant qui prend des claques ou qu'une personne qui considère ce moyen comme "possible" ne sera pas une brute en puissance. Concernant la pertinence exceptionnelle d'une claque (je répète: "exceptionnelle"), mon exemple plus haut, et celui de Sarigue encore plus haut, j'espère devrait suffire à l'illustrer. 62 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Totalement HS : Encore un karateka ? Mais ça devient d'un banal...  63 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
1/ Je ne suis pas fier du tout après m'être ramassée une baffe d'avoir lors d'une altercation bête dans le métro d'avoir répondu d'un gauche. Ni en tant qu'homme, encore moins en tant que scout. Oui j'ai manqué de maitrise de moi et de self contrôle.
2/ J'ai essayé depuis longtemps d'intégrer cette maxime - et il me semble que pas mal soit d'accord avec elle. Citation: L'exemple de Zèbre est interressant, car la claque citée, n'est que l'expression de la peur expurgée par la maman, elle ne se voulait pas du tout éducative, elle n'était que réactive, éducative, elle l'est devenu. 64 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
Dans le cas de la maman, elle peut être également le témoignage que des limites ont été dépassées.... et qu'au bout d'un certain moment, elle a craqué... Cela me rappelle une histoire de Pomme d'Api sur une maman-lion. Après une journée avec ses trois enfants pendant laquelle ils avaient fait tourner leur mère dans tous les sens, cette dernière avait tendance à se transformer en maman-lion: elle criait, envoyait tout promener... Arrivait alors le papa, de retour de sa journée de travail, qui prenait tout en charge et surtout faisait couler un bain pour la maman... Tout cela pour dire que j'admire ceux qui parviennent à garder leur calme en toutes circonstances ! Voua avez déjà réussi à convaincre simplement par le dialogue un enfant de 2 ans de ne pas adopter tel ou tel comportement ? Au bout de 3, je n'y suis pas parvenu... Mais cela nous éloigne du scoutisme... 65 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: à peine 
au quatrième gamin pas plus sinon ne pas avoir plier, avoir maintenir le refus permanent de la part des deux parents, et l'isolement dans la chambre fut un bon système de punition. 66 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Dans plusieurs pays d'Europe, l'avortement (et/ou l'euthanasie) sont autorisés de manière large qu'en France... 
Citation: C'est marrant, c'est exactement la réflexion que me faisait mon Responsable de Pole Pedagogiqe à propos des sizeniers (qui n'existent plus dans la nouvelle pédago): "si vous voulez gardez les sizeniers, c'est parce que vous reproduisez le schéma que vous avez connnu"... Ouais sauf que mes chefs à moi, ils avaient supprimés les seconds... Là où, au contraire, j'estime qu'ils peuvent avoir leur légitimité. Bref, ce genre d'argument, excuses-moi, c'est de la pseudo-psychologie à deux balle... (j'ai pas dit que c'était jamais vrai. J'ai juste dit que c'était un peu rapide et un peu facile d'en faire une règle universelle...) Citation: On n'a pas parlé de "résoudre", mais de marquer le coup. Et encore une fois, ça n'empêche pas une explication ensuite... (et encore une fois, c'est exceptionnel... et bien souvent non prémédité) Citation: 1- Tu poses la question... Mais as-tu une idée de la réponse? Y-a-t-il des études sur la question. 2- On a parlé de baffes "exceptionnel". Tu parle de baffes "régulièrement".... Dingo: 1/ Faut pas croire que c'est vraiment très très mal et horrible et affreux de mettre un jour une droite... a. C'est pas anti-scout... Meme qu'un ("vieux") livre de progression le conseillait presque lorsque "ça vaut parfois mieux qu'un long discours"... Y'avait même le dessin avec. C'est qu'il ne faut pas non plus croire que le scout est un gentil petit qui se laisse faire sans rien dire... b. Le Christ lui-même s'est fâché devant les marchands du temple. On ne sait pas s'il en a baffé, mais ce qu'on sait, c'est qu'il a fait des dégâts matériel. C'est différent mais déjà pas rien. c. Et on oubli aussi le Père Guy Gilbert et sa fameuse "droite évangélique" 
Citation: Tu admets donc que la baffe peut prendre une valeur éducative... (quand à l'histoire de la gamine qui traverse sans regarder: la mère n'a pas eu tord (disons que ça ne me choque pas), mais l'instit', elle, je l'aurais baffé!) Sinon, pour le cas général de la sanction dans le scoutisme: 1- On n'éduque pas sans sanction (quelle qu'elle soit) 2- Le scoutisme est une méthode d'éducation Je vous laisse donc tirer la conclusion... 67 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Je vais tout simplement dire que j'ai vraiment pas envie de te convaincre que tu as tort puisque tu penses que tu as raison
la route du succès " un bon nombres de jeunes gens trouvent à vingt deux ans qu'ils savent pratiquement tout ce que l'on doit savoir et ils veulent que les autres sachent qu'ils savent. Quand ils atteignent trente deux ans, ils s'aperçoivent qu'ils ont quand même encore une ou deux choses à apprendre, à quarante deux ans ils se mettent à apprendre sans relâche( et c'est ce que je fais encore à soixante treize ans) Alors tu vois à soixante ans - je suis dans la tranche d'âge ou j'essaye d'apprendre chaque jours quelque chose de nouveau, en analysant, en réfléchissant, en essayant de sortir des postulat rassurant sur l'autorité. Citation: Non je constate seulement qu'à postériori on lui donne une valeur éducative, sans en analyser le sens réel. 68 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Moi je trouve honteux de coller une baffe pour sanctionner, dans le cadre du scoutisme. Je pense qu'il y a des façons plus pédagogiques de faire, et si se faire remonter les bretelles ne suffit pas, pas besoin d'avoir une imagination débordante pour trouver autre chose. Ma petite faisait tout le temps l'andouille, et le jour ou elle s'est fait confisquer son foulard pendant toute une journée, qu'elle a bien pleuré toutes les larmes de son corps, tellement elle avait honte, et ben, elle s'est calmée. Jamais il nous viendrait à l'esprit de frapper une de nos filles, et c'est exactement pareil dans la branche garçon. Surtout au niveau des garçons, je pense pas que ça aurait tellement d'effet... Alors, oui, on s'use les cordes vocales, pas les phalanges. Après, je vois, par exemple, au camp d'hiver dernier, on a eu des problèmes avec un louveteau, et je pense qu'au point ou on en était, même une baffe n'aurait rien changé à la chose. Une personne assez imposante qui vient faire un peu peur, et en général, le problème est rêglé. 69 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
mouais.. Confisquer une progression..on en déjà parlé.. Ce n'est pas l'idéal.. Bon..le pelage a l'age louveteaux.. Ca peut être discuté.. cela marque l'appartenance a la meute et en désobéissant a la loi de la meute il s'exclue..donc pourquoi pas...
Je n'est jamais baffé un loup même si l'envie était très proche.. Je me suis "bagarrée" avec un Louveteaux, proche de la crise de nerf.. Sa chemise s'en est déchirée.. et au moins cela l'a calmé.. pour un instant.. Tant que le môme est dans sa "bêtise" il n'écoutera rien, donc comme il a été dit , le "réveiller" est une bonne solution.. mais bon.. cela ne marche pas avec tous... Tout dépend de l'age évidement... Mais l'action parle beaucoup plus que des mots. Et puis ensuite il faut voir si on parle de sanction a froid ou a chaud.. c'est différent je pense. 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Orianne, je n'ai pas l'impresison que tu as suivi toutes les dicussions, puisque ça fait un moment qu'on ne parle plus de coller une baffe pour "sanctionner" dans le scoutisme... Evidemment que ça c'est honteux. Pour sanctionner, on peut trouver ce qui convient le mieux. Là il ne s'agit pas de sanctionner. On parle uniquement ici de certains cas, rarissimes, de force majeure. Tant que le môme est dans sa "bêtise" il n'écoutera rien, donc comme il a été dit , le "réveiller" est une bonne solution Voilà, c'est tout à fait ça ! Dingo, je ne suis pas d'accord avec l'analyse de la gifle de la mère. Elle n'était pas faite pour calmer la mère ! Une mère ne se calme pas en collant une gifle au premier individu qui estdevant elle. Elle a donné une gifle (et une seule, par sous crise de nerf) à sa fille parce qu'elle a fait une énomre bêtise qui aurait pu lui coûter la vie, et la mère était responsable de ça! La gifle était la sanction immédiate d'une règle qui n'a pas été respectée, certainement donnée sous le coup d'une émotion que l'on peut deviner (de peur pour la vie de sa fille). La gifle était pédagogique dès le début, mais c'est vrai que c'est l'outil pédagogique le moins intelligent qui soit, qui demande le moins d'analyse et de recul. D'où le fait qu'il soit utilisé sous le coup de certaines émotions qui en fait ne tolèrent pas de recul ou d'analyse ! (tout comme on peut condamner certains propos sans tolérer le moindre recul ou analyse de la situation. C'est non, point ! (et un point, c'est un poing, on ne se répète pas !) Ces cas sont rares, mais ils existent, il faut juste les accepter. 71 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Hum, j'essaie de tout suivre, pourtant...  Patte serviable, quand tu parles de sanction à chaud ou a froid, je pense qu'à partir du moment ou on est pas totalement isolé avec un groupe, une sanction est forcément donnée avec l'accord des autres chefs... Avec mes louveteaux, on est au moins deux cheftaines par meute. Et quand ça se passe vraiment mal, on en parle entre nous, ce qui permet déjà, de se calmer, de remettre éventuellement un peu en question son point de vue, et d'avoir la réaction la plus juste et la plus efficace possible. Du coup, les sanctions "à chaud" sont données dans le cas d'une chef complètement seule avec ses filles, et ce sera une gueulante, des pompes... pas plus. Les grosses sanctions se décident pas dans le feu de l'action, à mon avis. 72 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et tu as bien raison d'agir ainsi, ce ne sont pas les cas dont nous parlons. 73 |
| Orianne Grand membre
Nous a rejoints le : 25 Fév 2009 Messages : 710 Réside à : Le Mans |
Mince, mince, mince, j'suis désolée... Je me tais... 74 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Ah non, surtout pas ! Les nouveaux arrivants (et à fortiori les nouvelles arrivantes) ont tout à fait le droit de s'exprimer, même de travers, sur les sujets ouverts ! En plus, Zèbre te disait que ta méthode pour sanctionner tes louveteaux est très bonne, pas de quoi te sentir "sanctionnée" ! 
Simplement, nous tratons en cement des cas plus exceptionnels. Je me rapelle d'ailleurs avoir lu sur ce même forum le cas concret d'isatis (me semble-t-il) rattrapant un louveteau sur le bord d'un quai alors que le train arrivait, il me semble bien qu'il a aussi donné une taloche avant de le serrer dans ses bras : c'est tout simplement humain. 75 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 25-02-2009 à 21:40
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