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| Auteur | Réglementation scoute VS Jeunesse et Sport |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pour rassurer sur le "on ferme":
Pour qu'il ait lieu, il faut quand même passablement de manquement à la réglementation, et/ou une réelle mise en danger des jeunes présents. Vous vous en sortirez, tout au plus avec une plus ou moins longue liste de points à mettre d'aplomb, et comme pour le contrôle technique, quelque fois, une contre visite peu de jours (huit jours en général) après.. Mais le "on ferme" est rare et toujours réellement motivé. N'oubliez pas, que même dans le cas d'un "on ferme" non réellement justifié, il n'est pas à l'abri d'un recourt en référé d'urgence "d'heure en heure" devant le tribunal administratif. (Audience qui à lieu dans les 36 à 48h au plus tard). Les fonctionnaires quel qu'ils soient et quelque soit leur niveau de "grade", n'aiment pas ce genre de mention dans son dossier de notation, ils cherchent même à l'éviter, Quand ils sentent quelqu'un de bien déterminé, courtois, mais déterminé et sur de son bon droit, bizarrement au fur et à mesure de l'inspection (qu'ils ne peuvent quand même pas écourter), l'attitude change et devient un peu plus "dialogante" voir conciliante. .  51       |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: C'est surement la dessus qu'on doit bosser avec les chefs... c'est quand même le plus gros mythe dans l'histoire, c'est que les inspecteurs sont méchants... Hors, quand je lis les rapports des camps, et quand j'en discute avec les chefs... ben y a rien de méchant... On a pas à avoir peur d'un inspecteur... Ainsi, je banie complétement les mauvaise blague concernant les "fausses inspections"... car ca entretient les mythe... 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Moi, ce n'est pas la fermeture que je crains, c'est tout ce que j'ai déjà dit, + une mauvaise image auprès de l'administration. 53 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ben, vous voyez ? Ce fil a déjà son utilité. Bon, l'inspecteur que j'ai croisé il y a peu, n'avait pas l'air si "gentil", mais il est vrai que je ne lui ai même pas adressé la parole...
Avec la tronche de tueur que j'avais, c'était aussi bien.  54 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  que lui as tu donc dis de si terrible, l'aurais tu injurié ?  55 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Pour avoir une image, il faut absoluement jouer la transparence, et qu'il n'y ait pas de doutes sur les activités vécues... Ainsi tant qu'on aura des doutes sur le respect par certaines unités de règles (souvent des règles internes), ben on aura une mauvaise image... Il ne faut pas hésiter à aller leur présenter nos activités, afin de montrer la uqlité de notre proposition, et ainsi gagner de plus en plus leur confiance... 56 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
L'inspecteur, il agit un peu comme quand tu croises un type qui à du mal à pêcher. Si le gars s'en sort pas trop mal mais qu'il a du mal à attraper du poisson, il va lui donner deux trois conseils (genre "regarde, y'a des bulles de ce côté-ci, y'a p'têt plus de poisson). Par contre, effectivement, s'il croise un type qui casse systématiquement sa ligne et perd ses hameçons, il va lui demander d'arrêter les frais.
Pour nous c'est exactement pareil ; sauf qu'avant d'en arriver à la situation où la fermeture est immédiate et sans appel (soit par JS, soit par les DSV, soit par la DDASS), faut quand même être incompétent dans son domaine. En général quand c'est le cas, on n'est pas arrivé jusqu'à la direction de camp (je rappelle que chez les SGDF par exemple, ceux qui ont leur licence ont eu un avis positif en stage et l'approbation de leur DT). En Stage BAFD, on nous conseille même de contacter la DRDJS pour demander explicitement une inspection afin de pouvoir bénéficier des conseils d'un inspecteur pendant le stage pratique ! En plus quand on a été inspecté on a plus de chance d'obtenir le diplôme sans convocation du jury régional ... Et oui, on ne donne pas le fameux sésame à un parfait inconnu. Donc je crois que les directeur devraient vraiment prendre une inspection comme quelque chose de positif. Dans le cas contraire c'est qu'on est conscient de mal faire les choses et à mon avis c'est grave pour un mouvement qui se veut éducatif ! 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK, je ne parle pas de ça. J'en ai assez de vous voir jouer les autistes ! (tout est merveilleux au gentil pays des bisounours !) Quand un inspecteur J&S se pointe, te fait des réflexions sur des points que tu n'as pas du tout à respecter, renifle du nez en constatant que ton scoutisme ne respecte pas bien ces règles (fausses) , te fais un laïus sur le scoutisme que lui a connu (manifestement SdF), que c'était le bon scoutisme, et que là on savait respecter les règlementations, que nous on est à côté de la plaque, qu'il nous fait une fleur en ne remontant pas un dossier trop catastrophique, parce qu'après tout, les enfants s'amusent bien et que c'est le plus important (ouf, une lueur d'humanité), quand ce type repart fier de lui et toi anéanti, quand les chefs se colporteront entre eux les abberrations qu'ils nous a sortis, et se décourageront de pouvoir encore faire du bon scoutisme dans ces conditions, quand au prochain contact qu'on aura avec la J&S ils nous diront "ah oui, les scouts qui ne respectent pas la règlementation, vous avez un problème ? Il vous faut un sursis ?" quand tu auras tout ça, tu crois vraiment que tu te demanderas si tu as perdu le feu sacré parce que tu as manqué de transparence envers la J&S ? Je n'arrive pas à suivre ta pensée... Je crois que tu parles trop de ce que tu connais toi, et pas de ce que connaissent les autres. moi aussi jusqu'ici toutes mes inspections s'étaient très bien passées. jusqu'ici j'avais reçu des inspecteurs à peu près compétents (pas toujours). Mais voilà, la réalité c'est pas une peinture ! 58 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Ce que je veux dire, c'est qu'effectivement, il y a des inspecteurs qui ne jouent pas le jeux, et que la meilleure solution pour qu'ils changent, c'est de leurs expliquer en amont, plutôt que de les laisser débarquer sur un camp sans rien y connaitre... Chaque mouvement doit travailler dans ce sens... Nous faisons chez nous (au niveau du département pour lequel j'officie), un gros boulot pour expliquer ce que l'on fait, ce qu'ils vont voir en visitant un camp... donc arrivant sur un camp, ils n'ont pas de surprises... nous tenons informé de ce qui se passe (outre les déclarations officielles faites par les groupe, on l'informe officieusement de ce qu'il se passe sur le département...)... Et on forme aussi les chefs à l'accueil de l'inspecteur... Effectivement, je parle de ce que je connais, avec le travail que l'on fait... et je suis satisfait de l'évolution depuis 3 ans... Ca ressemble beaucoup à du Lobbying, et on l'assume... on ne peut se satisfaire du code de la famille, ou du code civil, ou du code pénal...il faut aussi de la relation humaine Quand à un inspecteur qui arrive sur un camp et qui fait chier... ben malheurement, je pense qu'il n'y a pas de solution vis à vis de lui à par fermer sa gueule... 59 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est peut-être du Lobbying, mais c'est du Lobbying intelligent. Comment fais-tu pour expliquer aux inspecteurs "en amont" ? Tu les connais tous, et tu passes leur offrir une bière ou deux à la maison ?
Nous on est (au moins localement) une petit mouvement, une petite structure, sans permanents, sans même ou presque de hiérarchie... Je me vois mal appeler le National un matin du 15 Aout, alors que mon CT m'annonce être sous le coup d'une inspection "pas cool" et qu'il n'a pas ses barres à feu sur lui...
D'ailleurs cette permanence que tu tiens, elle ne gagnerait pas à être inter-mouvements ? 60 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
des inspecteurs, il n'y en a pas 50 par département... Le fait est que notre organisation permet de faire ce "lobying" (et on n'a pas de permanent au niveau local...). La permanence, je ne suis pas le seul à la tenir, je suis certains que si le chef a un problème, il peut appeler son responsable de groupe, moi-même, ou le délégué territorial... à n'importe quelle heure, on ne lui en voudra pas... Ma permanence n'a rien d'officiel, mais les chefs savent qu'ils ont plusieurs personnes qu'ils peuvent déranger... et ceux qu'il peut déranger, ils connaissent les chefs, ils ont suivit la préparation du camp, et ils ont signé l'autorisation de camper... donc par cette signature, ils s'engagent... Faire de l'intermouvement, malheuresement, je ne pense pas que ca puisse être efficace, car tout est basé sur la confiance et sur la relation humaine, et même si on est entre scouts, je pense qu'il est important de connaitre les gens, et ce qu'il en est du camp et des circonstances... Quand on accompagne les chefs dans la préparation du camp, on indique les activités qui nous semble sensible, avec éventuellement un rappel de la loi... 61 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
COK,
Je suis désolé, mais là!!! et là surtout, l'inter mouvement pourrais - avec un tantinet de bonne volonté - jouer pleinement. Car lors de vos entrevues, il ne couterait rien - sinon parlez des autres et de leurs pratiques différentes, sans les dénigrer, ni les dévaloriser. Mais bon - il faut aussi vouloir le faire. Il faut aussi bien vouloir avoir de bon rapport avec les autres pour connaitre leurs pratiques. Je n'ai pas dis que ce n'est pas ton cas, je parle en généralité. 62 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Il y a aussi une problématique de temps... perso, une quinzaine d'heure par semaine en moyenne pour une responsabilité sur une trentaine d'unité... Le temps est une vrai problématique... et c'est malheureux... et pour bien connaitre les pratiques des autres, il faut y passer du temps (je n'aime pas faire les choses à moitié)... sachant que nous valorisons la non conformité absolue d'une unité à l'autre, et donc des cas spécifiques d'une unité à l'autre... et forcément, quand ca touche le bon sens, des réponses différentes suivant les chefs... Et j'aurais beau vouloir le faire, je pense que je ne le ferais pas bien, du moins pas assez bien par rapport à mes exigences personnelles... 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Notre problème vient peut-être bien justement de ce lobbying. Vous les informez tellement bien de vos activités et de votre règlementation, que quand ils tombent sur autre chose, ils sont tout décontenancés ! Et persuadés d'être trompés sur la machandise ! (alors que le produit n'est pas le même !) 64 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Je suis d'accord avec la position de COK (ce que je comprends de ton propos c'est que tu es AP ?). Le rôle qu'il décrit se base sur le fait que les gens qui tiennent ces permanences sont d'anciens chefs expérimentés dans une association ; on n'est pas tous des Elec' qui ont une qualif dans toutes les assos du G9 ... Par ailleurs, le rôle d'AP ne se limite pas à ce que décrit COK (en fait il nous décrit le rôle d'un AP plutôt haut de gamme qui a le temps de s'occuper de faire du "préventif" sur le sujet), donc faire de l'inter-associatif, non seulement il n'aurait pas le temps, mais en plus ça me parait vachement difficile pour un ancien chef SGDF de conseiller un chef SUF ou AGSE (ou toute autre combinaison de deux associaitons de scoutisme habilités).
Moi même je me sens vachement mal placé pour donner des conseils à une Akéla FSE (même si ça ne m'empêche pas d'avoir peut être des choses à apprendre à un chef d'une autre asso de temps en temps, au même titre que j'en apprend à chaque fois que je discute avec des chefs d'une autre ausso). On essaye aussi de faire passer un message pro-ddjs en formation pour les jeunes chefs (mais le mythe a la peau dure !) Zebre, il y a aussi le fait qu'une partie des inspecteur sont issus d'un mouvement de scoutisme et n'ont pas forcément eu la curiosité de pousser la distinction législative aussi loin que nous ! 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK, Corwin, d'où l'utilité d'un tel manuel, manifestement... 66 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
zebre, des inspecteurs anciens scouts, il en existe de tous les mouvements, y compris FSE Tu devrais suggérer à ton national de se rapprocher (ou même, si ton idée persiste de manuel, le faire toi m^me) de la Directrice DJS d'Angers, si c'est toujours la m^me, pour pondre un truc pratique.  Perso, j'ai beaucoup bossé sur un manuel à l'usage des chefs, mais c'était pour une association réglementation CVL. Je peux toujours t'expédier le résultat. 67 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pourquoi la directrice DJS d'Angers ? 68 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Je ne pense pas qu'un manuel puisse vraiment permettre de comprendre les pratiques quand on baigne pas dedans... Le manuel peut être utile pour la culture, pour pouvoir en parler, pour pouvoir mettre en avant certains points ce qui du coup incite à aller plus loin... Je visite tous les ans des camps belges, ben souvent je me sens mal à l'aise, ne comprenant pas tout, et je ne pense pas qu'un manuel me permettrait de tout comprendre, par contre, la lecture et discussion sur le forum belge (à ne pas confondre avec le salon) Tabou, permet d'avancer... Quand je donne un avis sur un camp belge, j'ai l'impression (et ce n'est pas qu'une impression) de donner mon avis de scouts francais... ca a un interet, certe, mais quand même relatif... 69 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Certes mais si le manuel devait être concocté entre gens du G9 puis communiqué au ministère, on aurait fait un grand pas en avant et sa rédaction serait comprise par tous. Simplement trouver une rédaction commune et permettant l'ensemble des pratiques ne sera pas aisé. C'est un travail à long terme qui implique une bonne volonté réciproque des divers nationaux. 70 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est là, précisément et de façon capitale, où la notion d'Inter-Mouvement devrait être appliquée de façon pratique.
Exactement, comme si, pour le code du travail, chaque syndicat faisait bande à part. Ah, c'est le cas ? Ben c'est regrettable, pour l'esprit et pour leurs intérêts. 71 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le problème d'une telle coordination revele bien évidement un problème de fond bien plus complexe... Avoir des règles communes ne me semble pas aujourd'hui possible... En 2005, alors que j'avais pu récupérer les guides des 3 associations catholiques, je n'aurais pas voulu que certaines restrictions présentes dans les guides des autres viennent dans celui des SGDF... je ne suis pas du tout fan de poser des règles pour tout... genre concernant les barres à feux, on peut aussi laisser les chefs avec leur bon sens... genre interdire les activités de nuit, certaines association l'ont écrit noir sur blanc, perso je préfere le bon sens des chefs... Après il pourrait y avoir les règles cote à cote, en précisant pour quels mouvement elles s'appliquent, mais quand un SGDF liraient les règles interne au FSE, il interpretera et commentera, sans savoir pourquoi il y a cette règle interne... On entendra des "c'est nul, aux louveteaux chez les SUF, il n'y a que des cheftaines"... alors que ce n'est pas nul, c'est juste un choix pédagogique qui si on veut l'expliquer prendrait un livre à lui tout seul... 72 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
La directrice d'Angers n'était-elle pas présente au colloque organisé par l'AGSE en octobre 2007 ? Il existe déjà des commissions communes G9 traitant de certains sujets avec les ministères concernés. Le problème est que ces réunions ont lieu à Paris et en semaine au beau milieu de la journée. Pas facile quand on fonctionne surtout avec des bénévoles qui ont aussi une famille et un emploi et que les dates de réunion sont parfois communiquées ou changées au dernier moment. Par conséquent le travail avance lentement. Ce manuel doit être réalisé en collaboration avec les gens du Ministère pas dans un coin sinon on risque de le prendre pour un cahier de doléances. Nous sommes en France et la Fonction Publique est extrêmement susceptible sur certains points, ce qui provient d'initiatives privées n'est pas toujours vu avec bienveillance. 73 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
COK, je ne comprends toujorus pas tes messages, ou j'ai l'impression que tu ne parles pas du tout de la même chose que moi.
Un tel manuel n'est pas fait pour "comprendre" le scoutisme des autres. Il est fait pour savoir d'où viennent certaines règlementations dont on entend parler, et qui ont ou n'ont pas cours dans mon mouvement (c'est un outil de travail). Il ne s'agit pas non plus de réécrire de nouvelles règlementations communes, il s'agit de résumer l'état actuel des règlementations : en deux parties : 74 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Ce que j'immagine mal, c'est l'utilisation qui sera faite d'un tel document, une fois qu'il sera existant... Perso, je n'ai jamais entendu parlé dans mon mouvement d'un manque d'un tel manuel... peut-être parceque chacun sait où trouver l'information... 75 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
En même temps, j'ai envie de dire que la législation, le meilleur moyen de se l'approprier c'est de la vivre au quotidien sur le terrain avec une bible de textes de référence (CASF, RI, Status, PE, etc ...). Ce genre de documentation existe déjà (mais pas spécifique "Accueil de scoutisme"), et vaut dans les 100~150€. On n'a pas besoin de plus pour connaitre et apprendre la règle. Mais bon, c'est un gros pavé ... Pour ce qui est du pourquoi de la rêgle (qui pourrait être l'intérêt d'une documentation annexe), ce n'est pas un livre qui pourra aider les chefs ... 76 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
COK, que toit u sois parfaitement à l'aise avec, magnifique. Prétends-tu que tous les chefs SGdF le sont aussi, et qu'ils soient tous dans les clous ?
Moi ça me paraitrait prétentieux... Même si une documentation intelligente et bien faite existe, ça ne suffira jamais. Je suis d'accord avec Corwin, l'appropriation par le terrain est nécessaire. Mais primo, un pavé comme tu le décris est totalement indigeste pour quiconque n'est pas juriste de métier (et encore). Par contre, le "terrain seulement", c'est la porte ouverte à toutes les légendes et mythes campistiques.
Et COK, avec ta bible SGdF, quand tu vas faire de l'Inter-Mouvement (ce qui ne saurait manquer), tu fais quoi ? Tu impose ton standard ? Tu passes 48h non stop avec chacun des autres intervenants ? Ben non... 77 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Dans ton bêtisier, il vaudrait mieux des cas s'étant réellement passé. dans ton cas, si une patrouille décide d'aller faire un week-end sans qu'aucun chef n'en soit averti, la sortie ne sera pas considérée comme une sortie scoute et donc, en cas de pépin, l'assurance ne marchera pas et les chefs ne seront pas considérés comme responsable. (inversement, ce n'est pas parce qu'on se met sa chemise sur le dos que l'assurance nous couvrira) Un autre point qui m'a choqué en lisant ici, le schéma: Interdiction par la loi qui engendre une proposition, qui ensuite fait force de loi. ex: la loi dit qu'il faut avoir une surface nettoyable et qu'on peut désinfecter pour les tables ou l'on mange. (généralement, on prend des dosses ou des petits rondins qui ne sont dans aucun cas nettoyable) Les SGDF disent qu'il faut donc mettre une nappe en plastique pour pouvoir nettoyer. Cette proposition fait force de loi au sein du mouvement, et un inspecteur au courant de la pratique demandera surement à voir la nappe en plastique. Mais si on ramène une planche en formica à poser sur la table, ça marchera aussi. -Si un jour on a dit que le mouvement faisait des propositions pour respecter la loi, et que respecter ces propositions, c'est respecter la loi, On a tout dis sur ces textes internes aux associations. On rajoute que "tout ce qui n'est pas écrit n'est pas interdit" et là, on enlève pas mal d'idées reçus et de loi qui n'existent que dans l'imaginaire des chefs. Et on se méfie quand quelqu'un nous dit quelque chose du style "Il faut mettre des chaussures de sécurité lors des install" Ceci dit, les chaussures de sécurité ne sont pas interdites. Citation: Évidement non, mais généralement, ils le savent (au moins le chef de camp) et ils essayent plutôt de s'adapter que de fauter par ignorance. 78 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est le "généralement" qui fait toute la nuance. Et c'est vrai dans tous les mouvmeents.
Sauf qu'un inspecteur tatillon, le "généralement", il s'en fout. Il veut du "maintenant" (ce qui n'est d'ailleurs pas le mieux). Une rédaction du type suggéré par Jack : Déclaration légale - solution mouvement 1 - solution mouvement 2 - autres solutions légales... Me parait idéale... 79 |
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 Signaler
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 26-05-2009 à 13:25
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2 
Donc tout mineur, quel qu'en soit le nombre, qui passe une journée hors du domicile parental et n'est pas chez de la famille proche est soumis à cette règlementation.
