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| Auteur | Entente entre mouvements |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Je me suis mal exprimé. Quand je parle de la "force d'engagement spirituel" je pensais plutôt à la disposition intérieure des chefs et non à la manifestation extérieure. Ce qui permet d'assurer l'unité au-delà des divergences à mon avis c'est l'esprit de service, l'abnégation, l'intégrité morale, le sens des responsabilités... Je ne nie pas qu'il y ait des facteurs historiques ou extérieurs en général qui sont à l'origine des divisions mais il y a aussi un travail de cheminement personnel à faire. Je pense que les SGdF ont pris la mesure de l'enjeu "intérieur" et ces dernières années ont vu naître de nombreuses initiatives visant les adultes. Mais ce que je trouve un peu dommage c'est que ces initiatives sont chrétiennes avant d'être scoutes. Certes, les pèlerinages ou autre action dans ce sens sont destinés à préparer spirituellement les adultes à servir dans le scoutisme, mais c'est une préparation d'abord chrétienne. Or le scoutisme n'est pas seulement un ensemble d'activités. Il y a aussi une vraie "dimension spirituelle" (quoique non religieuse) à cultiver et approfondir. Le scoutisme est toujours la seule école qui apprend aux jeunes à tenir leurs promesses. C'est à mon sens un axe suffisamment important pour justifier une formation spécifique des chefs sans passer par les propositions d'Église que je trouve bonnes mais hélas pas spécifiquement scoutes. Sinon par rapport à la perspective de faire des chefs des "militants de l'éducation catholique", je t'applaudirais volontiers en tant que catholique, mais en tant que scout je ne pense pas que ce soit vraiment une bonne idée car chez les scouts d'obédience catholique les chefs ne doivent pas se substituer aux catéchistes ou aux prêtres (on risquerait de voir des "gourous" qui détournent l'enseignement de l'Église selon une vue personnelle). L'éducation catholique inclut normalement la catéchèse et la vie sacramentelle qui ne sont pas du ressort des chefs scouts en tant que tels. Certes le scoutisme est un terrain favorable pour mettre la foi en pratique (i.e. pour appliquer les préceptes de l'Évangile d'où l'importance pour les chefs d'être instruits chrétiennement), mais pas pour l'éducation catholique à proprement parler. Cependant je te l'accorde des parents à tort ou à raison attendent du scoutisme disons "orienté catholique"  un travail d'éveil à la foi.
Af'  47      |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 Af'  C'est tout à fait cela, et cette position des SGdF fait hésiter beaucoup d'animateurs potentiels qui ne se sentent pas tout à fait à l'aise au sein de l'Eglise Catholique actuelle, en raison de leur cheminement spirituel pour certains, mais aussi de leurs choix de vie pour un nombre important de jeunes. Ce qui est dommage c'est qu'un grand nombre de ces personnes ferraient d'excellents responsables scouts. 48  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je crois cependant que cette intégration a été envisagée chez les SdF à une époque (pas si éloignée) où l'on voulait sans le dire s'émanciper de l'Église (je me souviens encore de l'hostilité clairement affichée par le département quant à la bénédiction des promesses ainsi que de la tentative d'une maîtrise de zapper la seule messe d'un camp louveteau au profit d'un jeu...). Mais cette volonté d'indépendance n'a pas tant profité au scoutisme qu'à une vague mouvance moderniste en général qui a conduit le mouvement à prendre de la distance non seulement vis-à-vis de l'Église, mais aussi vis-à-vis du scoutisme de base, appliquant (mais par contre-exemple  ) la fameuse phrase "meilleur scout parce que catholique et meilleur catholique parce que scout".
Aujourd'hui l'Église est en position de force pour reprendre en main un mouvement qui ne manque pas forcément de moyens mais d'engagement humain. J'espère que l'épiscopat en profitera pour remettre le scoutisme de base dans le coup. J'y crois personnellement. Mais il faut aussi que le monde du scoutisme français en général considère cette reprise en main avec un a priori de bienveillance (qui n'empêche pas la prudence). Les SGdF sont en général très ouverts et ne sont pas trop portés sur l'affirmation identitaire. Mais je pense que le temps de l'autoflagellation est révolu et quitte à se tourner vers quelqu'un, on préfère celui qui manifeste actuellement le moins d'hostilité même s'il passe pour un frère ennemi historique. Af' 49 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je note une chose dans le dernier post d'Af' qui ne peut manquer de susciter des inquiétudes parmi ceux qui restent fidèles au principe d'indépendance du scoutisme vis aà vis tant des puissances politiques que religieuses : "la reprise en main du mouvement par l'Eglise", je ne pense pas que ni les SUF ni l'AGSE tiennent à s'opposer à cette reprise en main qui correspond pour beaucoup à un vieux désir. Toutefois on peut se demander jusqu'à quel point le clergé interviendra dans la direction des associations catholiques de scoutisme ? Ira t-on jusqu'à exiger un certificat de baptême et un bulletin de confession de chaque chef ? Ne pourra t-on être officiellement nommé qu'après avis du père spirituel ? Un prêtre pourra t-il s'opposer à la nomination d'un chef en se basant sur des seuls motifs religieux. Les couples vivant maritalement (donc dans le péché) seront-il exclus de facto ? (Ce sont des cas déjà observés localement par le passé). Si oui, je trouve que ce serait une régression au sein du SF par rapport à la situation antérieureemnt observée chez les SdF et GdF, régression préjudiciable au scoutisme dans son ensemble car elle encouragerait le communautarisme. 50 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Pfff! Mais quelle paranoïa d'un autre âge !! Dans quel monde vis-tu Old ? Un monde où l'Eglise domine, règne en maître, impose la peur et la crainte à ses fidèles (qui sont décidemment bien stupides), un monde où tout le monde est vêtu de noir et marche la tête basse !!??? Mais bon sang d'où vous viennent ces infâmes clichés !! De quoi avez vous peur qui corresponde à une quelconque réalité. On dirait la campagne anti juif du début du XXe siècle : faire peur à n'impore quel prix ! Regarde le fonctionnement des SUF et de la FSE, et observe donc quel est le POUVOIR de l'Eglise sur ces mouvements : "néant" !!! 51 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: A qui appartiennent les locaux utilisés par les groupes? Combien d'aumoniers sont ds des mouvements scouts? y prennent pleinement part en exerçant parfois de grosse responsabilité? Combien d'opérations conjointement menée apportent du financement au scoutisme? combien de vocation naissent ds le scoutisme? 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:A qui veut bien les leur prêter. Et en ce qui me concerne, je n'ai jamais eu de locaux prêtés par l'Eglise, au contraire des SdF. Et quand bien même, se faire prêter des locaux, c'est laisser un autre faire la loi dans son mouvement ??? Citation:Toutes les unités DOIVENT avoir un aumônier, cela fait partie de la charte de ces mouvements. Pour autant leur rôle est parfaitement défini, il est d'accompagne spirituellement les scouts et les chefs, un aumônier n'a aucun pouvoir sur la bonne marche d'un mouvement et sur ses décisions. Citation:Ah oui ? Combien ? Citation:le plus possible, autant que de belles vocations à un mariage chrétien et responsable. Quel rapport avec le pouvoir ?? je répète : quel rapport avec le POUVOIR ? 53 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
C'est le réchauffement climatique, ou vous êtes repartis en guerre contre la calotte ? 
À lire certains des propos tenus ici (enfin, des propos intelligents, pas de ceux qui tiennent plus du troll que d'autre chose), on a l'impression que l'Église est un pôle répulsif, que les prêtres sont de vils fourbes manipulateurs au nez crochu qui se frottent les mains en disant «hé ! hé ! hé !» dès qu'ils peuvent, et que les dirigeants des mouvements scouts catholiques (allez, disons unitaires !) sont de braves benêts de boy-scouts lobotomisés incapables de voir qu'on les manipule. Ça n'est pas très sympathique pour eux, tout de même ... Quand je lis que cette reprise en main correspond pour beaucoup à un vieux désir, désolé, mais qu'est-ce que c'est d'autre ? C'est n'importe quoi, là, il faut arrêter de se prendre pour Combes ! Où est le raisonnement dans un tel propos ? Au cas où vous ne le sauriez pas, l'Église est un poil en crise, en ce moment, et à autre chose à faire que de s'occuper de contrôler des mouvements de gamins en culottes courtes. Si ceux-ci veulent un aumônier, on pourrait leur en donner un, mais encore en plus faut-il que ce soit un prêtre suffisamment jeune et dynamique pour pouvoir aller les retrouver dans leurs camps perdus, dire la messe sur un autel branlant en bois mal ficelé, manger leurs gratins de pâtes aux cendres (mais si, vous savez, la carbonara qu'on a renversée ...) avec le sourire, faire des bénédictions à gauche ou à droite, faire des comparaisons informatiques dans leurs sermons ... Bref, ces animaux-là sont exigeants. Donc ce n'est pas le premier venu des derniers curés machiavéliques du temps de Pie XII1 qui va être capable d'aller s'en occuper ... Il faut des curés jeunes, et les curés jeunes, ben c'est une denrée rare, et le peu qu'il y a sont sacrément demandés. Au point que les prêtres à la fois aumôniers FSE et SGdF, par exemple, ou à la fois SUF, FSE, ne sont plus du tout chose rare. Sans compter qu'en plus de ça ces vils machinateurs essayent de contrôler de nombreuses autres sociétés : conseils de fabrique, écoles libres, conférences St Vincent de Paul, retraites diverses, aumôneries scolaires et universitaires, Ordres de Malte et du Saint Sépulcre, et j'en passe ... Non, sérieusement, comment est-ce qu'il serait techniquement possible à un prêtre d'exercer un contrôle autre que spirituel sur un groupe scout ???? 
À moins que ça ne soit cela qui gène : le contrôle spirituel. Tsss, oooh, les vilains catholiques qui veulent penser comme le pape ... 
Bon, une fois ce syndrome du centenaire de 1905 passé, est-ce qu'on peut envisager de reparler du sujet du fuseau : l'entente entre les mouvements ? 1 : Mais si, ils étaient tous machiavéliques, les curés du temps de Pie XII, vous ne vous en souvenez pas ? 54 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Personnellement je doute que cette perspective se réalise. Et puis il s'agit d'abord d'une aide et non d'une prise de pouvoir. Si l'Église voulait vraiment investir uniquement son énergie dans des mouvements d'"éducation catholique" il lui aurait suffi de s'occuper uniquement des FSE et des SUF qui verront leurs effectifs augmenter et simplement se détacher des SGdF qui livrés à eux-mêmes mourront de leur belle mort à mon avis. Non, je pense que si l'Église fait l'effort d'évangélisation des SGdF, et du reste à la demande du mouvement, c'est qu'elle tient à respecter cet esprit d'ouverture mais un esprit basé sur l'évangile et non un vague sentiment humaniste sans repère ni fondement. Mais ce qui préoccupe surtout l'Église à mon avis c'est la division inadmissible entre les mouvements qui se réclament catholiques. Or si les uns ou les autres mettaient cette division sur le compte du scoutisme (avec des arguments genre "pour être plus scout il faudrait être un peu moins catholique" chers à plus d'un SGdF...), il est très probable que l'Église se montre plus intransigeante et tentera de récupérer les SGdF et les recycler comme mouvement d'"éducation catholique". Puisque le scoutisme est à l'origine de la division des catholiques, quoi de plus logique que de s'y opposer? En revanche si on mettait en avant la complémentarité scoutisme-foi catholique (et je pense qu'on peut compter sur les SUF et l'AGSE pour cela), l'Église aura une bonne raison de défendre l'indépendance du scoutisme. Af' 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui est surtout important de souligner c’est le climat actuel. En lisant les documents publics du centenaire, non seulement j'ai l'impression que le scoutisme est cornaqué par une oligarchie, mais qu’en plus de cela, qu'il manque cruellement d'un conseil consultatif équilibré.
Je ne vais pas faire plaisir aux scouts d'Europe, mais leur ambition sur le scoutisme me semble tout à fait démesurée pour une "petite" association, je parle bien de l'etat d'esprit et non pas des hommes au ados. Ça tourne entre 25.000 et 27.000 selon le son de cloche ce qui signifie que cette association dans le loisir éducatif de la jeunesse de notre pays ne représente rien, je dis bien, rien. Actuellement le marquage a la culotte des Scouts et Guides de France par l’AGSE à de quoi interpeller celui qui réfléchit et qui aime se poser des questions, parfois théoriques, voire sans intérêt ; je l’accorde. Quelle est donc cette fameuse raison ? Ce retour a l’amour moderne que prône cette association, jamais les SGDF ne se seront aussi bien fait dragué. Association typiquement opportuniste, l’AGSE pourtant formaté par de redoutables intellectuels, forme probablement un cercle à mi-chemin entre la ploutocratie et l’oligarchie. Certes, l’AGSE a les moyens de « faire » et de constituer des associations tierces parties de soutiens, pour leurs avantages. À quoi a servi vraiment la CFS ? qui a réellement tiré les bonnes pièces et les bons marrons du feu ? Peut-on leur reprocher de s’être servie d’associations neutres (par exemple) comme fer de lance a la défense de leur misère d’époque ? associations qu’ils neutraliseront volontairement et complètement après. C’est le lecteur qui détient la réponse. C'est-à-dire vous ! La lecture des documents publics ne laisse pas de doute sur une entente SGDF-AGSE pour eux maintenant ça baigne dans l’huile comme les bonnes frites, on ne se querelle plus, d’ailleurs cela n’est jamais arrivé, personne ne s’en souvient en tout cas. Maintenant est-ce que le scout s’en fou et suis aveuglement la consigne, pas si sur ? Maintenant le scout regarde et s’informe, se renseigne, cherche à savoir pourquoi. Y’a 3 ans de cela les 2 ennemis se déclaraient dans le Monde, en réponse au Figaro, ces personnes sont-elles a ce jour crédible et coiffé d’une aura ? on nous prendrait pas un peu pour des cons dans l’histoire. On nous ressort 2007, on nous lance des « tous frères » et des articles de la loi scoute tellement puissant qu’ils seraient en mesure, tel un sort jeté, de faire taire toute contestation a leur message prédécider qu’il cherche à nous imposer. Serait-ce donc les prémices de l’ordre nouveau du scoutisme ? d’un scoutisme bicéphale sous une entité unique placé sous la bienveillance d’une cathèdre ? Les SUF toujours dans la rumeur d’un rapprochement imminent (depuis 10 ans maintenant) avec les SGDF ont-ils subitement déclenché dans la clique AGSE une prise de conscience sur le fait qu’un possible rabibochage monterait à 80.000 scouts la première association de scoutisme catholique de France ? L’Agse se retrouverait complètement minoritaire et marginalisée dans son message, quand on connaît leur orgueil, celle qui cherche à en imposer dans un jésuitisme risible, ce retrouverais pris a partie dans une bataille auquel il n’aurait plus aucune prise. Tout l’intérêt, c’était d’apporter dans ces affaires de cornecul l’assistance et la bienveillance de la CEF pour régler les contentieux. Nos évêques, jouant leur rôle de pompiers des âmes, entre les matines et les vêpres, nos chers ennemis d’hier se sont subitement trouvé des points communs altruistes et subitement religieusement communs. Pas question de laisser faire les SUF, un chemin commencé depuis presque 20 ans, à savoir comment faire pour retourner dans la grande maison SF. L’AGSE fera partie du montage, ou rien ne se fera, tel serait la condition ? La situation actuelle du scoutisme en France, qui semble sage d'apparence maintenant, est typiquement instable, cela est dû a des choix choix unilatéraux et non pas plurilatéraux. Cette nouvelle entité de « scouts des lumières », décide de « qui a le droit » et « qui n’a pas le droit », au nom de quoi ? Probablement de leur seul principe et de leur sensibilité, de leur position stratégique dans le scoutisme et quelque part dans une volonté à peine voilée de tout bouffer, de s’en goinfrer. L’AGSE qui n’est pourtant pas en manque d’inspiration ce met au service de l’église à 100% dépassant les simples objectifs du scoutisme, il n’est pas normal que 3000 scouts frottent des calvaires en Bretagne pour faire plaisir a l’évêque. La mission du scoutisme est l’accompagnement religieux, pas la soumission religieuse, même bienveillante. Ce climat d’entente est fait d’apparence, de dorure posée sur des cadres pourries, nous, vous, moi, je, pourront toujours s’exciter devant la beauté de telle ou telle chose, ce climat est des plus mal sains qui existe puisqu’il ne vie que sur des ententes trop rapide, trop vive et comme la prouvé la CFS retombe comme un soufflet une fois acquis ce que l’on voulait. Le climat est à la vigilance et surtout de créer une fois pour toutes une commission d’étude consultative du scoutisme constitué d’une seule entité par religion y compris athée à part égale de toute décision. [ Ce Message a été édité par: Luc le 30-12-2006 à 11:06 ] 56 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Bienvenue en pays Gaulois Camarades... 
J'avoue, j'ai pas tout lu, enfin si, depuis le temps que je suis là  j'ai déjà entendu ces sons de cloches...
Déjà j'suis mort de rire par le lancement du fuseau, genre "ouai mince quel dommage que y ait pas plus de fraternité entre les TROIS mouvements catho..." Déjà ça montre la piètre connaissance que l'auteur (désolé camarade Yaakab) à du paysage scout en France...  Et puis ça fait un peu genre il n'y a que 3 associations scoutes en france, et les autres? Ben on s'en tamponne.
Ensuite, effectivement chercher des différences entre les assos avec des histoires de slip sur la banquise...
http://www.nanarland.com/play_ilsontdit.php?aud=54 
Et puis ya Loup S aussi qu'est bien drôle, ah bah oui ma brave dame, heureusement qu'il est catho le gars, parce que sinon hein, sûr qu'il se ferait convertir de force à grand coup de crucifix dans l'  ...
 J'vais t'en apprendre une bonne, je suis ni catho, ni baptisé... Et je n'ai pas peur en venant ici... 
J'sais pas c'est ptet dû à mon grand défaut: l'ouverture d'esprit... 
Y en a qui ont raison, c'est ceux qui disent que tout viendra de la base, c'est vrai. et c'est également vrai que c'est en facilitant les initiatives et les rencontres interscoutes que ça avancera. Mais je veux pas être méchant..., ya qu'à regarder les CKP (rencontre interforumeurs), c'est toujours les mêmes tronches qu'on voit, et c'est que des gens qui sont DEJA convaincu que l'interscoutisme c'est le bien. Bref, comme dirait l'autre, "on a pas l'cul sorti des ronces..." 57 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: De notre point de vue c'est comme ca que ca se passe. Le tirage dans les pattes des autres scouts consistent à cracher sur les SUF et les Scouts d'Europe (surtout les europes), c'est la réalité, les autres soit ne posent pas de problèmes, soit sont effectivement inexistants, au moins d'un point de vue local. Si tu veux, on peut chercher les chiffres. Si vraiment tu le souhaites on peut aussi lancer une guéguerre entre TOUS les mouvements scouts. apparament, tu as l'air jaloux de la situation. 58 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Parce que le Commissaire Général des SdF n'était pas nommé pendant des décennies après accord de l'assemblée des Evêques de France, peut-être ? Parce que certains passages du livre blanc de l'AGSE ne suscitent pas certaines questions quant aux choix de l'association concernant la présence dans les maîtrises d'adultes vivant hors de liens sacrés du mariage ?
Tout simplement parce que cette crainte de l'instrumentalisation du scoutisme par le clergé d'une religion existe bel et bien depuis bientôt près d'un siècle, et pas seulement en France mais à travers le monde. Parce que dans certains pays des Evêques ont tenté de manipuler des chefs pour créer des associations considérées comme dissidentes (FADISCA en Argentine, Scouts Catholiques du Bénin, mais aussi Burundi, Congo Démocratique, Guinée Conakry et Togo), ou de susciter un putch pour renverser le Commissaire Général élu d'une association qui vait le malheur de ne plus être catholique (Burkina Faso. Parce qu'en certains lieux, en France comme à l'étranger, il est arrivé qu'on demande en priorité à certains jeunes chefs potentiels quel était leur père spirituel plutôt que de chercher à savoir quel était leur parcours dans le scoutisme, parce que des aumôniers dans certains groupes ont intrigué pour faire virer un chef ou une cheftaine qui n'entrait pas dans leur vue bien que les compétences scoutes de ces personnes soient certaines. Il ne s'agit pas d'une relance de la théorie du complot, mais simplement de la constatation de faits qui suscitent des questionnements. Mais il existe aussi des tentatives d'instrumentalisation du scoutisme par des partis politiques (dans d'autres pays d'Afrique en particulier : FNL en Algérie, KANU au Kenya, RPT au Togo, MPR au Zaïre pour n'en citer que quelques uns) ou des groupes idéologiques (lobby laïque en France)qui posent tout autant de questions. Non tout le monde il n'est pas beau, tout le monde il n'est pas gentil au royaume des petits scouts. Malgré des effectifs qui peuvent sembler ridicules par certains côtés le scoutisme reste quand même le plus gros mouvement de jeunesse organisé, de quoi susciter bien des convoitises, ou le désir de contrôler de plus près un vivier potentiel de recrutements pour les séminaires, les syndicats ou les partis 59 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Jack
je ne crois pas qu'il y'est specialement une mise a l'index de l'AGSE pour de faux. Je dirais que les faits sont la, c'est visible, c'est meme etonnant que personne se pose des questions et se laisse bercer dans la moiteur. La vraie question du debat est pourquoi l'AGSE agit comme cela, pourquoi renie t'elle les amis d'hiers au profit de ces ennemis d'hier ? comme ca sans une once d'explication publique. Pourquoi le discours de faux-cul est plus flagrant chez eux que chez les autres, et surtout dans leur maniere de ne pas dire les choses ? C'est je le pense, la definition de l'opportunisme, non ? L'AGSE fait du bon scoutisme, il serait difficile de dire l'invers au regard des activités, au regard de l'implication locale des groupes. la mystique est ailleurs dans ce je ne sais quoi de bizare des relations avec les autres scouts. Une facon de faire qui depuis leur creation leur apporte que des emmerdes. Ils se fachent, se fachent plus, font des procés, font plus de procés, font des tombés en disgrace et l'inverse. Hormis cela ils sont centrale, revendique en le gueulant etre le deuxieme mouvement catholique de France et revendique sans l'ecrire faire le meilleur scoutisme en France. Il est tout a fait normal de les trouver sous les projecteurs, tout a fait normale ! Ils veulent les manettes du scoutisme, faisons simplement en sorte que l'AGSE ne soit pas le depositaire du scoutisme a leur maniere. Cet acoquinage avec les SGDF pu fortement... surtout pour les autres scouts. 60 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: Moi je suis baptisé (trés jeune) et au sgdf mais je n'use pas mes pantalons sur les bancs des Eglises et je suis parfois malalaise vis à vis de cette institions. J'ai fait plusieurs groupes SGDF avec une approche du 5éme axe completement différente. Ben je peux te dire que ta grande ouverture d'esprit serait mis à rude épreuve lorsqu'on te propose en tant que scout que des célébrations, des réflexions spirituelles... Et je suis assez content d'appartenir à une association qui ne met pas en condition d'adhésion d'etre sur la voix du baptéme. 61 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:ce n est pas une condition, mais une proposition auquelle chaque individu est libre d'adherer. Tout est clair, net et precis dés le depart, c'est alors à chacun de choisir, personne n'est obliger de rentrer dedans mais tout le monde le peut. Si proposer des "choses" claires est une preuve de fermeture, alors admettre tout le monde sans reele direction commune n'est pas bon non plus. On ne peut pas dire "venez tout le monde, on fera un mic mac apres, on verra bien..." 62 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Si tu savais... A côté de ce que mon ouverture d'esprit et mon self controle on eu à souffrir, c'est de la pure rigolade... 
Sache Camarade, qu'en matière d'ouverture d'esprit et de compréhension de l'autre, le véritable ennemi n'est pas en face, mais en nous. 63 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pour apporter de l'eau au moulin d'Akéla je pense aussi que le scoutisme n'est pas la priorité des évêques. Si la religion n'est pas forcément le centre de la vie scoute, le scoutisme n'est pas non plus au centre des préoccupations de l'Église catholique qui, du reste, ne manque pas d'associations de jeunesse, très dynamiques pour certaines, notamment dans l'élan missionnaire qui anime la génération des JMJ.
Des initiatives autrement plus affirmées religieusement que le scoutisme existent déjà même si notre regard de scout vis-à-vis de la religion nous fait voir les choses différemment en surestimant l'importance du scoutisme dans les affaires catholiques. Luc, ton hostilité vis-à-vis des "Europe" ne me paraît pas fondée. Qu'ils soient attachés à l'Église catholique ne fait aucun doute, mais ils tiennent aussi à faire du scoutisme. Sinon, leurs chefs s'investiraient plutôt dans d'autres mouvements d'éducation catholique dont la formation est moins exigeante et moins complète humainement que l'école du scoutisme. Or les effectifs de l'AGSE quoique minoritaires restent quand même importants. Ils ont besoin autant de scoutisme que de religion. Old Gilwellian, je pense que pour prendre en considération le parcours scout en nommant les commissaires sans l'avis des autorités religieuses, il faudrait que l'OMMS révise sa politique. Or le scoutisme - qu'on me reprenne si je me trompe - ne vise pas à déraciner les jeunes de leur religion, de leur société ou de leur famille, mais au contraire à leur permettre de mieux vivre en harmonie avec elles. Le scoutisme est unique parce qu'il ne propose pas une nouvelle religion, une nouvelle idéologie ou une nouvelle société. En cela il est tout sauf une secte ou un mouvement politique car il n'enlève pas les jeunes à leurs parents, à leurs communautés, à leurs pays, à leur milieu de vie, il les forme pour y prendre leur place et y rendre la vie meilleure. Le scoutisme rend service humblement dans le respect des choix politiques ou religieux de chaque pays ou de chaque communauté où il agit. Il est donc logique, selon cet esprit de service, que le scoutisme consulte les autorités religieuses pour nommer les commissaires, des commissaires qui normalement sont quand même scouts à la base. Le problème avec la place importante de l'Église catholique c'est qu'en l'absence de vraie autorité scoute en France, les mouvements catholiques en quête de rapprochement se tournent plus volontiers vers les évêques ce qui n'étonne personne dans ces mouvements et surtout pas les parents. Or l'Église n'a pas la prétention de jouer le rôle d'autorité scoute puisqu'on ne lui reconnaît pas de compétence en la matière. Elle s'en tient donc logiquement à la question spirituelle et accorde ses services aux mouvements qui la sollicitent. Du coup comme l'"autorité" sollicitée ne s'occupe pas de scoutisme (puisqu'elle n'est pas habilitée et respecte loyalement cette non-reconnaissance) mais uniquement d'évangélisation on peut, vu de l'extérieur, avoir l'impression d'assister à une colonisation spirituelle des mouvements. Je crois qu'on aurait tort, sous prétexte de défendre l'indépendance de l'esprit scout, d'alimenter l'opposition systématique scoutisme-évangile. Des rapprochements fraternels (à défaut de formels) se font de plus en plus entre les mouvements et les SGdF n'en souffrent visiblement pas. Je souhaite sincèrement que les autres scouts voient cela d'un oeil optimiste car s'il s'agit de mouvements catholiques, il s'agit aussi de mouvements scouts et pas des moindres. Ces rapprochements sont peut-être perçus comme une fraternisation confessionnelle aux yeux des scouts protestants, musulmans, juifs ou sans confession, mais aux yeux des catholiques c'est d'abord une fraternisation scoute. Je pense que si on gardait la foi dans le scoutisme, on ne peut être inquiet car ces jeunes et ces chefs portent aussi la promesse dans leur coeur. Af' [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 31-12-2006 à 17:57 ] 64 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
J'ai oublié deux autres arguments plus ou moins liés.
Une des clés qui permettent de comprendre la crainte de récupération religieuse du scoutisme est justement la vieille politique d'exclusion du SF à l'égard des mouvements catholiques hors SGdF. Comme cette instance n'a pas voulu fédérer les mouvements catholiques, ceux-ci ont évolué indépendamment. A présent bien représentés numériquement, les SUF et Europe sont capables de peser sur la pratique du scoutisme en France où la reconnaissance des autorités publiques (agréements) et catholiques suffisent à leur bonheur sans avoir besoin du label OMMS. Si le pouvoir fédérateur en France est actuellement aux mains de l'Église et non de l'OMMS (du moins en ce qui concerne les mouvements d'obédience catholique), c'est au moins en partie à cause de l'attitude intransigeante du SF qui a probablement sous-estimé l'importance des SUF et des Europe. L'autre clé est pour moi la distance prise imprudemment par les "France" (surtout les SdF) vis-à-vis de la religion. A force de négliger l'éveil à la foi et à la vocation, le mouvement qui a besoin malgré tout d'aumôniers doit à présent solliciter des prêtres qui auront découvert leur vocation (ou en tout cas accompli leur parcours scout) chez les SUF ou les Europe et ignorent par conséquent l'"esprit" des France. Et comme ils sont rares et qu'on a besoin d'eux pour accompagner les unités, ils ont les moyens de faire valoir la question spirituelle autrement. Il y a bien sûr encore des aumôniers d'esprit "France" mais ils sont très âgés et de moins en moins disponibles d'autant qu'on les sollicite davantage un peu partout en raison de leur expérience. Les "France" qui n'auront pas vu naître une seule vocation sacerdotale depuis des lustres (on ne peut évidemment le reprocher aux GdF ), tel le sarment qui s'est éloigné de la vigne, paient actuellement le prix d'un choix d'émancipation plus orgueilleux que scout. C'est regrettable mais au fond ce n'est que justice.
Af' 65 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je te signal af' que j'ouvre une proposition en fin de texte.
Ce que tu sembles aussi indiquer en parlant d'absence d'autorité dans le scoutisme, à quelques nuances prêtes ça pourrait se ressembler, Pas d'hostilité particulière pour les Europe, les faits sont suffisants à eux même, et ne vise que leur manière d’être dans le monde scout. Tout le problème des Europe ne repose pas sur leur scoutisme ou leur personne, mais sur l'état d'esprit indéfinissable d'ailleurs tans il est complexe et multidirectionnel (religion, éthique, monde scout, international, politique, goût pour l’élitisme, orgueil). Pour le reste, la CFS aurait pu donner quelque chose, je le dis plutôt clairement sans ambages, l'AGSE à lâcher la CFS d'une façon qui porte a caution, il eu mieux valu la torpiller d'un coup que de la laisser crever, quoi que l'on en dise ce qu’il en reste ne sont plus que des pantomimes. PS: pour un lecteur qui se reconnaitra "clique" est a prendre dans le terme de la sociologie, CAD un petit groupe de personnes liées par des obligations réciproques. Soit l'equivalent de "Strass" en beaucoup moins péjoratif. 66 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si l'état d'esprit des "Europe" est indéfinissable comme tu dis c'est peut-être justement parce qu'on y trouve (comme ailleurs) une certaine diversité, certes diversité entre catholiques essentiellement. Mais faut-il absolument un "état d'esprit" particulier pour faire du bon scoutisme? On peut évidemment s'interroger sur la manière d'être des Europe dans le monde scout. Mais cela suppose qu'on envisage le scoutisme d'abord comme une communauté (avec donc des critères d'appartenance...). Si l'on considère le scoutisme non comme une communauté mais avant tout comme une pratique, un sport ou un art (de vivre en l'occurrence) au service de l'édification de la jeunesse, seule importe la pratique du scoutisme de base. Et comme tu l'as observé les Europe ne sont pas si mal de ce côté là.
Que la loi scoute et la pédagogie de progression soient respectées suffit pour faire du bon scoutisme. Et puis le scoutisme s'il est bon peut-il être instrumentalisé durablement à des fins mauvaises? On ne peut pas abuser de la bonne volonté des scouts car quoiqu'on leur demande s'ils ont accompli un parcours scout digne de ce nom ils ne feront rien qui va à l'encontre de la loi scoute et de leur promesse. Quant à tes soupçons, je dirais simplement que tu es trop détaché de la vie d'Église pour savoir qu'il ne s'agit pas tant d'acoquinage suspect entre SGdF et AGSE que de démarches affectives entre groupes de proximité. La fraternité n'est pas pour nous une affaire de pacte ou de conventions, c'est avant tout une volonté de bienveillance mutuelle. Les rencontres d'ailleurs se font par la base, et les hauts-cadres se contentent de ne pas y faire obstacle évitant ainsi de s'attirer l'incompréhension des catholiques (parents, chefs, aumôniers...) qui trouvent qu'entre catholiques il n'est pas normal de s'ignorer. Pour l'instant à ma connaissance ça ne va pas plus loin. Rien ne dit que ces rencontres (qui n'ont d'ailleurs jamais été officiellement interdites) vont conduire les états-majors à signer des chartes communes. Il n'y a aucune revendication là-dessus. L'essentiel pour les catholiques c'est d'être au moins en phase sur le plan de la foi. C'est la moindre des choses et c'est tout ce qu'attend l'Église. Quant à la pratique du scoutisme en général je pense que chacun suivra son propre chemin. C'est du moins l'hypothèse qui me paraît la plus probable. Si certains voient la réconciliation informelle des SGdF et des "Europe" comme une danger, on peut s'interroger sur leur conception de la fraternité entre scouts. Que je sache les rencontres entre les "France" et les "Europe" n'ont pas été suivies de déclaration de guerre aux autres mouvements. Accuser les catholiques de s'allier contre les autres confessions est aussi facile que d'accuser les autres confessions d'utiliser le scoutisme comme prétexte pour entretenir la division des catholiques. Pourquoi ne pas simplement profiter du centenaire pour saluer toutes les initiatives visant à réconcilier les mouvements entre eux? La fraternité entre mouvements ne peut qu'être bénéfique au scoutisme en général. Il est d'autant plus bénéfique pour le scoutisme en France que les mouvements catholiques sont majoritaires et doivent donner une bonne image du scoutisme: celle de l'unité dans la diversité par exemple. Quant aux non-catholiques qui déplorent que la réconciliation des mouvements catholiques ne profite pas à les faire connaître parce que le public n'entend parler que des scouts catholiques, je dirais que ça ne change pas grand-chose de toute façon. Le public qui a une perception très stéréotypée ne compare pas le scoutisme catholique aux autres, il compare le scoutisme à lui-même. Et quitte à faire connaître le scoutisme et sa diversité en cette année 2007, autant préparer le public à un accueil favorable en donnant d'abord une bonne réputation au scoutisme catholique (le seul que connaît le public français paraît-il). Cette bonne réputation profitera aux scouts en général. Au fait bonne année à tous! Af' 67 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Af, Contrairement a ce que tu puisses penser, comme un tic apparemment, tu ramènes la quasi-totalité de mon texte à un problème de religion et même de catholicisme, pourtant je ne l'évoque qu'a 2 reprises, sur une supposition d'une gouvernance chapeautée (la cathèdre) et sur des faits précis de l'opération "calvaires Bretons " que je juge être hors scoutisme et probablement + de la lèche qu'autre chose (?).
Le reste, le retournement de la situation est purement spéculatif, je le dis dans le sens ou l’on peut - ou pas, se poser des questions. C’est bon de se poser des questions qui sortent des chemins tracés de « tous frères », chemins qui sont les seuls à être entretenus par les associations, je note une recrudescence de sens interdit dans les consciences de chacun, cela n’est pas bon pour la démocratie. L’aveuglement par ce qui est clinquant n’est souvent que du toc bas de gamme, les trésors sont toujours plus difficiles à trouver et pas sur les autoroutes ou tout le monde passe. Oui, je pense que l'AGSE est centrale dans les relations inter-scoutisme et joue un rôle, le problème que j’ai mis en évidence c'est le manque de fidélité et surtout l'opportunisme suffisamment voyant pour que cela en devienne même un peu gênant. Mais si cela vous semble être du bon sens, pourquoi pas, par contre comment traitons l’histoire très récente ? Avec un nez rouge ? avec Pinochio ? Si certains voient la réconciliation informelle des SGdF et des "Europe" comme un danger, on peut s'interroger sur leur conception de la fraternité entre scouts. Que je sache les rencontres entre les "France" et les "Europe" n'ont pas été suivies de déclaration de guerre aux autres mouvements. On pourrait saluer le rapprochement s'il tenait compte des minorités et des sensibilités, la réponse c’est qu'il s'en foute complètement. Ce qui motive aujourd'hui les Europe et les SGDF c'est une unité d'abord médiatique dont on remarque déjà des signes avant coureurs d'impatience, mais si, vous savez quand ça vous démange dans les doigts. Je pense que les vocalises sont faites et que le crescendo va pouvoir "enfin" commencer. Je note aussi que le moteur médiatique n’est pas dans les associations de 1000 adhérents, ni même de 5000, cependant un peu de compassion serait la bienvenue et permettrais à chacun de se retrouver. Quand on a la puissance (et pas forcement la gloire), on devrait aussi avoir l’humilité qui va avec. Je citerais des exemples, la CFS à un programme 2007, on l'a ressortie pour l'occasion sinon elle ne sert plus qu’au film scout. Il aurait été semble t'il logique que la CFS soit non seulement le centre, mais même encore plus désignée à faire le chemin qu’il reste à faire pour une unité des familles. Or, les Europe ont décidé que la CFS était un accessoire (encore pratique) et qu’individuellement ils obtiendraient de meilleurs résultats(1). Ha si la présidence n’était pas tournante et actuellement à la FEE, je pense que l’AGSE aurait sorti les guirlandes et les boules clignotantes. Cela n’est pas le cas, pourtant l’AGSE quand elle était dans la misère et mendiait les bons services des Neutres et de la FEE pour les aider, le caquet était fortement rabattu. La faiblesse c’est de l’avoir fait, la richesse c’est aussi de l’avoir fait. On voit maintenant 1 chose flagrante l’AGSE a décidé de laisser, pourquoi parce qu’une association à oser prendre des catholiques qu’il voulait récupérer. Très mollet griffé, crime de lèse-majesté, ils n’ont pas supporté cette « trahison », pourtant a ce que je sache il n’y a pas eu de Yalta du scoutisme, si ??? C’était donc ça alors … Je voudrais rappeler aux lecteurs qui s’interrogent sur ces propos que la CFS est une initiative 100% AGSE, je répète 100% AGSE pour contrer les actions du scoutisme Français. Tel était le but en coulisse, vous ne le trouverait jamais écrit, bien évidement. L’autre but se battre (le terme est précis) avec les mêmes armes de lobbying (commission Baguet) obtenir une formation commune au membre de la CFS. La magouille inter cathos qui est en train de se faire est un problème de catholique qui n’a rien à voir avec le scoutisme. La aussi la tendance serait de mettre ce problème au centre du scoutisme, pour ma part je refuse catégoriquement d’avoir un avis là-dessus, qu’il s’en démerde et surtout qu’il laisse le message scout de coté pour cette occasion. L’AGSE c’est elle qui a intéressé la CEF au problème relationnel entre les mouvements catholiques (copie des écrits AGSE/SDF aux évêques) qu’il gère. Le risque est qu’à force d’associer systématiquement le scoutisme au catholicisme c’est que l’on finisse par y croire. (Marginalisation) Les seuls scouts qui éteignent correctement les ambitions parfois démesurées de l’AGSE sont les SUF, il suffit que les SUF bougent pour que l’AGSE se retrouve en brainstorming (la reciproque est surement vrai d'ailleurs). La aussi la CFS a été riche d’enseignement, et vous devriez vous reposer la question de la situation actuelle dans l’entente du scoutisme. L’esprit AGSE serait-ce justement de naviguer en aux troubles en disant le contraire ? dans le sens pejoratif de jésuitique Le fait de faire un bon scoutisme n’est pas un fait de Dieu et certainement pas une option catholique. c'est simplement du scoutisme (qui n'ont d'ailleurs jamais été officiellement interdites) la consigne donnée (2) était de ne pas apparaître en uniforme a coté de groupe AGSE en 1999-2001 (quelques chefs SDF en ont fait les frais). Maintenant il est possible que cela soit levé, d’ailleurs je ne pense pas que cela aie été écrit. Les commissaires ont appris que les boomerangs revenaient souvent aux endroits ou on ne les attendait pas. Le langage rond et correct prédomine et l’hypocrisie a pris 1000%, c’est la dessus qu’il faut investir ! (1) Puis les cadres AGSE qu’en pense t’il de la CFS ? tiens il serait amusant des les interviewer a ce sujet. (2) Propos recueillis en 2001 a Vézelay auprès de la délégation SDF, consigne nationale ( ?). [ Ce Message a été édité par: Luc le 01-01-2007 à 10:58 ] 68 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: J'ai le souvenir d'avoir lu, soit dans Demain, soit dans Azimut, des ordinations de pretres, chefs scouts ou anciens chefs scouts. Donc, de souvenir, il y aurait 2 à 3 ordinations par an de pretres qui sont passés ou sont toujours chefs chez les SGDF. Il ne s'agit pas d'un vivier comme la FSE, mais il y en a. 69 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
j'ai écho du meme son que Jack... dire qu'il n'y a aucune vocation sacerdotale rescemble à de la désinformation.
Et puis chez les GDF il y avait il bcp de nouvelles soeurs? Enfin bon je ne crois pas qu'on puisse comparer la qualité du scoutisme au nombre d'ensoutannés qui sortent de la maison. 70 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:tout de suite les grands mots. Pourquoi ne pas parler d'erreur ou relever une exagération. Pourquoi vouloir y voir une malveillante "désinformation" ?? Arrêtons l'inflation sémantique dans un sens comme dans l'autre. 71 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Un scoutisme de qualité est un scoutisme qui aide les jeunes à bien vivre leur religion. Or, un jeune catholique qui vit bien sa religion doit se poser la question de la vocation religieuse ou sacerdotale. Donc un scout d'un bon mouvement, s'il est catholique, doit se poser cette question. Or, la proportion de réponses positive à ce genre de questions est la même partout. Donc, en théorie, il devrait y avoir le même taux de vocations sacerdotales et religieuses dans tous les mouvements scouts catholiques. D'où les théorèmes suivants : 1/ si un mouvement catholique présente un taux de vocations bas, il y a des questions à se poser sur la qualité des moyens mis en œuvre dans ce mouvement pour répondre au 5° but du scoutisme. 2/ si un mouvement catholique présente un taux de vocations plus élevé que la que normale (et surtout si ces vocations présentent un taux élevé d'échec), il faut se demander si ce mouvement ne fait pas du catéchisme dans la nature plutôt que du scoutisme. Le corrollaire des deux est bien sur tout aussi vrai : 1/ Si un mouvement catholique présente un taux de vocations normal, les moyens qu'il met en œuvre pour répondre au 5° but sont de bonne qualité. 2/ Un mouvement catholique faisant du catéchisme dans la nature plutôt que du scoutisme aura un taux de vocations (particulièrement suivies d'échec) plus élevé que la normale. Maintenant, au lieu de jouer les scoutologues, si on envisageait de revenir à la question de Yakaab ? A savoir, notamment : - Avez-vous aussi l'impression que la mésentente entre mouvements vient des jugements de valeur transmis par certains chefs ? - Que faire pour lutter contre cette mésentente en cette année du centenaire ? 72 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il parait qu'un pretre ordonné sur 2 vient des scouts d'Europe ! Il parait aussi que les aumoniers scouts, du moins SGDF, sont de plus en plus d'anciens scouts d'Europe, et que ces aumoniers scouts partagent leur temps entre des groupes SGDF et des groupes SDE ! 
J'arrete de scoutologuer... Ceci dit, j'aimerais bien savoir ce qu'est un taux de vocation pour une association catholique ? Je pense que l'AJA, fondée par un pretre catholique doit avoir un taux de vocation plutot bas. 73 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non, un scoutisme de qualité n'a pas forcement besoin d'une religion. Je reste stupefait que vous soyez en train de broder au point de croix dans "l'entente entre mouvement", de la pretrise, a compter les pretres, inventorier la mise en soutane. J'ai parfois l'impression qu'il faut dans chaque phrase un pourcentage de religion catholique en l'occurence. ne vous etonnez pas des reactions parfois vive des uns ou des autres a ce sujet. Vous n'auriez donc qu'une culture monopode ? L'entente entre mouvement n'est pas qu'un probleme de soutane. 74 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: L'humilité consiste justement à ne pas parler au nom des autres, à savoir en l'occurrence les minorités. Si celles-ci souhaitent être médiatisées, qu'elles fassent le nécessaire. Je ne vois pas pourquoi les associations catholiques feraient l'effort de prendre des initiatives dans ce sens puisqu'elles seront systématiquement soupçonnées de récupération confessionnelle (Cf. la messe du centenaire). Quant à la "compassion" elle peut aussi bien être interprétée comme un mépris: "Pour qui se prennent-ils?..." Les catholiques parlent au nom des catholiques puisqu'on ne veut pas leur reconnaître de leadership dans le monde scout. Af' 75 |
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Ecussons
Posté le: 29-12-2006 à 12:23
