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| Auteur | Le rite tridentin interdit à la FSE ? |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Ne possédant pas suffisamment d'éléments plus ou moins objectifs sur le problème abordé ici, je ne me prononcerai pas sur le fond de l'histoire. Qui le peut d'ailleurs? Au niveau de la forme, c'est peut-être autre chose. J'ai le sentiment qu'il y a eu un manque de diplomatie et de fraternité dans cette histoire. L'esprit scout me semble bien loin (où est le frère de tout autre scout?). Nous sommes en pleine excommunication, n'est-ce pas un peu exagéré? J'ai le sentiment que certaines fédérations abusent parfois de leur pouvoir (pas seulement dans ce cas-ci et pas seulement à la FSE). Je comprends fort bien que la démarche évoquée ici a dû traumatiser ces scouts et leurs parents. La fédération pense-t-elle qu'ils reviendrons tristes et repentants? Il y aura simplement un groupe indépendant de plus dans le paysage français, groupe qui avec le temps risque de disparaître, ce qui nous fera aussi quelques scouts en moins. Et on se demande pourquoi le nombre de scouts diminue??? C'est à pleurer !  36      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce dont on peut être sûr, c'est que les parents, dont beaucoup ne sont pas tradis ont pris fait et cause pour les chefs incriminés lors de la réunion avec les commissaires. De même pour les prêtres présents dont, pour le coup aucun n'était tradi.
Il est bon aussi de noter que le limogeage du CG et la dissolution du groupe ont eu lieu contre l'avis de l'évêque. De toute façon, quoi qu'il en soit rien ne justifiait de virer la fille du CG de sa clairière. Elle n'était en rien responsable. 37  |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Que vient faire l'évêque dans cette affaire? Pour moi, il s'agit avant tout d'une affaire (bien triste) scoute. 38 |
| fouine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 16 Mai 2005 Messages : 266 Réside à : Bernissart (Belgique |
Rien à voir, mais ça m'inspire; j'ai l'impression que le scoutisme français est gangréné par les prises de position religieuses. 39 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Confusion des roles, confusion des roles, les eveques n'ont rien a avoir dans le scoutisme, strictement rien. 40 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pas dans le scoutisme dit catholique Luc. Il fut un temps ou le Chef Scout puis le Commissaire Général des SdF n'était nommé qu'après accord de l'Episcopat.
Sans prendre partie sur cette affaire qui est du ressort interne d'une association souveraine à laquelle on est libre d'adhérer ou pas, on peut penser que c'est un des dommages collatéraux de la confusion que certains entretiennent entre scoutisme et religion. Quand on se mèle de vouloir contrôler les âmes plus que de vouloir développer la foi ce sont des choses qui arrivent parfois. Le jour où on comprendra qu'on peut très bien développer ses convictions tout en respectant celles des autres, qui peuvent être différentes, au sein de la même stucture, les risques seront moins grands de voir des gens virés parce qu'ils ne prient pas dans la même langue ou dans la même direction, ou ne s'agenouillent pas au même moment. 41 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Old ... plus maintenant pour les eveques, plus maintenant ! 42 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Serais-tu en montagne, Luc? Y'a comme un écho.  43 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est surtout plus maintenant pour les SGDF. Quand aux Scouts d'Europe, si j'ignore si l'épiscopat a son mot à dire, il est sûr que la conférence des évêques de France nomme l'aumônier national et que c'est l'évêque local qui décide de l'aumônier des groupes.
N'oublions pas non plus que les groupes sont souvent logés dans des locaux paroissiaux. De plus un évêque étant maître en son diocèse a la possiblité d'interdire un mouvement dans son diocèse (je parle bien sûr des mouvements catholiques). Pour finir, n'oublions pas que la FSE est un mouvement qui en général tente de se mettre bien auprès des évêques. 44 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: euh là je ne vois vraiement pas comment... 45 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
c'est pareil chez les SUF 46 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ah oui ? Lesquelles ? Faut arrêter de délirer sur la fédération du Scoutisme Français ! C'est une famille de cinq associations scoutes qui vivent, travaillent, dialoguent et échangent pour le bien de tous. Bien sûr, tout n'est pas parfait et il y a de travail - sinon du pain  - sur la planche.
Comme dans toute fédération, la prise en compte des "sensibilités" des uns et des autres ralentit parfois le rythme. Et parfois, il est plus facile de laisser une association (plutôt que la fédé) être maître d'oeuvre d'un projet ouvert à tous, que de perdre son temps à chercher un consensus introuvable. 47 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il suffit d'un décret. Par contre, je suis d'accord avec toi, il ne peut faire appliquer la décision sur le plan civil. Mais s'il interdit :
48 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Faire entrer des eveques dans les decisions et la direction d'une association (a notre epoque) serait probablement une erreur. Je crois d'ailleurs que les eveques souhaiterais bien le faire. Evidement que oui... faire du scoutisme catho un petit-petit-seminaire, je pense que se serait apprecié.
Un C.Rel a la fse n'a pas de pouvoir sur un groupe, ni dans l'encadrement de camp scout. Cette serparation me semble saine. Je ne vois pas en quoi un eveque serait utile ? puisque par essence l'eveque garde sa cathedre, ce qui est deja pas mal en soit ! Citation: Oui c'est vrai, et c'est meme un peu voyant, et eux qui pousse la charrue avec d'autres mouvements cathos. [ Ce Message a été édité par: Luc le 11-10-2006 à 13:39 ] 49 |
| Loup S Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Août 2005 Messages : 1 284 Réside à : bretagne |
Citation: ce n'est pas vraiement génant pour former une asso de scoutisme catho... je ne suis pas sûr qu'il y a bcp de personne qui obéissent aveuglément à leur évéque. autre exemples, des pretres qui déconseillairaient plus que fortement que les parents inscrivent leurs enfants à une fraternité Pie X je t'en trouve plein et pourtant... il y a des groupes
et puis généralement l'église est tellement contente d'avoir des associations de jeunes à proximité qu'elle n'est pas trop regardante. 50 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
avis de Loup S partagé. Nous sommes en 2006 et pas en 1926.
Les évêques se bornent à limiter les croches pattes entre les mouvements et à donner un minimum de de "cohérence catholique" au G3 dont l'ensemble forme quand même malgré sa division le principal mouvement de jeunesse en contact (ou en lien) avec l'église. Pour y avoir assisté de loin il y a quelques années la "sortie" d'un groupe du local paroissial était liée à un contexte très particulier: - opération immobilière. - unité s'étant dégagée de la vie paroissiale. Au cas d'espèce ça ne m'avait pas choqué et je suis persuadé qu'un autre chef s'en serait bien sorti. Le pouvoir des êveques c'est plutot une autorité morale et pas des moyens directs de pression ou alors il faudrait des circonstances extraordinaires. 51 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Il y a le problème scout et le problème religieux.
Le déclencheur semble être le problème religieux. Et voilà à nouveau des membres de l'Eglise qui s'entr'déchire pour des questions de rite! (Ceci dit, je ne suis absolument pas pour la pratique des rites anciens que rien à mon sens ne justifie plus que la pratique actuelle. Mais s'il y en a qui s'y plaisent, grand bien leur fasse) Cela doit en faire bien rire certains! Après, il y a les questions scoutes. Comme pour d'autres sujet, il y a des règles. Si les règles existent, c'est pour être suivies. J'ai tendance à être assez ouvert, et à trouver que certaines de ces règles sont exagérés (accueillir uniquement des personnes batisée ou en chemin vers le baptême, juger comme "difficile" et "particulier" des cas comme les membres divorcés ou concubins, etc.) Mais il y a des limites à la tolérence (sinon, on risque vite -par ajout de tolérence aux tolérences- de dériver complètement). Ces règles sont écrites -ça permet d'éviter les "on-dit"- dans le fameux "sacro-saint" Livre Blanc. Que dit-il au sujet de cette histoire de messe? Noir sur blanc, il est écrit:
S'il n'y avait que ça, on pourrait croire que les commissaires ont eu raison de remettre de l'ordre. On peut vouloir pratiquer telle ou telle rite "en privé". Mais lorsqu'on décide de faire partie d'un groupe, il faut se plier à ses règles ou bien ne pas faire partie de ce groupe... En effet, comme le dit Luc, on ne peut pas reprocher à des responsables de faire respecter les textes en vigueur et de "maintenir l'intégrité" de la FSE. Mais de toute façon et dans tout les cas, pourquoi vouloir dissoudre un groupe sans discuter avec les responsables avant? Par ailleurs, les textes du Livre Blanc ne s'arrêtent pas là et précisent: Alors, c'est le commissaire en question qui a la responsabilité de ce choix... pourquoi ne pas avoir autorisé cette pratique? Il avait sans doute ses raisons, mais encore une fois, pourquoi ne pas en avoir discuter avec les responsables avants (remarquez, il l'a peut-être fait... Mais rien n'est dit sur le sujet) Dans tous les cas, il est fortement regrettable que ce soit encore les enfants qui payent pour les désaccords et les conneries d'adulte Je pensais que la FSE et les mouvement tradis commençaient à reprendre du terrains aux SGdF (qui a trop vouloir être "dans le vent", ne le sont plus). Mais si la FSE continue comme ça, elle risque fort d'y être perdante... Citation: Si. Comme je l'ai dit plus haut, il y en a qui doivent bien rigoler (et d'autres, pleurer) de voir les cathos sentr'déchirer pour savoir comment et dans quelle langue dire la messe! Citation: Malheureusement, c'est ce qu'il se passe parfois (cf. la création l'ASPS): parce que des groupes locaux veulent telle ou telle messe, ils se séparent de leur "maison-mère" pour créer leur propre mouvement... Tout ça pour une simple question de messe!!! C'est triste... 52 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Woollà! à ta place je ne serais pas aussi affirmatif cher cousin. Quant aux associations de jeunes, l'Église catholique a suffisamment de propositions pour s'encombrer d'un mouvement qui la joue au chantage. Mais ça dépend sans doute des régions ou des contextes. Je sais d'expérience que les curés ne font pas forcément de cadeau aux initiatives scoutes même sous l'identité de mouvements reconnus. Ça passe mieux quand il y a un vrai service en retour, mais sinon les locaux sont chers de nos jours. 
Af' 53 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je crois qu'il est possible que ce soit la goutte d'eau qui aie fait déborder le vase. Comme je le disais et cela n'a pas été repris, ce groupe a quand même une histoire et eu pas mal de désaccord avec la FSE (et surement pour d'autres raisons que liturgique).
La vraie question c'est, qu'est-ce qui a déclenché le point de rupture ? Car on pourrait penser qu'hier ils étaient des saints et aujourd'hui des diables. Voila, s'agit-il donc d'un prétexte ? Probablement que oui, le motif est-il déguisé ? Probablement. L'AGSE ne le dira certainement jamais. En réfléchissant, l'AGSE continue un travail qu'elle avait commencé y a pas mal de temps. Je reste intimement persuadé que ça fait des années qu'on cherche à leur mettre les points sur les « I » et les barres aux « T ». C’est l'usure qui a probablement entraîné la rupture. PS: le groupe est toujours référencé à la FSE, la aussi en général l'AGSE est prompt a réagir, elle ne l'a pas fait. Moi, je ne rie pas de ce problème "catho" et je me dis qu'il est tout à fait possible que ce problème se déplace et finisse par tourner en boucle. Demain ils seront probablement SUF, ou je ne sais quoi d’autre, et finirons probablement par faire eux même leur popote, à laquelle ils colleront eux même leur propre label de scouts cathos authentiques. Il y a très peu de solutions à cela. Si les associations nationales (G9) sont responsables elles devraient refuser un groupe tel que et avec les même dirigeants, seuls les enfants n'y sont pour rien. Et si leurs parents trouvent que ce n’est pas assez pointu question "dizipline" "goût de l’ordre" et religieusement pas assez "latin" ce problème ne sera plus du ressort du scoutisme. Et puis quoi que l’on en dise, ce n’est pas à 1 ou 2 groupes de tenir en respect une asso nationale parce que ces messieurs ont décidé de ne pas suivre la méthode de leur asso. Faut pas deconner non plus ... Que les évêques nomes et veillent a la qualité religieuse pourquoi pas, mais bornont les a cela, a rien d’autre et certainement pas a les impliqués dans le choix de la radiation d’un groupe ou pas. 54 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Le groupe en question a redémarré à peu près de zéro l y quatre ans. Citation: Ben pour avoir eu un échange de mail avec le Commissaire de Provice en question, c'est un peu l'impression effectivement. Citation: Ce groupe est référencé sur le site de son district depuis deux trois jours comme étant fermé. Citation: Tu est sûr de savoir quel est le groupe en question ? Parceque c'est pas vraiment le genre (tu peux me le dire par MP si tu veux). Citation: Pas nécessairement. Etant donné que le problème vient d'une règle interne à la FSE, une association n'ayant pas cette règle n'aurait aucune raison de refuser ce groupe. Citation: Si, il est du ressort du scoutisme que toutes les jeunes tendances religieuses puissent pratiquer le scoutisme selon leur tendance. 55 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Mouais mouais ...
En tous cas, s'il est déréferencé, la decision est prise de maniere ferme. Il fut un temps, ou les SUF aimaient bien etre a coté et de tendre l'epuisette a branches coupées. La grande question est donc bel et bien de savoir quel asso va les reprendre. Esperont (un message que je lance) que les ENF (ou filliale) ne le feront pas ce qui entrainerai tres probablement vue le contexte un ecroulement de la CFS a court terme. Le message est lancé PS: il serait interressant d'avoir l'avis de Popeye, la voix de l'AGSE ici, souvent prompt a nous marketer la vie de son mouvement. Mais je pense qu'a l' AGSE en ce moment c'est le verrouillage des ecoutilles qui doit dominer. 56 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Si tu pouvais éviter de parler sans rien connaître du dossier ça arrangerait tout le monde Luc. 57 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Reponse en MP 58 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Juste quelques remarques :
- L'AGSE a choisi comme rite habituel la messe Paul VI, mais accepte a titre exceptionnel les autres rites (soumis à autorisation). - Certains groupes ont ces autorisations (le Chesnay par exemple). - Il est possible de camper à Fontgombault, et d'y aller à la messe. C'est ce que font les candidats raiders scouts depuis deux ans (avec l'autorisation des CNE successifs). Certains groupes ont pu êtres amenés à quitter la FSE, mais cela étais à mon avis lié à des divergences plus profondes que la manière de célébrer la messe. 59 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
ou à des supérieurs hiérarchiques moins intelligents... 60 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
dans ce cas , peux t-on aujourd'hui créer un groupe scout d'europe attaché à une paroisse Ecclesia Dei? Le Chesnay et Port-Marly font partis de la FSE alors pourquoi avoir peur de multiplier les experiences surtout avec l'arrrivée prochaine du motu propio sur la liturgie 61 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Je ne sais pas.
Dans tous les cas, il faut l'accord de la hiérarchie. Pour info, la question du rite est dvellopppée dans le Directoire religieux des Guides et Scouts d'Europe. 62 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Vincent tu es dure avec Luc, je trouve son analyse plutot pertinente ! 63 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Pierre
(Les Herbiers? Toi aussi? C'est marrant, j'étais en "vacances" pas loin l'été dernier...) 64 |
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Ecussons
Posté le: 10-10-2006 à 23:15
