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| Auteur | Temps de "repos" pour la maitrise en camp. |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Les heures de lever et de coucher sont en général calquées sur celles du soleil, c'est la raison pour laquelle en Gelbique, on doit en général, d'une manière ou d'une autre, au mois de juillet, décaler l'horaire de camp d'1h30 par rapport à l'heure civile pour que les veillées et feux de camp puissent se passer à la nuit tombée (veiller néanmoins à préparer le feu en plein jour, histoire de vérifier que l'emplacement choisi ne se situe pas à la verticale des cables d'alimentation électrique du village et d'ainsi éviter de les faire fondre ... J'ai connu le cas en 1975 ...) . Tant pis pour les intendants qui doivent en plus se plier aux heures d'ouverture des magasins et, si en absence d'aumônier, l'on a choisi d'aller à la messe au village, attention que la messe de 10h00 est à 08h30 heure de camp ...  Message déplacé  13       |
| Ecureuil39 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 20 Juin 2008 Messages : 195 |
« Sauf que moi, je n'ai connu que l'autonomie des patrouilles, et j'ajoute que passer son temps à s'occuper de ses scouts, ce n'est pas très éducatif, et qu'il est bon qu'ils se débrouillent tout seul . » Tu sais mendu1 avant d'être chef, je n'avais pas du tout l'impression que la maitrise avait du "travail". Je ne m'en suis rendu compte qu'après, tout demande de la préparation surtout le camp d'été avec la reco, les dossiers, les programmes, menus, locations de véhicules, transports... Peut être que toi aussi lorsque tu était CP tu ne t'en rendais pas compte... FSS Message déplacé 14 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
J'ai été CP puis ACT dans une troupe où les chefs étaient des entrepreneurs (dans le civil).
C'est là que j'ai appris ce qu'était une gestion efficace, dynamique. J'avoue que ces exemples m'ont fortement aidé. Et j'ai appris que s'agiter n'était pas toujours utile et indispensable. Message déplacé 15 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Combien de fois , j'ai été tenté d'intervenir dans ma vie professionnelle .
Très souvent , je me suis félicité de ne pas l'avoir fait , en constatant que les gens entr'eux avaient finalement trouvé une solution bien meilleure que celle que je leur aurais proposée, en plus ils connaissaient le problème mieux que moi, mais que surtout, c'était leur solution, et que si elle n'était pas bonne, ils n'avaient qu'a s'en prendre à eux mêmes , ça aussi c'est le management ! "aux scouts" comme souvent , on est là pour faire travailler, pour faire s'éduquer les ados, c'est bon qu'ils connaissent le chemin, par le quel on y arrive . Généralement c'est plus simple et plus rapide de faire le travail soit même, mais ce n'est pas éducatif . On n'est pas là pour suivre le topo , point par point, on est aussi scout pour réfléchir, si vos scouts ils ne réfléchissent pas, à la première difficulté ils vont se planter . Malheureusement, c'est ce qui arrive très souvent aujourd'hui dans le monde du travail, on fait du suivisme, et on se casse la gueule ! Pour répondre à Ecureuil 39, un C T en a assez comme ça sur les épaules, pour qu'il puisse se décharger sur ses C P , qui seront ravis et auront l'impression d'être utiles . C'est vrai, que ce n'est pas toujours facile de ne pas intervenir, mais avez vous pensé, au jour où vous ne serez pas là, où vos gars seront en explo, laissez les patauger et trouver une solution , finalement vous les aurez aidé . Message déplacé 16 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Tout à fait d'accord avec toi Asellia.
Dans ma troupe la maitrise avait un moment privilégié, après la distribution de l'intendance du midi, pendant que les scouts préparaient la popote. Apéritifs: cacahuète, sirop de grenadine ou menthe à l'eau. Ainsi que après le repas, si possible une petite sieste. Dingo, elle est usée celle là  Message déplacé 17 |
| Bilou Membre notoire
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009 Messages : 85 Réside à : Houilles |
Temps de repos de maitrise, indispensable pour tenir 3 semaines en étant performant. Il y a plusieurs manière de voir les choses. Petite sieste après le repas de midi (genre 20 à 30 minutes). Ou bien demi journée entière pour un seul chef. J'ai toujours été partisan d'une grille de service des chefs durant le camp (comme pour les jeunes). J'entend par service, la gestion des petits trucs de tous les jours (et non les rôles type intendance, trésorerie...) comme gestion des horaires, lever des jeunes, conseil avec les chefs d'équipe, responsable animation, mot du soir et repos :) Du coup ça tourne en maitrise, mais tout le monde a régulièrement une demi journée pour se reposer ou s'aérer l'esprit. 18 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Je n'ai jamais connu ce système de demi journée, de repos, mais je pense que j'aurai beaucoup de mal à y adhérer, comment rester en retrait durant une périodes du camp 
Je me sentirais très mal à l'aise de laisser mes amis, se débrouiller tout seul. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Pour moi ce fut toujours sieste, c'est un temps de réelle récupération physique et psychique. Totalement indispensable, je suis bien d'accord avec Bilou. Mais se mettre en retrait 1/2 journée, bien d'accord avec Chat / Poulain, même si nul n'est indispensable, ce n'est quand même pas facile à gérer face au "rythme" d'une journée, sauf à avoir une maitrise pléthorique, ou que ce temps soit celui de l'intendance. 20 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Mendu, ce n'est pas parce qu'une maitrise a du travail, et beaucoup de choses à faire durant le camp, que cela implique nécessairement que la même maitrise soit sans cesse sur le dos des patrouilles et fasse tout à leur place. et je t'assure que du travail, il y en a: préparation des activités du lendemain (même préparées avant le camp, il y a toujours des choses à faire sur place: mise en place du Grand jeu, préparation des Olympiades, etc), tenue journalière de la comptabilité, des feuilles de présence, gestion "courante" des mille riens de la vie de camp... alors, oui, il y a ces heures ou les patrouilles font l'intendance ou la vaisselle que la maitrise a "pour elle". cela ne signifie pas pour autant que la maitrise n'a rien à faire, au contraire c'est souvent du temps pour la troupe, même si ça ne se voit pas. le seul moment du camp ou les chefs sont peut-être "en vacances", comme tu dis, c'est effectivement pendant l'explo. et encore, ça n'est vrai que sur des camps scouts ou guides, pas louveteaux ou louvettes...  21 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Même pendant l'explo, ce n'est pas triste, le nombre d'heures passées en voiture avec d'une part le ravitaillement, mais aussi cartes, boussole et jumelles pour tenter de deviner les itinéraires choisis par les patrouilles et, si elles l'ont mérité, leur tendre l'une ou l'autre petite embuscade  22 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
certes. d'un autre coté, les patrouilles partant avec un itinéraire préalablement défini, sauf souci majeur, la maitrise n'a souvent pas d'autre tâche que de passer prendre la "température" dans les patrouilles le soir, distribuer le courrier, donner l'intendance, soigner les éventuels bobos. 23 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu sais asellia quand tu as trois ou quatre patrouilles, ça fait un nombre assez important de kilomètres en voiture puis à pieds abattu sur une journée 24 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
itinéraire préalablement défini, je ne sais ; en général, je me contentais de donner les étapes, quelques points de passage obligés et déconseillais l'abus de la nationale (et de l'auto-stop) ; donc tout le plaisir pour la maîtrise était de s'imaginer la manière dont chacun des CP allait gérer et de le vérifier ... Parce que quand moi-même je dirigeais une patrouille, j'avais tendance à choisir l'itinéraire où l'on ne me trouverait pas ... Quant à "la" Gerboise ...
Et effectivement ravitailler trois ou quatre patrouilles peut représenter une boucle de soixante à quatre-vingts kilomètres et peut prendre de deux à trois heures ... 25 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
on devait être des guidouilles exemplaires, alors: nos cheftaines nous ont toujours trouvées là où nous devions être. et sur les quelques camps que j'ai encadré, il n'y avait pas eu de souci particulier, pour autant que je me souvienne.
Fauvette, la réglementation de ton côté de la frontière n'est probablement pas la même que du nôtre, sans compter les différences qu'il y a entre la législation de quand tu étais chef, et l'actuelle. sur tous mes camps guides, de quelque côté de la barrière que ce soit, les patrouilles avaient un lieu d'hébergement connu à l'avance, ainsi que l'itinéraire. la seule différence qu'il ait pu y avoir, c'est que dans une compagnie la patrouille découvrait le matin même son lieu d'explo et son itinéraire, dans l'autre la patrouille préparait son explo avant le camp et la soumettait à l'appréciation de la Maîtrise. dans les deux cas, les patrouilles n'étaient pas "dans la nature", au sens ou il fallait les chercher pour les trouver. et deux à trois heures sur une journée de 24, ça n'est quand même pas tant de travail que ça. d'autant que toute la maitrise ne part pas forcément (ça dépend des projets de la maitrise et de son nombre..). 26 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Un explo, où on vous apporte le courrier, le ravitaillement etc ..ce n'est plus une explo .
voir où on vous donne un itinéraire ! voir même un endroit pour dormir, c'est le club méd ! C'est de la promenade dirigée ! C'est vrai que nous ne parlons pas du même sujet . 27 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Quand j'étais scout, les endroits d'hébergement n'étaient jamais donnés (d'où le plaisir de jouer à cache-cache avec la maîtrise et de lui laisser des indices de notre passage a posteriori), losque à mon tour j'ai été chef, je préférais fournir les hébergements (surtout pour les guides), ce qui représentait encore quelques heures de sieste en moins . 28 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Oui et quand ce n'est pas préparer le grand jeu, c'est conduire untel chez le toubib, c'est conduire untel chez orthodontiste car son appareil a pété, c'est faire des aller et retour entre l'hôpital et le camp pour aller voir un scout, etc 
Des temps mort je n'en vois aucun, même une fois les scout couchés je fais toujours un tour du camp pour voir si tout vas bien. Et oui mendu1 ça a bien changé, maintenant nous sommes obligés d'aller voir nos scouts touts les soirs, nous sommes obligés de savoir à l'avance où ils campent. Mais on peut contourner la facilité pour les patrouilles, en leur donnant une enveloppe cacheté pour chaque bivouac, et si les enveloppes ne sont pas décacheté au retour, c'est des bonus. 29 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
La fréquentation des hôpitaux, dans le scoutisme contemporain m'a toujours interpellée .
Inexistante à mon époque, j'en vois la raison au manque d'entrainement scout, si on fait une sortie par mois , au camp on en paye les conséquences ! Peu d'entrainement physique chez les scouts contemporains ! Le scoutisme, c'est aussi physique . On devient scout en scoutant ! Il n'y a pas de secret ! Je pense à tous ces gens qui vont aux services d'urgence pour par grand chose, d'accord c'est gratuit, juridiquement ça gomme la responsabilité, mais au prix auquel ça revient, ça ne va pas durer longtemps . Tout ça c'est très bien, certes après Perros Guirec, tout le monde est prudent, surtout que l'opinion, et les journalistes ne sont pas tendre, pour un système éducatif que le monde scout refuse d'expliquer ! Peut être, aussi vous en faite un peu trop, je comprend l'anxiété d'un chef devant l'ampleur des responsabilités , surtout s'il a moins de 25 ans . La faute aussi aux mouvements de scoutisme qui refusent de poser franchement le problème. " Nous sommes obligés d'aller voir nos scouts tous les soirs ", même en explo, on ne leur fout pas la paix ! c'est du harcèlement scout ! Ils devraient se plaindre à leur syndicat ! Tu pars au camp avec tes copains et tes copines, parce que tu en à marre du lycée, des profs, des parents..etc.., pour retrouver des chefs qui sont comme des sangsues ! quelques mois, ou années plus tard, ces ados vont se retrouver confrontés à la vie, pas facile, et même " aux scouts " ils n'ont pas appris ? Le scoutisme, c'est avant tout apprendre l'autonomie, parce qu'on ne reste pas ado toute sa vie ! 30 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Ah bon, je ne comprends pas très bien le rapport entre les crises d'appendicite et le manque d'entrainement ... 31 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ça marche aussi pour les bruxelloses ?  32 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
Mendu, tu devrais te faire metteur en scène: tu es tellement loin dans tes propos de ce qui se passe réellement aujourd'hui en camp. à te lire, les camps scouts n'en sont plus, les scouts sont des assistés et les chefs incapables de laisser leurs ouailles se débrouiller seules. parfois je me demande si tu lis vraiment ce qu'on écrit, tant les conclusions que tu en tires sont éloignées de ce qui se passe et de ce qu'on décrit. 33 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Le temps de repos de la maitrise est surtout une question pour les maitrises vertes, la question ne se pose même pas dans les maitrises jaunes , ou du PPDm au coucher , en passant par la chasse aux chaussettes, il y a rarement du temps de repos sinon une fois rentré chez soi. 34 |
| Al Capitaine Joyeux membre
Nous a rejoints le : 01 Déc 2009 Messages : 298 Réside à : Compiègne |
Une question me brûle les lèvres............ quand vous partez en camp d'été, et que vous vous y êtes inscrits pour les deux mois : vous restez pendant toute la durée du camp? C'est à dire : que par exemple pendant trois semaines de juillet, vous partez en Charente, puis vous revenez aussitôt camper au lieu de votre unité? Puis vous restez là, de fin juillet, puis tout le mois d'août au camp??? Pour en conclure : combien de fois durant l'été rentrez vous chez vous??? 35 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Mon expérience... Le chef d'unité a une grande responsabilité sur la gestion de la fatigue de la maîtrise... Il doit faire en sorte que tous le monde reste en forme tout au long du camp... les jeunes mais aussi les chefs... Un camp pour être réussi n'a pas besoin d'être une course contre le temps... être en permanence sous pression horaire ne permet pas selon moi de rendre éducatif ces temps là... Il faut prendre le temps... et tout devient beaucoup moins fatiguant... Sur un camp pionniers en 2003 (pendant la canicule) Sur une journée, le matin, les chefs etaient réveillés par les pionniers quand le petit dejeuner etait presque prêt (petit dejeuner en unité pour lequel une seule équipe se leve plus tôt)... la préparation d'un petit déj, les pionniers savent faire... autonomie ... En plus cette année là, des pionniers aimaient aller courir tous les matins et donc aller chercher le pain à 3 km... Puis dans la matiné, activité d'équipe ou d'unité, ou inter-équipe afin d'avancer le projet selon ce qui avait été décidé la veille au conseil. Fin de matinée, temps de préparation de repas en équipe qui permet d'avoir un vrai temps d'équipe... et un vrai temps éducatif à l'intérieur de cette équipe... on ne dit pas : on ouvre des boites et on réchauffe... mais on cuisine vraiment... si besoin sur la cuisine en elle-même (les pionniers ne sont pas tous des experts en cuisine)... explication des chefs pour la préparation du repas, dans l'objectif que ce soit bon... Le temps en équipe fini vers 15 heures, ce qui permet outre les temps "institutionnels" (conseil d'équipe, préparation de temps d'animation), à chacun de trouver un temps de repos, et aux chefs de n'être pas trop dérangés... il va de soit, que si une équipe a besoin d'un chef pour les aider dans la préparation de la veillée... (il n'est pas question qu'une veillée soit mauvaise)... un chef prend le temps... Sur ce moment là, c'etait très souvent temps de sieste profonde sous un arbre au milieu du camp... Après midi comme la matinée... puis services auxquels les chefs participent (l'équipe de chef a aussi son tour de rôle dans les services)... Puis soirée... garder un rythme permettant de ne pas se coucher tard... 22h30 tout le monde au lit... et ainsi, 23h00 les chefs après un cinquième (dans le sud-ouest... donc formément gras) qui n'est pas un temps de réunion de chefs, mais un temps de détente. L'avantage d'un camp pionniers, c'est que les chefs n'ont pas grand chose à préparer dans les animations... mais ils doivent accompagner les jeunes dans leur préparation... C'etait mon dernier camp pionniers... et surement le camp le plus proche de la perfection concernant l'organisation (5ème année de cheftenat commun avec les 3 autres chefs)... On etait 4 chefs pour 28 jeunes (pas d'intendant), nous n'étions plus étudiants donc avions un sens de l'organisation efficace... Avions une totale confiance dans les autres chefs, donc on ne s'inquiétait pas de ce que faisait l'autre... Et on peut pas dire qu'on ait rien fait durant ce camp : - Montage de radeaux, - 3 jours de radeaux, - Montage d'un spectacle - représenation de ce spectacle dans le cadre du festival "ville en scène" Un autre secret dans la gestion de la fatigue... choisir un bon lieu de camp qui permet d'éviter certaines galères... Pas loin d'une boulangerie (3 km) ou livraison, pas loin d'une épicerie ou supermarché (15 km), pas de galère pour l'eau potable, une rivière pour l'eau non potable... mais pas 100 mètre de dénivellé pour aller à la rivière... Concernant les 1/2 journée de repos... quand j'étais chef de meute... je n'hésitais pas à dire à un-tel ou un-tel des autres chefs que le lendemain, il faisait grace matinée... car son état de fatigue n'etait plus raisonnable... Quelques heures de repos réparatrice peuvent largement contribuer à augmenter la qualité d'un camp... 36 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Al Capitaine, des camps de deux mois, ça n'existe pas. Un camp dure en général entre 5j (louveteaux) et 22-23 jours maxi.
Du fait de manque de chefs, certains "enchaînent" plusieurs camps dans l'été (mais pas avec les mêmes scouts), avec en général une semaine de "coupure" pour remettre la garde-robe à flot... Et se débarrasser d'un peu de fatigue. COK, le PDDM fait en autonomie, j'espère bien que c'est aussi le cas chez les 11-15 ans ? En tous cas, chez les SE, c'est l'évidence. De même les repas se prennent en patrouille, sauf exception. Avec préparation sans chefs. Idem, pour moi une explo ou un raid, ça se fait avec son intendance sur le dos, sans courrier. Mais je conçois que les chefs "passent voir". 37 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
je lis ce qui est écrit : ravitaillement pendant l'explo, apport du courrier, vérification que les scouts ne se sont pas trompés d'itinéraire ...etc.. Tout ça est très confortable .
Papa et maman, n'ont pas à s'inquiéter ! Pour la branche jaune, c'est vrai que c'est de tous les instants, sauf pendant la sieste ! En fonction de leur salaire les chefs scouts sont exploités, et l'inspection du travail devrait vérifier les horaires ! Camper , même avec des enfants handicapés, j'ai toujours trouvé ça cool, je n'ai jamais entendu quelqu'un se plaindre ! Entre le bureau et le camp je choisis le camp ! Je pense avoir écrit que les chefs en faisaient un peu trop aujourd'hui ! 38 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
En camp jaune et quand le nombre de chefs est suffisant, on peut avoir de nombreux moments pour se reposer. Bien sur ce n'est pas un repos de 2h, plutôt un quart d'heure par ci et dix minutes par là ! Pendant le ptit déj, les loups se lèvent enter 8h et 9h, un chef suffit pour gérer (bon on a entre 10 et 15 loups), pendant les jeux pas besoin de tous les chefs, ceux qui ne participent pas peuvent ranger, préparer ou se reposer, pendant les services un chef souvent n'est pas avec les louveteaux (Mr temps), pendant le temps calme, un ou deux suffit pour rappeller aux loups que le temps est... calme ! Je ne vais pas vous faire toute la journée type en camp, vous commencez à comprendre mon fonctionement ! L'année dernière les chefs pouvaient dormir 10h par nuit, c'était mon objectif depuis deux-trois ans et nous y sommes arrivés. Comment ? Et bien tout simplement. Après le goûter et pendant que les loups étaient en temps libre, les chefs faisaient la réunion et préparaient le lendemain. Ensuite les loups se couchaient à 22h, là commencait le 5ième des chefs, on pouvait aller se coucher à partir de ce moment là. Le lendemain levé du chef de ptit déj à 8h, les autres pouvaient dormir jusqu'à 9h. Bon ils essayaient toujours de gagner 5 minutes et se faisaient donc reveiller par les loups trop contents d'aller hurler. Ensuite, pendant la journée pas de stress pour les horaires. Comme le disait COK, les chefs sont aussi en vacances ! Si il y a 5 minutes de retard tant pis et si on prend plus de retard, on refait la grille de journée pour rattraper tout cela (souvent au moment des douches) en raccourcissant les temps libres, un jeux, le gouter... Tout cela combiné, permet de vivre vraiment le camp et de ne pas revenir sur les rotules à la fin. Pour moi, un chef trop crevé n'est pas signe de réussite du camp (mais plutôt le contraire !) 39 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Le PDDM en autonomie avec les 11-14... non, je n'y crois pas... en autonomie partielle oui, mais totale non... Pour la préparation... un chef peut être utile pour apprendre aux jeunes des techniques... et ca ne me choque pas du tout... Faire une béchamel, ca ne s'improvise pas... ca s'apprend... 40 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est à dire que chez nous, c'est une patrouille qui est de service tous les matins pour allumer le feu, faire le PPDM. Seule.
Mais ça marche bien, même avec des CP de 15 ans. L'habitude de faire des feux tous seuls ? De toutes façons, ils arrivent bien à se faire à manger seuls aussi pour les autres repas ! Et la Béchamel, ils ont toute l'année pour l'apprendre (mais c'est vrai qu'au PDDM, ça surprend ! )
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 07-02-2010 à 12:34
1 
2 
effectivement avec une maitrise expérimenté, c'est plus facile.
