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| Auteur | scoutisme et seconde guerre mondiale |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Les scouts faisant le salut fasho ( qui va le devenir) mais pas avec la rigueur allemande, on trouve ça sur You tube, surtout au moment du centenaire où beaucoup de documents sont ressortis .
; dans Etapes (moi j'ai la 15ième édition, page 305, il y a un dessin de Joubert, l'arrivée d'un chef qui lève le bras et l'assistance aussi. Sans doute BP qui vient à Paris (donc avant la guerre)c'est un dessin pas une photo . Par contre dans Eclaireurs 4 ième édition Delachaux & Niestlé, pas de salut brandi ! Salut à l'épaule ou au niveau de la tête, on ne parle pas de salut au bâton ? "en faisant sa promesse l'Eclaireur tient sa main droite au niveau de son épaule, la paume en avant , le pouce appuyé sur l'onglet du petit doigt, les trois autres doigts levés " à cette époque pas de bras gauche tendu pour la promesse, mais c'est peut être une pratique exclusivement française ? Ce geste se rapproche de celui des chevaliers qui prêtaient serment sur l'évangile . les chevaliers étaient très appréciés même chez les EDF . voir le serment olympique... Sans compter, qu'il y a de nombreuses éditions d'Eclaireurs, des traductions pas très fidèles, une rigueur douteuse . On voit mal un général britannique fils d'un pasteur devenir fasho . Disons que BP était de son temps et de son milieu .  125       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
regardez bien !
http://youtu.be/OBcePy8YG38 126 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Obsèques du Chanoine Cornette 127 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Salut Facho - de la main gauche ? 128 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Mendu : merci de bien vouloir répondre précisément à mon message précédent (15:28)
Irdnael : Il s'agit d'une voûte d'honneur (salut brandi autorisé dans ce cas chez les SdF jusque vers 1960, donc bien après la découverte en 1945 de la réalité des camps d'extermination) faite au passage du cercueil de l'un des co-fondateurs des Scouts de France. Je n'ai pas vu (mais j'ai peut-être mal observé) de main tendue en salut olympique ou nazi. Je n'ai vu que des mains formant le salut scout (pouce replié sur l'auriculaire plié). Il est vrai que pour un V.P. cela peut prêter à confusion (voir le fil de discussion "Peut-on brandir notre salut ?"). Mais combien de V.P. étaient présents ce jour là à cet endroit là ? On n'en voit pas beaucoup sur la photo, l'abbé au 1er rang, sans doute (?) 129 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Correction : Merci Mendu pour cette vidéo du Jam de 1920 ! 130 |
| Franz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Fév 2012 Messages : 350 Réside à : Strasbourg |
hors-sujet
pour mettre un lien hypertexte : - faire Alt + L - mettre le "lien souhaité" entre les crochets, à la place de "lienhttp" -> on obtient donc URL="lien souhaité" - ensuite, si on veut donner un titre au lien, le mettre entre les deux paires de crochets : URL="lien souhaité"]Voici le "lien souhaité"[/URL (bien sûr il faut laisser le crochet avant "URL=" et le crochet après "/URL") et Andreraider a fait encore mieux  131 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour le Chamoine Cornette, il s'agit de la voûte prévue dans le cérémonial SDF jusqu'en 1960, on voit le salut scout (main droite).
C'est vrai que cette photo peut être mal interprétée, voir exploitée . Il existe d'autres photos prises en France après la première guerre mondiale, pour le salut au drapeau . (je vais essayer de les mettre mais ces photos ont déjà été publiées sur ce forum) Il faut faire faire attention aux interprétations . Aujourd'hui on vit avec l'ordinateur . mais les informations, surtout les photos et les films ne circulaient pas à la même vitesse avant la deuxième guerre mondiale . on a vraiment commencé à parler du fascisme dans les années soixante, grâce au cinéma . Encore qu'historiquement , sauf les documents d'époque, ce n'est pas toujours exact . ça serait difficile d'expliquer ce que pensaient les scouts dans les 36 ! Surtout que les français ne savaient pas ce qu'il allait leur arriver , et n'était pas tous du même avis . 132 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Bien sur que le règlement intérieur de 1922 rectifié 1931 autorisait etc les voûtes d'honneur. En 1925 c'était innocent, en 1936, c'était problématique.
Simplement le passant de 1936 ne devait pas distinguer la main gauche de la droite,la main ouverte ou faisant le salut scout. Pour lui c'était celui de la droite et de l'extrême droite française, espagnole, allemande ou italienne. Très content s'il était de ce côté là. Très hostile si, étant de l'autre bord, il y voyait le salut fasciste. Alors dans leur grande sagesse les mouvements français ont progressivement éliminé ça de leurs coutumes mais la confusion, l'erreur involontaire ou volontaire est restée tenace. Combien de braves gens ont du croire vers 1943 que scoutisme et PPF de Doriot ou Milice de Darnand c'était du kif: la preuve, mon bon monsieur, ils ont le même salut. 99 % de la population ne faisait pas la différence en 1936 ou 1960. En 2012 c'est 99,999%. Et ce n'est pas une raison si grand père faisait une c...ie, de la continuer errare humanum est, perserverare diabolicum. 133 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
En 1920, les scouts n'ont certainement pas fait le salut fasciste, mais le salut romain , voir ni l'un ni l'autre !
Jules César, non plus ne faisait pas le salut fasciste, ni Astérix !Je ne pense pas qu'il n y a jamais eu en France beaucoup de fasciste, mais certainement des nationalistes . Quant aux p'tits scouts, sans doute qu'ils avaient assez avec leurs études ou leur boulot pour les occuper . 134 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Ignoble facho faisant semblant de peindre un plafond pour ne pas être démasqué. 135 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
En 1943, après Stalingrad, à Paris il y avait un chansonnier qui se produisait devant une salle composée d'officiers allemands et de civils français. Il entrait en scène en faisant le salut romain de Mendu ou le coup de pinceau d'Andréraider. Salle interloquée bien sûr mais le chansonnier se dressait sur les pointes de pied, dressait le bras au maximum, tendait sa main et disait à la salle: Ils y sont jusque là...Et ça montera encore ! Mon père racontait l'histoire car il connaissait vaguement le gars. Ceci expédié, le salut bras tendu a été un symbole très répandu pour les droites et et extrêmes droites européennes avant guerre. Il est consternant que quelques groupes aient conservé cette tradition. Ou alors c'est que ces groupes souhaitent perpétuer en 2013 l'état d'esprit de 1923. 136 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Recherche faite, la vidéo postée par Mendu (merci à lui) montrant, dans un très court passage, des scouts français saluant au brandi de la main gauche (!) BP lors du 1er jamboree de 1920 est un extrait (de 40:00 à 40:30) du documentaire canadien "Scouts, la vie de BP" réalisé en 1984 et disponible en intégralité (version française) en consultation privée et gratuite via le site du RBP.
Accès au site RBP 137 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
D'après les témoignages des anciens , pas tellement plus vieux que moi, l'ambiance pendant l'occupation n'était pas du tout ça dans le milieu scout, au moins dans ma ville .
Bien que le scoutisme soit interdit( les mouchards ne manquaient pas) il y avait encore quelques activités . . C'est vrai qu'en 1943, après Stalingrad, alors que ça commençait à sentir la fin des jeunes français se sont engagés dans l'armée allemande, qui n' a jamais respecté leur spécificité . Le 11 novembre 1944, les scouts et les guides défilaient derrière les FFI dans la ville où j'habitais, et aussi le 14 juillet 1945 . Comment penser que des chefs scouts qui avaient été maquisards, étaient des supporters du régime nazi ? la polémique ne commencera que dans les années soixante, à cette époque la guerre paraissait très loin et nous sommes en 2013 .  138 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Même à l'Assemblée nationale, on fait le salut brandi
http://www.dailymotion.com/video/x xa68q_christiane-taubira-repond-a-elie-aboud-sur-l e-triangle-noir_news Quels sont les gestes et les mots qu'on ne doit pas prononcer en français, ou faire . HYPOCRISIE  139 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Est ce que vous ne pensez pas que le salut brandi soit un peu anecdotique dans le contexte scout? Car de toutes façons, salut brandi ou pas brandi, on se fait quand même traiter de facho, vichyste voire HJ. C'est comme ça, il faut assumer. Pour le bon peuple, un scout en uniforme évoque une société d'ordre et d'embrigadement... 140 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que le scoutisme est un mouvement éducatif international qui s'adresse à des enfants et à des ados . ,( donc, comme dans toutes les associations, pas de politique)
Le scoutisme c'est fait pour apprendre à être scout , en fait se former . Qu'en pensent aujourd'hui , comme autre fois, les p'tits scouts de ces attaques, à mon avis : ils n' en ont rien à foutre . En tout cas, si on nous attaque en permanence, sans aucune bonne raison, c'est que notre mouvement représente certaines valeurs . Ces attaques , traduisent en fait une certaine jalousie ! Finalement une différence . Avoir été, ou être scout est une chance , même s'il faut affronter des difficultés et vivre de façon rustique , avoir un idéal, et se conformer à la discipline, voir même pour certains porter l'unif ! CQFD 141 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Tu fais un mixe à ta sauce pour ramener ta fraise, Mendu. Je n'ai jamais dit que les scouts étaient attaqués, j'ai seulement dit qu'il pouvait y avoir des associations d'idées assez faciles. 142 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai jamais dit que les scouts étaient attaqués, : "
"salut brandi ou pas brandi, on se fait quand même traiter de facho, vichyste voire HJ. C'est comme ça, il faut assumer." Oui, c'est par gentillesse , qu'on se fait traiter de facho, vichyste, HJ, que des mots doux agréables à entendre .Heureusement que ce ne sont pas des attaques !  143 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et faire le salut brandi en 2013 facilite ce genre d'associations d'idées. 144 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Non Mendu, ce ne sont pas des attaques, ce sont des éléments de langage. Il n'y a pas que ceux liés à Vichy ou HJ pour désigner les scouts, mais aussi: saintes nittouches, enfants de chœur, cathosrigides, hypocrites, et pour les chefs: graine de para, nostalgiques etc. Il faut bien parler... Ça ne prête pas vraiment à conséquence! 145 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh, il serait peut-être arrêter de juger le passé avec des éléments d'appréciation, voire des critères contemporains ... Prenez peut-être le temps d'analyser en profondeur les messages envoyés aux aînées des GDF par Marie-Thérèse Liautey - de Kerraoul (veuve de la première guerre et nièce du Maréchal ...), Chef-Guide (et donc pendant féminin du Général Lafont), entre 1939 et 1945, et l'on en reparle ... 146 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est très intéressant de comparer l'attitude totalement différente des GdF et des SdF pendant l'occupation. Sans doute pour des personnes qui oeuvraient pour la promotion féminine était-il difficile d'adhérer pleinement aux thèses de la Révolution Nationale, en tout cas. Il suffit de comparer le parcours de Marguerite-Marie Michelin et celui d'Eugène Dary. 147 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Je (Pierre du RBP) ne pense pas qu'il soit pertinent de comparer aujourd'hui le parcours de deux individus particuliers et d'en tirer des conclusions générales sur l'attitude de leurs associations pendant l'occupation.
Une autre manière de dire la même chose : Qu'aurais-je fait, moi, personnellement, si j'avais eu 20 ans en France en 1940 ? Pas sûr du tout que j'aurais eu le courage de m'opposer au pouvoir de Vichy, de me retrouver du "bon" côté bien avant juin 1944... Une autre manière encore : si tu compares le parcours de Pierre Delsuc et celui de cette responsable Guide de France que l'on voit aux côtés du maréchal Pétain en 1944 le jour de son anniversaire (vidéo postée sur un autre fuseau de ce forum), on aurait pu faire d'autres conclusions hâtives... 148 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Les filles ont toujours plus de bon sens que les garçons, qui ont tendance à suivre tête baissée n'importe quel illusionniste! 149 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Le lien vers la vidéo de l'anniversaire de Pétain ici
Le lien vers le fil de ce forum où on en parle déjà ici 150 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ces deux personnages n'étaient pas pris au hasard RBP, car ils étaient à la tête de leurs associations respectives. On pourrait rajouter à Dary beaucoup de membres de l'équipe du QG de Lyon (pas de celle de la zone Nord) et leurs articles dans des revues comme Le Chef ou La Route soutenant la Révolution Nationale, encourageant les routiers à partir travailler comme volontaires en Allemagne (juste un exemple dont les routiers de l'époque dégoutés par la collaboration se souviennent encore). Les R.P. Forestier et Doncœur n'étaient pas seuls au QG à soutenir presque jusqu'à la fin le régime du Maréchal. Les autres associations du SF, dont les GdF, étaient beaucoup moins engagées, c'est flagrant quand on compare les revues pour cadres et pour aînés. Qui, de plus, chez les hauts dirigeants SdF eut le courage de retourner, comme Jean Gastambide des EUF, de retourner sa francisque attribuée d'office ou de gagner Alger comme André Basdevant ? Il ne faut toutefois pas généraliser car de nombreux chefs et routiers eurent une tout autre conduite que leur "strasse". Malheureusement l'attitude de trop nombreux grands chefs contribua à donner des Scouts de France une image qui leur collera longtemps sur le dos. Il faut relire les pages de Jacques Duquesne dans son livre paru en 1966 sur Les catholiques français sous l'Occupation (Paris : Grasset). 151 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On oublie assez vite, qu'à cette époque il valait mieux être du coté du maréchal, ou faire semblant . Tous les fonctionnaires devaient prêter serment au maréchal, les commerçants devaient mettre le portrait du maréchal dans leur vitrine, je doute que la plupart les fait par plaisir ?
Les français ont été du coté du maréchal et pas gaulliste parce qu'il avait mis fin à la guerre . Ma mère orpheline de guerre, disait:" ton père est revenu vivant" . Le maréchal avait un certain prestige, c'était le vainqueur de la guerre de 1914 ! vous oubliez aussi , que si aujourd'hui nous sommes sur-informés ce n'était pas le cas à l'époque , sans compter la propagande . C'était aussi pour certains la revanche de 1936 . Vous oubliez aussi le patriotisme scout , on devait faire son devoir . Tout a changé, quand la position de l'église a changée, au moment où on a commencé à déporter les juifs . (protestations de cardinaux) la déportation des juifs ne pouvait pas être pardonnée au maréchal . Après l'occupation de la zone libre, plus personne ne s'occupait du maréchal, tout le monde avait compris, sauf quelques irréductibles . le scoutisme a simplement suivit le sentiment national, pétainniste au début de la guerre, et gaulliste à la fin . Des trois dictateurs, Mussolini, Hitler, et Franco seul Franco est mort dans son lit, parce que son régime avait subi une évolution . Le fascisme ne pouvait mener nul part, une chose qu'il est facile de comprendre après, mais peut être pas toujours évidente à l'époque . je trouve qu'on occulte un peu vite le rôle des responsables du scoutisme de l'époque, par exemple les protestations contre le statut fait aux éclaireurs israélites . La position du S F (L'oradou) ensuite protester = fusiller . le scoutisme qui paraissait une force d'appui au régime au début de la guerre est devenu une force d'opposition à la fin de la guerre . Dans son livre Christophe Carichon " Scouts et guides en Bretagne " Chapitre I (deuxième partie) l'épreuve du feu, décrit d'une façon précise la place du mouvement scout à cette époque . Je cite : " on pourrait croie qu'il y eut beaucoup de scouts à la milice . Il n'en fut rien. L'esprit du scoutisme était très différent : le racisme et le nazisme n'y étaient pas admis . La milice avait mauvaise réputation chez les scouts ." ( pas que chez les scouts, les français avaient plus peur de la milice que des allemands) On ne voit pas ça dans les films de Century Fox ! "En Bretagne les sources sont muettes concernant des engagements auprès des mouvements collaborationnistes français tant dans les fonds d'archives que parmi les témoins ". Comme l'a fait un journaliste, si on étudie les origines des principaux collabos, il est significatif qu'ils ne viennent pas en général du mouvement scout . 152 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mendu, si ton argumentation est valable pour les scouts ou chefs de base, elle ne l'est pas pour les cadres nationaux, qui savaient très bien ce qu'ils faisaient en collaborant à Vichy et en demandant aux scouts de collaborer à Vichy... La prose exhaltée des Forestier/Doncoeur de l'époque ne fait pas trop de place à ta théorie d'une adhésion de circonstances, mais tout au contraire à des engagements actifs! 153 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Je réagis à 2 questions posées en creux :
[1] Jusqu'où comparer et juger le passé avec les références d'aujourd'hui ? (et notamment avec la connaissance actuelle des régimes nazi et vichyste) [2] Jusqu'où renoncer face à l'ignorance et aux amalgames ? 1. Je suis d'accord avec Old G : les parcours de Marguerite-Marie Michelin et celui d'Eugène Dary ne se valent pas, alors qu'ils étaient tous 2 à la tête de leur association en zone Sud. Et malheureusement, la strasse SDF était plus nombreuse en zone Sud qu'en zone Nord ! (normal, pour un mouvement interdit au Nord) Mais attention à ne pas continuer aujourd'hui avec des généralisations faciles sur les cadres nationaux, ou avec des raccourcis qui se terminent en contre-sens. Pierre Delsuc = un juste / Pierre de Montjamont = un méchant ?... Comme Pierre du RBP, je me demande d'abord ce que les miens auraient fait s'ils n'avaient pas eu "la chance" d'être en zone occupée, dans un milieu patriote (ce qui avait une autre connotation en 1934) qui n'a donc pas tergiversé longtemps lors de l'Occupation (avec, en conséquence, "la chance" d'être arrêtés et déportés assez tôt, c'est à dire par la Wehrmacht et non par la Gestapo). 2. Pour autant, faut-il s'excuser d'être scout à cause de certains commissaires qui ont été trop ceci ou pas assez cela à cette époque ? Après-guerre, est-ce que le salut brandi n'a pas gêné surtout (a) ceux qui (scouts ou VP) n'étaient pas clairs sur leur attitude passée et (b) ceux qui ont été réellement martyrisés par le régime nazi ? la mauvaise conscience des uns s'accrochant à la douleur des autres. Effectivement, en 2013, le salut brandi facilite certaines associations d'idées politiques. Le port de l'uniforme aussi (notamment la tenue beige des SUF). Le foulard noir des PL SUF ne passe pas en Alsace-Moselle. Hisser le drapeau tricolore fut également connoté politiquement (du moins jusqu'à l'intervention de Sainte Ségolène du Poitou). Le chapeau brousse de la proposition Patrouilles des SGDF renvoie à un autre conflit d'Après-Guerre... On ne fera pas changer ces amalgames, alors où va-t-on s'arrêter ? Chaque groupe et chaque association a des sensibilités différentes, respectons-les au moins entre scouts. Enfin, pour revenir à du concret, je suis très intéressé par la proposition de Fauvette Bxl concernant les message de Mme de Kerraoul. Par ailleurs, l'article Salut scout de Scoutopedia a été partiellement corrigé suite à vos messages (mais ce serait plus efficace de laisser vos remarques directement sur les pages de discussion de Scoutopedia, car je ne suis pas très assidu sur les forums). 154 |
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Ecussons
Posté le: 04-02-2013 à 17:36
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