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| Auteur | scoutisme et seconde guerre mondiale |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Eh oh, il serait peut-être arrêter de juger le passé avec des éléments d'appréciation, voire des critères contemporains ... Prenez peut-être le temps d'analyser en profondeur les messages envoyés aux aînées des GDF par Marie-Thérèse Liautey - de Kerraoul (veuve de la première guerre et nièce du Maréchal ...), Chef-Guide (et donc pendant féminin du Général Lafont), entre 1939 et 1945, et l'on en reparle ...   146       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il est très intéressant de comparer l'attitude totalement différente des GdF et des SdF pendant l'occupation. Sans doute pour des personnes qui oeuvraient pour la promotion féminine était-il difficile d'adhérer pleinement aux thèses de la Révolution Nationale, en tout cas. Il suffit de comparer le parcours de Marguerite-Marie Michelin et celui d'Eugène Dary. 147 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Je (Pierre du RBP) ne pense pas qu'il soit pertinent de comparer aujourd'hui le parcours de deux individus particuliers et d'en tirer des conclusions générales sur l'attitude de leurs associations pendant l'occupation.
Une autre manière de dire la même chose : Qu'aurais-je fait, moi, personnellement, si j'avais eu 20 ans en France en 1940 ? Pas sûr du tout que j'aurais eu le courage de m'opposer au pouvoir de Vichy, de me retrouver du "bon" côté bien avant juin 1944... Une autre manière encore : si tu compares le parcours de Pierre Delsuc et celui de cette responsable Guide de France que l'on voit aux côtés du maréchal Pétain en 1944 le jour de son anniversaire (vidéo postée sur un autre fuseau de ce forum), on aurait pu faire d'autres conclusions hâtives... 148 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Les filles ont toujours plus de bon sens que les garçons, qui ont tendance à suivre tête baissée n'importe quel illusionniste! 149 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Le lien vers la vidéo de l'anniversaire de Pétain ici
Le lien vers le fil de ce forum où on en parle déjà ici 150 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ces deux personnages n'étaient pas pris au hasard RBP, car ils étaient à la tête de leurs associations respectives. On pourrait rajouter à Dary beaucoup de membres de l'équipe du QG de Lyon (pas de celle de la zone Nord) et leurs articles dans des revues comme Le Chef ou La Route soutenant la Révolution Nationale, encourageant les routiers à partir travailler comme volontaires en Allemagne (juste un exemple dont les routiers de l'époque dégoutés par la collaboration se souviennent encore). Les R.P. Forestier et Doncœur n'étaient pas seuls au QG à soutenir presque jusqu'à la fin le régime du Maréchal. Les autres associations du SF, dont les GdF, étaient beaucoup moins engagées, c'est flagrant quand on compare les revues pour cadres et pour aînés. Qui, de plus, chez les hauts dirigeants SdF eut le courage de retourner, comme Jean Gastambide des EUF, de retourner sa francisque attribuée d'office ou de gagner Alger comme André Basdevant ? Il ne faut toutefois pas généraliser car de nombreux chefs et routiers eurent une tout autre conduite que leur "strasse". Malheureusement l'attitude de trop nombreux grands chefs contribua à donner des Scouts de France une image qui leur collera longtemps sur le dos. Il faut relire les pages de Jacques Duquesne dans son livre paru en 1966 sur Les catholiques français sous l'Occupation (Paris : Grasset). 151 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On oublie assez vite, qu'à cette époque il valait mieux être du coté du maréchal, ou faire semblant . Tous les fonctionnaires devaient prêter serment au maréchal, les commerçants devaient mettre le portrait du maréchal dans leur vitrine, je doute que la plupart les fait par plaisir ?
Les français ont été du coté du maréchal et pas gaulliste parce qu'il avait mis fin à la guerre . Ma mère orpheline de guerre, disait:" ton père est revenu vivant" . Le maréchal avait un certain prestige, c'était le vainqueur de la guerre de 1914 ! vous oubliez aussi , que si aujourd'hui nous sommes sur-informés ce n'était pas le cas à l'époque , sans compter la propagande . C'était aussi pour certains la revanche de 1936 . Vous oubliez aussi le patriotisme scout , on devait faire son devoir . Tout a changé, quand la position de l'église a changée, au moment où on a commencé à déporter les juifs . (protestations de cardinaux) la déportation des juifs ne pouvait pas être pardonnée au maréchal . Après l'occupation de la zone libre, plus personne ne s'occupait du maréchal, tout le monde avait compris, sauf quelques irréductibles . le scoutisme a simplement suivit le sentiment national, pétainniste au début de la guerre, et gaulliste à la fin . Des trois dictateurs, Mussolini, Hitler, et Franco seul Franco est mort dans son lit, parce que son régime avait subi une évolution . Le fascisme ne pouvait mener nul part, une chose qu'il est facile de comprendre après, mais peut être pas toujours évidente à l'époque . je trouve qu'on occulte un peu vite le rôle des responsables du scoutisme de l'époque, par exemple les protestations contre le statut fait aux éclaireurs israélites . La position du S F (L'oradou) ensuite protester = fusiller . le scoutisme qui paraissait une force d'appui au régime au début de la guerre est devenu une force d'opposition à la fin de la guerre . Dans son livre Christophe Carichon " Scouts et guides en Bretagne " Chapitre I (deuxième partie) l'épreuve du feu, décrit d'une façon précise la place du mouvement scout à cette époque . Je cite : " on pourrait croie qu'il y eut beaucoup de scouts à la milice . Il n'en fut rien. L'esprit du scoutisme était très différent : le racisme et le nazisme n'y étaient pas admis . La milice avait mauvaise réputation chez les scouts ." ( pas que chez les scouts, les français avaient plus peur de la milice que des allemands) On ne voit pas ça dans les films de Century Fox ! "En Bretagne les sources sont muettes concernant des engagements auprès des mouvements collaborationnistes français tant dans les fonds d'archives que parmi les témoins ". Comme l'a fait un journaliste, si on étudie les origines des principaux collabos, il est significatif qu'ils ne viennent pas en général du mouvement scout . 152 |
| laricio Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008 Messages : 1 445 |
Mendu, si ton argumentation est valable pour les scouts ou chefs de base, elle ne l'est pas pour les cadres nationaux, qui savaient très bien ce qu'ils faisaient en collaborant à Vichy et en demandant aux scouts de collaborer à Vichy... La prose exhaltée des Forestier/Doncoeur de l'époque ne fait pas trop de place à ta théorie d'une adhésion de circonstances, mais tout au contraire à des engagements actifs! 153 |
| MangousteP Progressant
Nous a rejoints le : 10 Sept 2007 Messages : 21 Réside à : Thionville (57), désormais |
Je réagis à 2 questions posées en creux :
[1] Jusqu'où comparer et juger le passé avec les références d'aujourd'hui ? (et notamment avec la connaissance actuelle des régimes nazi et vichyste) [2] Jusqu'où renoncer face à l'ignorance et aux amalgames ? 1. Je suis d'accord avec Old G : les parcours de Marguerite-Marie Michelin et celui d'Eugène Dary ne se valent pas, alors qu'ils étaient tous 2 à la tête de leur association en zone Sud. Et malheureusement, la strasse SDF était plus nombreuse en zone Sud qu'en zone Nord ! (normal, pour un mouvement interdit au Nord) Mais attention à ne pas continuer aujourd'hui avec des généralisations faciles sur les cadres nationaux, ou avec des raccourcis qui se terminent en contre-sens. Pierre Delsuc = un juste / Pierre de Montjamont = un méchant ?... Comme Pierre du RBP, je me demande d'abord ce que les miens auraient fait s'ils n'avaient pas eu "la chance" d'être en zone occupée, dans un milieu patriote (ce qui avait une autre connotation en 1934) qui n'a donc pas tergiversé longtemps lors de l'Occupation (avec, en conséquence, "la chance" d'être arrêtés et déportés assez tôt, c'est à dire par la Wehrmacht et non par la Gestapo). 2. Pour autant, faut-il s'excuser d'être scout à cause de certains commissaires qui ont été trop ceci ou pas assez cela à cette époque ? Après-guerre, est-ce que le salut brandi n'a pas gêné surtout (a) ceux qui (scouts ou VP) n'étaient pas clairs sur leur attitude passée et (b) ceux qui ont été réellement martyrisés par le régime nazi ? la mauvaise conscience des uns s'accrochant à la douleur des autres. Effectivement, en 2013, le salut brandi facilite certaines associations d'idées politiques. Le port de l'uniforme aussi (notamment la tenue beige des SUF). Le foulard noir des PL SUF ne passe pas en Alsace-Moselle. Hisser le drapeau tricolore fut également connoté politiquement (du moins jusqu'à l'intervention de Sainte Ségolène du Poitou). Le chapeau brousse de la proposition Patrouilles des SGDF renvoie à un autre conflit d'Après-Guerre... On ne fera pas changer ces amalgames, alors où va-t-on s'arrêter ? Chaque groupe et chaque association a des sensibilités différentes, respectons-les au moins entre scouts. Enfin, pour revenir à du concret, je suis très intéressé par la proposition de Fauvette Bxl concernant les message de Mme de Kerraoul. Par ailleurs, l'article Salut scout de Scoutopedia a été partiellement corrigé suite à vos messages (mais ce serait plus efficace de laisser vos remarques directement sur les pages de discussion de Scoutopedia, car je ne suis pas très assidu sur les forums). 154 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est vrai que le drapeau tricolore de la République, c'est fasho et réac , l'unif aussi !
Mais il y eu certainement des choses qui ont du changer, parce que mes petits enfants connaissent les paroles de la Marseillaise en entier ? Ce ne sont pas leurs parents qui leur appris . On nous sort toujours les mêmes thèmes, c'est comme la tâche de Macbeth , je me pose des questions comme : pourquoi parle ton toujours de ceux qui ont fait mal, et jamais de ceux qui ont fait bien ? Si ce n'est pas dans le but de nuire au scoutisme, je veux bien manger mon 4 bosses . 155 |
| Alouette L. Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Oct 2007 Messages : 74 Réside à : Lyon, puis région parisienne |
Mendu1 a écrit "je me pose des questions comme : pourquoi parle ton toujours de ceux qui ont fait mal, et jamais de ceux qui ont fait bien ? "
Alors voilà : " 1944, une grande ville de province, en ancienne zone libre, le scoutisme était actif au moins en 1943/1944, bombardée par les Alliés ; mon papa, 14 ans et trois mois, et toute sa Patrouille partent aider. Il faut sauver des personnes prisonnières dans un tunnel dont l'entrée s'est effondrée. Ils déblayent les gravas, 48h ... Ils ramassent les blessés ... et les morts. Certains, insuffisamment protégés dans les abris creusés dans l'avenue Berthelot, avaient été décapités. Il y avait une carcasse de cheval explosée... Et d'autres scouts, qui venaient ...et qui venaient " 48h de labeur, avec pour tout subside une boîte de sardines par gamin, 48h pour TOUS les petits Scouts de la ville volontaires, prêts à servir ! Voilà une chic réponse possible sur la réalité du scoutisme vécu pendant la guerre. 156 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Martin Pêcheur, ma maman (et belle-soeur de Renard), qui, à présent, décline, de jour en jour, hélas, aurait pu vous expliquer comment, en 1944, l'on enseignait aux G.A., dans l'une ou l'autre cave (d'ancienne abbaye), la manière la plus rapide d'ensevelir les fatales victimes des bombardements à venir  157 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Au moment de la débacle , il y a eu des millions de réfugiés sur les routes .
Les scouts étaient systématiquement " réquisitionnés " pour l'accueil des réfugiés, qui étaient souvent nombreux . Pour la défense passive, après les bombardements, dans ma ville je ne sais pas trop ? Il faut dire aussi qu'à cette époque, il n'existait pas beaucoup d'unités organisées comme les scouts ! En plus il y avait " l'esprit scout " ou "le comportement scout", le scoutisme n'était pas compris comme souvent aujourd'hui comme un loisir . C'est bien ce que dit BP dans son livre Éclaireurs . Je cite " Premier Bivouac, travaux d'éclaireurs, éclaireurs pacifiques : Il n'est pas de jeune , j'imagine qui ne désire être utile à son pays d'une manière ou d'une autre. Une manière facile c'est de devenir un Éclaireur "
Voilà, j'ai remis la balle au centre, vous pouvez taper dedans , comme on dit en Bretagne ! 158 |
| Alouette L. Membre notoire
Nous a rejoints le : 21 Oct 2007 Messages : 74 Réside à : Lyon, puis région parisienne |
Tiens ... bonne idée : je vais me relire un p´tit BP moi... Pour fêter Mardi Gras. Et avec les bugnes façon Buffle bien sûr  159 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
vous pouvez écouter cette émission, sur le scoutisme pendant la guerre :
http://youtu.be/r0wT8_YJIBw 160 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Thème musicale d'intro = ouille à mes oreilles, trahissant les années 1980  161 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Cette série d'émissions a été réalisée en 1985,(radio) il en a cinq,(you tube) elles ont été sans doute un peu raccourcies ;
Il s'agit d'un chercheur du CRNS, en plus ancien scout . Le sujet : les scouts de France
Son livre sorti en 1980 , en dehors des recherches historiques, avait aussi pour but d'amorcer des discussions et études sur des points précis, ou plus locaux . Sans doute qu'ici , certains connaissent ce livre ? 162 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Sorti en mars 1985 au Cerf 163 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Ben là, là! Il me semble, Mendu, que j'aurais pensé de suite à Old?  Va donc savoir pourquoi 
164 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je ne connais pas le livre, mais j'ai écouté les 5 émissions (You tube) .
On y trouve des choses intéressantes, d'autres semblent contestables , comme toujours . Parce que , tout n'était pas si simple, et difficile à comprendre aujourd'hui, méfions nous des jugements à l'emporte- pièces . j'aime bien le passage sur la position des évêques par rapport au scoutisme, ce qui peut expliquer certaines positions . La position de l'Eglise a quelques fois changée, et certainement elle changera encore ! c'est la vie . Ce livre a été écrit en 1985, il ne faut pas l'oublier . Tout ce qui peut enrichir l'Histoire du scoutisme est utile . Pour quand une chaire sur l'Histoire du scoutisme au Collège de France , on va faire une pétition , pour envoyer au Conseil conomique et social .. 165 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Commençons par la Sorbonne avant le collège de France  166 |
| La Martre Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Toulouse |
J'ai écouté les 4 derniers passages radios, effectivement je connaissais le livre l'ayant lu étant jeune, j'ai eu le plaisir de mettre sur ces écrits une voix.
Je pensais le passage raider pionnier plus proche que ce qu'il n'est rapporté, et effectivement je confirme l'analyse de l'auteur indiquant que les scouts de France de 1985 étaient plus prêts de la pédagogie de BP que le scoutisme unitaire traditionnel. Ancien chez les sdf, sgdf j'ai eu du mal à concilier cette admiration sans borne à Michel Menu notre commissaire éclaireur flamboyant et une toute aussi grande admiration pour Lebouteux raider et réformateur. Qu'aurais je fais à cette époque (je n'étais même pas né) ? Après mûres réflexions je pense que j'aurais aimé être scout dans une troupe raider, puis chef dans un poste pionnier avec sur la tenue rouge de mes gars la croix potencée ailée et numérotée que j'aurais eu l'honneur de leur remettre. 167 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
N'oublions surtout pas que Pétain était le chef d'État légitime, que les paroles de la promesse scoute sont : vous les connaissez. Si la FSE avait existé à l'époque quel aurait été sa position officielle face à ce « nouvel ordre européen » qui s'imposait ?
N'oublions pas, non plus, que le mot patrie était autrement perçu qu'aujourd'hui. Les choix politiques que firent les gens étaient : soit j'obéis, soit je désobéis et vis dans la clandestinité et je risque la peine de mort et mes proches peuvent être inquiétés, soit je me réfugie dans une passivité fataliste en attendant des jours meilleurs. Les gens suivaient ou s'opposaient à leurs amis, leurs familles. Très, très peu furent des résistants de la première heure, vraiment beaucoup plus nombreux furent ceux de la vingt-cinquième. Dans l'intervalle, ces derniers collaborèrent plus ou moins activement ou passivement. Alors, que ceux qui naquirent pendant et après cette période aient la pudeur de ne pas dire : yavéka, jorépa ou joréfé. Les jugements sont faciles et catégoriques quand on y est pas personnellement confronté. Nos grands-parents, nos parents vivaient dans la peur d'arrestations, de dénonciations, de bombardement, du manque de nourriture, de chauffage, de vêtements, etc. Nous avons beau essayé, nous ne pouvons pleinement comprendre, vautrés dans notre confort en toute sécurité, même si on nous a dit que... 168 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Texte: C'est incroyable de lire ca, nous ne pouvons pas comprendre pleinement ? je ne sais pas a qui tu t'adresses, mais nous sommes en effet tous des imbéciles. Heureusement que tu existes ! 169 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
prends pas la mouche comme ça!
on ne peut pas comprendre (et personne) quelque chose qui nous est étranger, quand on ne vit pas soi-même une situation, on ne peut pas comprendre tout à fait les sentiments qui animent ceux qui la vivent, d'autant plus lorsque cette situation a eu lieu 70 ans auparavant! exemple simple, tu ne vois pas bien les vitraux de l'extérieur, il faut que tu rentres dans la cathédrale pour bien les voir et les comprendre, là c'est pareil! 170 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Chamois,...
Blizzard se veux historien (a ses heures) avec une orientation politique visible sur les faits de sociétés. Je pense qu'il a fait suffisamment la preuve des ses opinions en les larvants sur 2 ou 3 discours. C'est même pas un procès d'intention. C'est juste qu'un constat a la porté de tous. Quand on prétend a cela, la première chose a faire ce n'est pas de chercher ou est l'estrade pour dérouler un cours magistral, en commençant par, "vous ne pourrez pas comprendre". Regarde le discours des historiens, tu verra la marche qui existe entre un petit amateur et un historien. Ici nous ne sommes pas a l'abris du "point de détail" Citation: Mais personne n'a rien demandé, il y a même pas la question de posé alors pourquoi venir forcer une réponse ? Il est grand temps de rendre à cet endroit un peu de salubrité. 171 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Les historiens, il y en a de toutes sortes! Et la seconde guerre mondiale est encore dans les mémoires de certains, dur dur de faire de l'histoire objective sur cette période dans ces conditions.
Cependant je salue la remarque de blizzard dans ce sens que ce qui est fait et fait et les yaka fokon ne servent à rien, on ne refait pas l'histoire, on tache de la comprendre et de l'expliquer quand on est historien. Blizzard relance le débat par ces phrases percutantes (et ça marche) et je persiste à croire que les opinions (en tant qu'elles sont opinions) sont recevables à partir du moment où on argumente et où on prouve ce que l'on avance. Celles de blizzard ne sont pas politiquement correctes, les tiennes le sont et font tiquer les cathos. Ok mais aucune des deux positions n'est irrecevable, tant qu'elles sont raisonnables. Quand au discours des historiens, mon prof en est un plutôt chevronné, et il dit clairement qu'il y a des choses qu'on ne peut pas comprendre parfaitement. Un peu d'humilité!
172 |
| Marc-SL Joyeux membre
Nous a rejoints le : 14 Nov 2009 Messages : 274 Réside à : Autriche |
Ceux qui commencent par "on ne peut pas comprendre" sont donc dans l'incapacité d'expliquer ? et bien c'est simple, qu'il l'a ferme !
Vous ne pouvez pas comprendre, c'est prendre de la hauteur quand on ne connais pas ses sujets. Voila ce que j'en dis. Blizzard sort comme a son habitudes des périphrases, c'est ce que j’appelle des phrases d’évêques, ça ne rentre jamais dans les sujets, "on fait comprendre", une grande habitude ici. Phrases percutantes ??? Je suis tout a fait d'avis que Blizzard, un jour, nous expliquera "un point de détails". Que tous cela a été un peu fabriqué, que tout cela n'est peut être pas tout a fait la vérité... L'humilité c'est d’être précis avec les sujets et de commencer par respecter son auditoire et cela quel qu'en soit le niveau. 173 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Oui Chamoisguide, le politiquement correct sert à occulter des pans entiers de l'histoire pour la dénaturer à fins peu honorables. L'historien honnête cherche à être le plus objectif possible ce en quoi il échoue souvent à cause des passions. C'est pourquoi, l'impartialité totale, même si on y parvient, fait des mécontents de tous les bords.
Il ne faut pas en conclure que s'il ne pleut pas, le ciel est bleu ou que parce que le ciel est gris, il pleut. L'histoire doit prendre en considération tous les faits qui constituent les événements ; souvent, mais de moins en moins avec l'ouverture des archives et des découvertes, on n'en dispose que dans un sens. Eh ! oui, il ne faut pas choquer l'opinion persuadée de la chose établie ou érigée en vérité. Celui qui exhume une toute autre version d'un acteur du temps qui montre un aspect différent est parfois accusé de révisionnisme, alors qu'il ne nie même pas les faits. Mais c'est bien commode quand on veut cacher que tel personnage n'est pas le parangon de vertus qu'il prétend. Oui expliquer l'histoire c'est de tenter de la comprendre avec les documents que l'on a, toutefois jamais nous ne pouvons être dans la tête des gens. Exemple : dans une bataille chaque survivant à sa version de ce qu'il vécut, là où il était, il n'avait pas idée de l'enjeu ni une vue d'ensemble. L'histoire officielle ne retient que ce fut une défaite sanglante ou une victoire héroïque, dans les deux cas le nombre de victimes est le même. Pour finir la notion de politiquement correcte est fluctuante selon les directives officielles. 174 |
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Ecussons
Posté le: 05-02-2013 à 20:45
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