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| Auteur | scoutisme de demain |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, tu as raison, ma phrase était maladroite, et je te rpésente mes excuses.
Mais fait tout de même attention. Je ne dis pas que tu es anticlérical, mais tu manifestes tout de même un refus d'un scoutisme religieux (c'est à dire nécessairement rallié à son Eglise), ce qui est contradictoire avec ton idée d'ouverture à toutes les convictions (ou alors tu es pour les convictions, tant qu'elles ne s'affichent pas extérieurement, tant qu'elles ne s'incarnent pas dans des liens forts. Quant à mon procès, tu te trompes de cible, je n'ai JAMAIS prétendu que les païens n'avaient pas le droit de faire du scoutisme. Au mieux ais-je rappelé ce que BP envisageait comme scoutisme, pour être à armes égales avec ceux qui me sortent que le scoutisme doit êtr ouvert à tous. Je remet en place l'autorité de ce devoir au sein d'un autre devoir. On peut être ouvert à tous et être religieux ! Mais être religieux implique une cohérence. Ceci dit, on est là en train de recommencer un vieux débat sur le scoutisme et la religion, alors que la question d'ursus était sur le scoutisme de demain. Il y a peut-être d'autres points à attaquer que cet aspect "inféodé à une religion", non ?? (ou alors, reprenons ce débat ailleurs)  30       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Si je ne susi pas d'acord avec ton idée sur le non-uniforme, je te rejoint complètement sur cette piste là, que je trouve très intéressante. Voilà un vrai point de départ pour un nouveau scoutisme, un scoutisme qui intégrerai les parents. Mais comment faire ?? Leur faire des cessions ?? Les faire jouer ? Je pense qu'une bonne solution serait de les abonner à une revue spécialisée pour EUX ! Le scout recevrait la revue de son mouvement, le parent recevrait une revue écrite pour lui. 31 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
"Je pense qu'une bonne solution serait de les abonner à une revue spécialisée pour EUX ! Le scout recevrait la revue de son mouvement, le parent recevrait une revue écrite pour lui."
cela existe déjà ... 
32 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Camarade Beber...
Moi le mec branché du milieu anti-tradi... Pardonne le Seigneur, car il ne me connait pas... Moi anti-tradi... Tu devrais allez faire un tour sur www.eclaireurs.org et tu verrais que : ô surprise les ENF sont des scouts tradi... Et ce n'est pas parce que je me trimbale en kilt que je suis forcément anti tradi et anti uniforme etc... etc... "La France est la Fille aîné de l'Eglise" Je suis heureux d'apprendre que je ne suis pas français... Zebre, je ne rejette pas le scoutisme catho ou religieux, je souhaite juste qu'il ne sois pas que celà . 33 |
| Beber Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Juin 2004 Messages : 104 Réside à : Lyonnais à Chateauroux |
T'as le mérite d'être clair ! ...mais alors si tu as de l'énergie à dépenser il existe pour toi plein d'associations qui militent pour un monde meilleur : Act up ... La ligue des Droits de l'Homme ...
Ensuite pour moi "être tradi" c'est sûrement pas une question de tenue, d'uniforme, de coupe de cheveux ou de paire de chaussures...donc tes photos pour moi c'est "zéro pattate" ! ... le fond ne s'efface jamais devant la forme ! Enfin je ne vois pas ce qui empêche dans toutes les activités scoutes de tendre vers la Foi. Dieu n'est-Il pas au centre de la Loi Scoute ? 34 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
D'ailleurs je ne comprends pas comment l'on peut écarter Dieu de la Loi scoute laquelle résume le Décalogue et les Evangiles.
Isatis,je dis cela sans agressivité ou mépris.Je me pose la question car il me semble qu'obéir à la Loi scoute par simple philanthropie et sans idée de transcendance est bien utopique. _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 06-06-2004 18:45 ] 35 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je me répète tellement que j'ai l'impression de devenir sénile... Mais peut-être le suis-je déjà?
"il me semble qu'obéir à la Loi scoute par simple philanthropie et sans idée de transcendance est bien utopique." Vous êtes scouts pour devenir des Saints. Comme vient de le dire mon camarade Siamang: "Nous, nous sommes scouts pour devenir des hommes, et c'est déjà pas mal." Je n'aspire pas à la Sainteté et à l'élitisme (je ne saurais pas quoi en faire), j'essaye juste de devenir un type bien. Beber... Dans un site internet c'est comme dans un livre, il n'y a pas que les images... Si être Tradi, c'est être rétrograde, borné, si c'est croire en une foi en rejettant les autres idées les autres concepts. Si c'est porter un uniforme d'apparat. Si c'est une excuse pour ne pas réflechir par soi-même. Alors oui, je suis un anti-tradi! Mais si être tradi, c'est croire en une pédagogie qui à fait ses preuves. Si c'est croire en l'utilité d'un uniforme pour son côté social. Si c'est prendre ce qu'il y a de meilleur dans le passé pour améliorer l'avenir. Alors oui, je suis un tradi. 36 |
| Beber Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Juin 2004 Messages : 104 Réside à : Lyonnais à Chateauroux |
Citation: Jaguar, Soit je ne comprends pas très bien ton message, soit tu es un sacré farçeur... Tu n'encourages quand même pas les musulmans à être des missionaires ? J'espère que tu ne mets pas sur un même pied dégalité les scouts musulmans et les scouts catholiques ! Il y a quand même un petit pas à faire il me semble pour ne pas confondre charité chrétienne et angelisme...que le scoutisme soit missionaires je suis d'accord mais à la condition que ce soit le scoutisme catholique évidemment ! Je ne souhaite pas que les musulmans ni les boudhistes ne deviennent plus missionaire qu'ils ne le sont déja ! ...surtout si c'est à coup de couteaux ! Tu affirmes que "le scoutisme actuel doit avoir des buts, ils se résument à quelques articles de la loi..." ...Là je te suis surtout que le centre de la Loi c'est Dieu !!! Ensuite je trouve bien dommage que tu n'aspires pas à refaire le monde ! ...tu le trouves si beau que ça ? ...Combien de fois par jour je rêve de faire table rase de notre. Le scout est un bâtisseur...mais pas seulement pour les instals du camp ! Il se doit de tout faire pour construire un monde nouveau, juste et surtout chrétien ! ...sinon que fait-il de ses journées ? Et s'il faut être un "révolutionnaire" voire "réactionnaire" aux yeux des autres qu'importe, soyons des réactionnaires et fiers de l'être ! Oui n'ayons pas peur des mots, nous voulons bien refaire le monde ! ...et il y a du travail non pas pour prétendre à une pseudo liberté utopiste dont nous n'avons que faire puisque nous obéissons à la Loi de Dieu ...mais pour étendre la Vérité chrétienne au monde ! 37 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
> Tu n'encourages quand même pas les musulmans à être des missionaires ? J'espère que tu ne mets pas sur un même pied dégalité les scouts musulmans et les scouts catholiques ! Il y a quand même un petit pas à faire il me semble pour ne pas confondre charité chrétienne et angelisme...que le scoutisme soit missionaires je suis d'accord mais à la condition que ce soit le scoutisme catholique évidemment ! Je ne souhaite pas que les musulmans ni les boudhistes ne deviennent plus missionaire qu'ils ne le sont déja ! ...surtout si c'est à coup de couteaux !
Et pourquoi pas ! Beber, je pense que tu n'as pas bien compris le scoutisme de Baden Powell ! Sans espérer que les mulsulmans convertissent des catholiques, je souhaite que le vrai Islam (et non pas les islamistes) convertissent vers la connaissance de Dieu les jeunes sans foi ni loi... (en France comme dans les pays musulmans). Le scoutisme est une fraternité mondiale sans distinction de pays, de race, de rang social, d'histoire... et de religion ! en tout cas, c'est le scoutisme de l'OMMS-AMGE. Je ne crois pas que les juifs cherchent à convertir des gens d'autres religions, mais c'est normal que chaque mouvement scout se référant à une religion veuille convertir dans sa propre communauté vers plus de connaissance de sa propre identité. je dirais même, les scouts catholiques comme tout mouvement d'Eglise ne doit-il pas aider chacun à se convertir ? n'est-ce pas l'Esprit de Pentecôte ? 38 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Emballé dans mes propos, mes tournures de phrase et ma compréhensibilité ont été négligées.
Bien sur que je ne vois pas le scoutisme catholique au même niveau que le scoutisme musulman (étant donné que je suis catholique), ma phrase signifiait que le scoutisme doit être religieux sans que la forme de religion importe (catho, islam ...) Quand au monde, je suis tout à fait d'accord avec toi, que en tant que scouts nous devons aider à le refaire d'une meilleure manière. Encore toutes mes excuses pour ces confusions. Quand aux fait que nous ne devons pas aspirer à être des saints, je me redresse à nouveau. Chaque catholique doit aspirer à être saint, non pas à se considérer comme tel mais à vivre le mieux possible de manière à le devenir. 39 |
| Beber Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Juin 2004 Messages : 104 Réside à : Lyonnais à Chateauroux |
Isatis,
C'est bien de vouloir être un homme mais pourquoi ne pas aspirer à devenir un saint ? ...Je sais ça paraît impossible et moi le premier j'en suis à des années lumière mais il faut se tirer sans cesse vers le haut ! J'ai justement insisté sur le fait qu'être tradi ce n'est pas une question d'apparat mais j'ai dû mal m'exprimer. Ensuite oui être tradi c'est obéir à une pédagogie qui a fait ses preuves ... mais cette pédagogie est faite pour le Servir Dieu. Et je trouve ce petit débat pour savoir ce qui est tradi ou non un peu stérile. Si un scout dit "anti tradi" voire un gars anti scout fait tout pour le service de Dieu n'est ce pas le principal ? ...on va peut être enfin être d'accord sur quelque chose ? 40 |
| Beber Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Juin 2004 Messages : 104 Réside à : Lyonnais à Chateauroux |
Borome, Jaguar...
Là je ne ferais aucune concessions même si je passe pour un type borné, idiot, intolérant...(et plein d'autres termes à la mode ! ). Il y a qu'une Vérité, c'est celle du Credo ! "Je crois en l'Eglise UNE, Sainte, catholique et apostolique..." Ne rien faire pour sortir les autres de leurs erreurs c'est de la non assisstance à personne en danger ! 41 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
C'est terrible !
On ne peut parler de scoutisme et de l'avenir de celui-ci sans que chacun commence ou presque à s'étriper. Nous avons déjà vécu la guerres des religieux.. de façon sanglante, aujourd'hui on se bat à coup de part de marché, tout en se divisant à chacun sa parcelle de vérité.... Mais relisez la parabole du bon samaritain.. Evangélisez par l'exemple de ce que vous faites et non dites .. Et que les associations confessionnelles scoutes qui affirment haut et fort quelles le sont en rajoutant ensuite .."oui mais ""n'importe" qui peut venir chez nous" ( cf. cpte rendu de la fusion SDF GDF. Au moins SUF et AGSE ont ce courage : il faut chez eux être baptisé pour s’engager dans la Promesse. La religiosité est dans le scoutisme soit.. mais en démarche personnelle. Chaque démarche personnelle est digne de considération, même sans religion, si elle conduit l’enfant à devenir un citoyen libre de raisonnement, engagé dans l’aide à ses « frères » et utile à son pays… Si le scoutisme donne des Saints : bravo, mais cela restera l’exception , car l’objectif est de s’appuyer sur les 5% (minimum disait B.P.) de bon pour améliorer chacun. Le tout, c’est de se dire chaque soir, avant de s’endormir « oui, j’ai vécu ma loi scoute, éclaireur etc.. oui je pense avoir donné un peu plus que peut-être je ne l’aurais fait sans ce respect à ma promesse, alors je peux m’endormir confiant » Alors quel scoutisme pour demain ??? FPMG. 42 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Isatis:
"Je n'aspire pas à la Sainteté et à l'élitisme (je ne saurais pas quoi en faire), j'essaye juste de devenir un type bien." Quoi !!  tu oserais tenter de devenir un type bien pendant que d'autres resteraient médiocres !!! Mais c'est ça, l'élitisme !!!
Blague à part, je crois Isatis que tu te fais une fausse idée de ce qu'est la sainteté... car la sainteté c'est justement de devenir un type bien, enfin, plutôt de devenir un homme, au sens plénier du terme ! (homme au sens d'humanité) Décidemment, le fuseau a définitivement coulé pour une discussion sur le catholicisme... rapace, les revues pour parents existent dans ton mouvement, sont-ils tous abonnés d'office, quels en sont les fruits ?? 43 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
En fait, il existe des revues que recoivent les scouts regulierement mais c'est uen option que l'on nous propose à chaque inscription .
Il existe : - kotick pr les louveteaux - bivouac pr les eclais ... Mais depuis quelque temps , le mouvement a crée une rubrique pour les parents, ce n'est pas une revue specifique, c'est en fait une rubirque detachable verte qui parle de la pedagogie, des objectifs du mouvement ... 44 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu vois Zebre, je te disais bien que nous étions issu d'un terreau commun...
Beber... Juste une citation du Grand maître BP: "Comme Dieu doit rire des petites différences que nous, les hommes, dressons entre nous-mêmes sous le déguisement de la religion, de le politique, du patriotisme où des classes sociales, négligeant un lien beaucoup plus important: celui de la fraternité au sein de la famille humaine." Jamboree, octobre 1921 extrait de "Jouer le Jeu" éditions Presses d'Île de France 45 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Beder, j'ai un peu peur que tu n'aies rien compris à la fraternité scoute (et donc au scoutisme).
A contrario, Ursus, une association qui n'accepterait que des baptisés (vrai aussi pour les autres religions) ne l'empêche pas d'être scoute ! (je ne crois d'ailleurs pas que ce soit le cas des FSE ni des SUF, mais les concernés peuvent répondre mieux que moi). Ce qu'il faut, c'est fraterniser avec les scouts des autres religions, respecter leurs choix, affirmer les siens. Les associations de différentes confessions doivent oeuvrer ensemble pour la paix par des rencontres et des échanges. Il ne faut pas qu'elles abandonnent leurs références religieuses pour soit-disant mieux accueillir les autres. 46 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Heureusement Borome que tu es là pour nous expliquer ce qu'est la vraie fraternité du scoutisme parce qu'en tant que scout catho-facho-intollérants nous ne comprenons rien à rien.
47 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Pour rebondir sur ce qu'a dit Rapace, nous avons aux EU, 4 revues :
-Kotick : pour les louveteaux, avec un supplément parent -Bivouac : pour les éclaireurs, avec un supplément parent -Catalyse : pour les ainés, là je ne sais pas si il y a un supplément parent, car je ne l'ai jamais reçu -Le lien express : pour les cardres, et les responsables, avec un supplément parent. Les responsables recoivent aussi la revue de leur branche, donc comme je suis resp louveteaux, je reçois le lien express et le kotick... Mais, franchement, je ne crois pas que les parents lisent le supplément,et les revus (en tout cas kotick) sont assez mal faites, à mon avis... 48 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
> qu'en tant que scout catho-facho-intollérants nous ne comprenons rien à rien.
C'est toi qui le dis... 49 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Cher Borome,
"A contrario, Ursus, une association qui n'accepterait que des baptisés (vrai aussi pour les autres religions) ne l'empêche pas d'être scoute ! (je ne crois d'ailleurs pas que ce soit le cas des FSE ni des SUF, mais les concernés peuvent répondre mieux que moi). " je n'ai jamais dit cela AU CONTRAIRE, leurs positions sont plus FRANCHES car ils annoncent la couleur. Ce qui permet aux parents de chosir en toute connaissance. Rappel de mes écrits: "Et que les associations confessionnelles scoutes qui affirment haut et fort quelles le sont en rajoutant ensuite .."oui mais ""n'importe" qui peut venir chez nous" ( cf. cpte rendu de la fusion SDF GDF. Au moins SUF et AGSE ont ce courage : il faut chez eux être baptisé pour s’engager dans la Promesse. " Et je préfère et de loin la position AGSE et SUF. Voilà. FPMG 50 |
| Gilou Arrivant
Nous a rejoints le : 18 Mai 2004 Messages : 3 Réside à : Gavy |
Et bien, voilà mon premier message, même si je lis depuis quelques temps ce forum.
Comment je vois le scoutisme pour demain ? Déjà, si je me fies à ce qui vole sur ce fuseau, je le vois mal, parce que le scoutisme je le vois uni ... Je pense que pour que le scoutisme survive, celui-ci doit se retourner sur une de ses bases, et même l'appuyer davantage : l'action. Si l'on veut entrer dans la compétition sérieusement avec les clubs de sport, soyons sportifs ! Pas trop non plus, on descend pas de M. Coubertin. En parlant de club, y'a aussi la compétition des clubs discothèques (tudududum !) Ouais, bah qu'ils s'amusent au scoutisme ! Qu'ils sachent qu'on peut très bien y passer des moments plus forts ! Rejoignons donc tous les posts précédents qui parlent de la communication ! En effet, faisons notre pub plus que notre réclame (merci Aurochs  ), et pour ça, soyons uni. Mince, je reviens au début de mon message. Comment on peut être uni, si lorsqu'on parle de scoutisme pour demain, on sort les couteaux ! Bon c'est hors sujet déjà, mais soyons un peu plus calme et posé dans le débat.
L'uniforme ? Ouais, je suis dans une association de scoutisme traditionnel, et je dis que le changement d'uniforme, une adaptation à un uniforme trop "lache", cela serait enlever la dimension qu'il a (limiter les différences sociales, appartenance à un groupe, ...). A mon avis, ce n'est pas notre uniforme qu'il faut changer, mais plutôt chercher à améliorer, voire changer si elle est si mauvaise que ça, l'image que les gens ont de cet uniforme. Les militaires ne portent pas de foulard, ni d'insigne de promesse. La religion ? Sujet brulant, surtout par ici. Prêchons donc pour notre propre église (ah ah ah). Chez nous notre article 5 dit : "L'Eclaireur approfondit ses convictions et respecte celles des autres." Bon comme je sais que dès qu'on aborde ce sujet on ouvre une brèche dans la fraternité scoute, je vais pas être long, mais bon, la neutralité, l'acceptation de toute confession, cela me semble être une évolution intéressante pour le scoutisme de demain. En terme de structure, le scoutisme ne doit pas tomber dans la folie J&S. La preuve que ça nous touche, les premiers posts portaient sur une vision jeunesse-et-sportique ironique du scoutisme. Si on se laisse bouffer par des lois qui nous bloquent dans notre scoutisme, on ne fera rien, et donc on perdra le côté actif, finalement, on perdra le côté scout de notre scoutisme. Le scoutisme de demain doit être sécurisant, c'est certain, mais pas restreint. Encore peut-être un soucis de communication sur le cadre dans lequel se déroule les activités ? Enfin, j'entends parler du rôle missionaire du scoutisme. Bon il est évident que les croyants ne s'y retrouvent pas, puisque si ça tourne en bataille pour convertir le max de monde, on revient quelques siècles en arrière ... Un rôle missionnaire ... voyons voir .. Mais oui ! L'Idéal scout ? Pourquoi pas ? Une image de recherche de cet idéal, appuyée sur la confession de chacun ? Bon encore une fois, je triche, j'invente rien, c'est la neutralité de chez nous qui me dicte ça. Cependant, je crois que c'est une évolution qui permettrait de tous se retrouver pour communiquer autour d'un point. Si on est pas foutu de s'entendre en terme de confession (ne revenons pas là dessus svp ...), bien mettons nous autour d'un Idéal scout, et communiquons autour de ça ? 51 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
bienvenue Gilou, merci de ta sagesse. FPMG. 52 |
| jaguar42 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Fév 2004 Messages : 348 Réside à : Forez |
Encore une fois j'ai été mal compris par l'ami Beber.
Je ne suis pas du tout pour l'oecuménisme actuel. Je ne sais pas pourquoi ai-je été mal compris. C'est en effet du devoir de chaque catholique de montrer aux croyants d'autres religions la vraie doctrine. Cela peut paraître archaique et borné mais beaucoup de catholiques l'oublient et moi le premier. Nous devons croire en un seul Dieu. Désolé Beber sur cette nouvelle confusion, en tant que fervent défenseur du rite tridantin et de la vraie doctrine, je te fais mes excuses. Quand à Borome, la fraternité du scoutisme tel que ce site et l'association qui risque d'en découler est tout d'abord CATHOLIQUE !!! Ce serait absurde de réunir des Musulmans, Catholique ou Protestants, nos idées sont trop dévergentes et nous ne pourrions pas avancer. Nous ne devons pas être aggressif envers les autres pratiquants mais nous ne devons essayer de s'allier à eux, nous n'avons qu'un seul Dieu et nous nous devons de le leur montrer. 53 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
Hé bien quelle .......je vous laisse le choix du mot
..je répondrais " aimez vous les uns les autres..." et cela ne comprenait pas de distinction de croyance.. Oserais-je rajouter que JuiF (avec toutes leurs divisions), Chrétiens(avec toutes leurs divisions) Mulsulmans ( avec toute leurs divisions) n'ont qu'UN SEUL ET ¨MÊME DIEU ! FPMG. 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si seulement les choses étaient si simples ! 55 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Ah, bon. La conception que ce font les juifs, les chrétiens et les musulmans de Dieu est-elle la même? Tous croient en un Dieu unique (NB: pour les musulmans le Dieu Trine n'entre pas dans le cadre du monothéisme). 56 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Peut etre que tous simplement, que toutes ces religions parlent du même Dieu : "le seul et l'unique" comme disent certains, mais n'interpretent pas de la meme facon... 57 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ursus, 
Rapace,
Mais on en a déjà parlé dans un autre fuseau... Qui, comme bien souvant dans les fuseaux où j'interviens  était très actif...
(Ceci dit, je suis d'accord avec Ursus et Rapace. D'autant plus que les chrétiens sont, à l'origines, juifs !) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 09-06-2004 13:53 ] 58 |
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Ecussons
Posté le: 06-06-2004 à 12:15
