Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Aller à Page Précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante |
| Auteur | prêtres excommuniés |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Comprends pas où tu veux en venir. Quant à la moralité des actes que l'on pose, il y faut 3 "conditions": > que l'acte soit intrinsèquement bon en lui-même : c'est le cas ici : ordonner des évêques. > que l'intention soit droite : ici il y a désobéissance en matière grave vis-à-vis du St Père. > les circonstances entourant l'acte : encore une fois, en quoi l'urgence était-elle telle ? C'est cela que j'ai du mal à comprendre... Amodeba  70      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Saint Athanase a ordonné des évêques alors qu'il était excommunié (donc contre l'avis du Pape) pourtant il a été canonisé.
L'autre partie du message étant pour agat, Lamenais soutenais qu'il était inutile de réprimer les erreurs car la Vérité s'imposerait d'elle même du seul fait qu'elle était la Vérité. L'Eglise a condmané cette proposition. (Et Lamenais a fini sa vie apostat.) Pour moi la désobéissance fait plutôt partie des circonstances entourant l'acte que de l'intention. L'intension de Mgr Lefèbvre n'était pas de désobéir au St Père. Il n'a pas ordonné les évêques pour désobéir au St Père. Pour les circonstances, il avait 83 ans, l'espérance de vie chez l'homme est de 78 ans. Le problème est que malgré la promesse de Rome qu'il y ait un évêque sacré dans la FSSPX, la date était repoussée aux calendes grecques et qu'il aurait pu mourir avant cette dâte. 71  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bon, on me l'a déjà sortie au moins 1 million de fois que la raison principale était l'espérance de vie limitée de Mgr Lefebvre.
Moi ce que je demande c'est : qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pas ordonné ces évêques ? Personne d'autre n'aurait pu ordonner des prêtres et des évêques de la FSSPX ? Enfin, entre ordonner des évêques et combattre l'erreur, à part le lien comme quoi l'Eglise était dans l'erreur... Je ne vois pas trop... Mais bon, c'est connu, hors la FSSPX point de salut. Si tu tiens à nous parler de St Athanase, peux-tu nous en dire plus, histoire qu'on se culture un peu ? Circonstances de ces ordinations, etc etc etc... Amodeba 72 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
83 ans?
la "retraite pour un eveque n'est pas 75 ans? Il est encore en fonction??? 73 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mgr Lefebvre est décédé en 1991, soit 3 ans après avoir ordonné les fameux 4 évêques... 74 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
75 ans, c'est l'âge de la retraite "administrative" ; c'est-à-dire que, sauf exceptions, un évêque, à partir de cet âge, ne doit plus avoir la charge d'un diocèse. Mais il reste évêque (c'est pas un boulot).
Mgr Lefebvre n'était plus en charge d'un diocèse depuis 1962 (soit, si mes calculs sont bons, à l'âge de 57 ans). 75 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
alors s il n'est plus en charge comment et de quel droit "se mele" t il du sacre d'autre eveques? 76 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Si je puis me permettre de compléter quelque peu ta réponse, mon cher Oryx, il me semble que l'ordination presbytérale (pour l'ordination épiscopale c'est à confirmer) imprime un caractère au même titre que les sacrements de Baptême et de Confirmation... C'est pourquoi on ne peut se "débaptiser" ou se "déconfirmer".
Amodeba 77 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Moi ce que j'entends c'est que chacun est utile à l'avènement de la Foi et de la Vérité, mais que nul n'est indispensable...
Oui, elle le dit...Mais elle ne dit pas que ça... si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité. Ca s'appelle la Foi Elle invoque la Foi pour dispenser Mgr Lefebvre de faire ce qu'il jugeait bon...C'est faux. On ne peut se cacher derrière la Foi pour ne pas agir, au contraire. Se croire indispensable, c'est de l'orgueil ; se dire qu'on est un serviteur inutile parce que* Dieu pourrait agir sans nous, c'est là la vraie humilité. Difficile à pratiquer... Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire, sous prétexte qu'on n'est pas indispensable ? Ce n'est pas de l'orgueil que de vouloir faire ce qu'on doit faire. je pense qu'il est inutile d'ironiser comme Rantanplan... Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement. Rantanplan je donne mon avis, ca n'est qu'une opinion personnelle, pas un argument scientifique, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer... Calme et bonne humeur s'il vous plait ;) Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse. Je ne me sens pas à tout prix obligé de te contrer (ce n'était que ma 1ère intervention...)...j'ai réagi en lisant ton message...Je suis calme. (de bonne humeur pas trop, après ma journée, mais ce n'est pas à toi que j'en veux...) 78 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
je suis calme laisse moi rire tes propos sont acides cher Rantanplan...
Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement. Sauf que mes erreurs sont dûes aux imprécisions de mon expression, ce qu'Amodeba a corrigé. Note que tu ne lui as pas répondu la même chose qu'à moi, c'est donc que c'est ma formulation qui pose problème, et que tu fais exprès de ne pas comprendre... Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse Attends mais... de quel droit??? Qui te permet de juger comme ca?? Dieu t'aurait-il insuflé son Esprit Saint? Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire? Bien, et désobéir au Grand Vicaire de Dieu, c'est quoi? Encore une fois, il y a des limites à ne pas franchir, sinon c'est de l'orgueil. Je n'ai jamais dit que Mgr Lefebvre aurait du être faible et se soumettre : je ne me le permettrait pas, peut être avait il raison après tout qu'en sais-je je n'ai que 15 ans! Mais je suis sûre que son oeuvre aurait été bien plus grande et bien plus pieuse si au lieu de construire un schisme il avait travaillé à la diversité d'une Eglise globalement Une. Sa propre mort n'aurait jamais dut être considérée comme un obstacle suffisant pour justifier un schisme. Ou appelez ca comme vous voulez. On peut travailler des années à un projet mais ne jamais en voir l'aboutissement. Et alors? Dites moi, Moïse, il me semble qu'il n'a pas vu l'accomplissement de sa Foi. Ca ne veut pas dire qu'il a été faible, il a oeuvré toute sa vie, et d'autres ont pris sa suite c'est tout. L'important est que ce qui ait été fait ait été bien fait. Ca n'a pas été la cas ici. C'est dommage je trouve. [ Ce Message a été édité par: agat le 17-01-2005 21:38 ] 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour l'ordinnation épisopale aussi. 80 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Citation: Rectification : On peut tout à fait se faire "débaptiser". L'acte de baptème de la personne demandeuse est annulé et rayé dans le registre de catholicité du diocèse de baptème. Fort heureusement cela est extrèmement rare mais licite. (Source : Prêtre responsable des registres de catholicité à l'archevéché de Rennes) 81 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
L'acte de baptême est peut-être annulé mais cette annulation est sans valeur. Un baptisé le reste qu'il le veuille ou non. 82 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Oui, c'est évident qu'il s'agit d'une annulation administrative et non sacramentelle. 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>n peut tout à fait se faire "débaptiser". L'acte de baptème de la personne demandeuse est annulé et rayé dans le registre de catholicité du diocèse de baptème. Fort heureusement cela est extrèmement rare mais licite.
Non ! Ou alors vous ne parlez pas de la même chose. Être baptisé, ce n'est pas avoir un nom écris dans un registre (j'espère que tu en es conscient). Être baptisé c'est devenir entrer dans l'adoption filiale de Dieu, recevoir l'Esprit saint et ses grâces réparatrices. (bref, revoir le Catéchisme). L'inscription n'est qu'une formalité que les évêques ont décidé de faire rayer (ou annoter) pour prendre acte de la volonté de la personne. Cela veut surtout dire qu'elle pourra aller voir ailleurs le jour de ses obsèques, ou de son mariage (un peu de cohérence quoi !) 84 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Merci Zèbre de le rappeler et j'en suis tout à fait conscient. D'autant plus que le Prêtre responsable des registres de catholicité du diocèse de Rennes est un prêtre de l'Institut du Christ Roi et aussi mon père spirituel...  85 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Un petit jeune Excalibur ? enfin en tout cas qui fait tout jeune ?
Cela dit je ne vois pas trop l'intérêt d'enlever le nom du registre, puisqu'effectivement la personne est toujours baptisée sacramentellement... J'espère d'ailleurs que la personne en est consciente, sinon pour le coup ce serait de la désinformation. Merci SER Vincent pour la précision concernant l'ordination épiscopale. Je propose que nous en revenions au sujet. Et je redemande pour la ènième fois, même si avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille : qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pu ordonner des évêques avant sa mort ? Qu'est-ce qui permet de penser que personne n'aurait ordonné les séminaristes d'Ecône ? Amodeba 86 |
| Spalax Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Juin 2004 Messages : 141 Réside à : Bretagne |
Petit Jeune ? Moi ?
Je n'ai que quatre ans de moins que toi Amodeba... [ Ce Message a été édité par: Excalibur le 18-01-2005 17:57 ] 87 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Amodeba :
Et je redemande pour la ènième fois [...]: qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pu ordonner des évêques avant sa mort ? Qu'est-ce qui permet de penser que personne n'aurait ordonné les séminaristes d'Ecône ? On peut penser effectivement que les séminaristes auraient pu être ordonnés quand même. Mais au bout de combien de temps après la mort de Mgr Lefebvre? ? Par qui alors? Selon quel rite? Et avec quelles libertés? C'était, pour Mgr Lefebvre, un suicide que de destiner ses séminaristes à poirauter encore des années dans leur séminaire, en attendant que (peut-être) quelqu'un à Rome veuille bien braver la situation et ordonner des séminaristes (comment, à quelles conditions, etc..), et ce tous les ans... FSS 88 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Lol je parlais pas de toi, on s'est vus il n'y a pas si longtemps que ca. Je parlais de ton père spi ;) Amodeba 89 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
[laisse moi rire tes propos sont acides cher Rantanplan...
Bien, si tu vois ça comme ça...c'est toi qui me lis...désolé de t'avoir répondu...(relis ton message et le mien...on reparlera d'acidité...). Mon ton était sec, oui, mais c’est tout (cf mon humeur)...pas d’acidité... Sauf que mes erreurs sont dûes aux imprécisions de mon expression, ce qu'Amodeba a corrigé. Elle a clarifié mais n'a pas tout redit. Note que tu ne lui as pas répondu la même chose qu'à moi, Normal, retourne voir...Je lui répond à un truc que tu n’as pas dit explicitement, sur l’orgueil... c'est donc que c'est ma formulation qui pose problème, et que tu fais exprès de ne pas comprendre... C'est peut-être en effet une question de formulation...mais je pense que ton raisonnement est bien celui que j’ai compris (non, je ne fais pas exprès de ne pas comprendre)?: "si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité."=A supposer Que Mgr Lefebvre ait eu raison, alors il n’aurais pas dû (ou plutôt eu besoin de ) faire ce qu’il a fait, car "malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour". non ? est-ce que j’ai bien compris ? (à mon avis, il n’est pas possible que tu te sois trop mal exprimée pour que ça ne veuille pas dire ce que ça semble...)si oui, alors on peut continuer... Attends mais... de quel droit??? Qui te permet de juger comme ca?? Dieu t'aurait-il insuflé son Esprit Saint? On reste calme. Qu'ai-je jugé ? Où ai-je dis être inspiré de l'Esprit Saint ? Où même ai-je dis détenir la vérité ? Alors on reprend: "une opinion personnelle fausse est fausse". Où est le problème ? où est mon jugement ? pourquoi s'énerver ? Tu dis "ça n'est qu'une opinion personnelle, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer..." Et c’est à ça que je réponds. Pas au reste du contexte (c’est pour ça que je n’ai cité que la phrase...). Ce que je veux dire, c’est que le fait que se soit une opinion personnelle ne m’interdit pas de réagir; si je la pense fausse, elle a beau être une opinion personnelle, ça revient au même... Cela dit, puisque tu en parles, oui, je ne pense pas que tu aies raison (ce n’est qu’une opinion personnelle qui peut tout à fait être fausse), à supposer que j’aie bien compris ce que tu as dit. Bien, et désobéir au Grand Vicaire de Dieu, c'est quoi? Remets dans le contexte... Il pense faire bien...Et tu ne nieras pas que ça ne puisse jamais être bien... Je n'ai jamais dit que Mgr Lefebvre aurait du être faible et se soumettre : je ne me le permettrait pas, peut être avait il raison On est d’accord, peut-être avait-il raison. Et alors il aurait bien fait de désobéir. après tout qu'en sais-je je n'ai que 15 ans!  c’est un argument que tu sors souvent et qui n’a aucune valeur....on peut avoir raison à 15 ans et se tromper à 127...  
Mais je suis sûre que son oeuvre aurait été bien plus grande et bien plus pieuse si au lieu de construire un schisme il avait travaillé à la diversité d'une Eglise globalement Une. Là, on est dans le domaine des suppositions...désolé de ne pas y entrer... Dites moi, Moïse, il me semble qu'il n'a pas vu l'accomplissement de sa Foi. 
Ca ne veut pas dire qu'il a été faible, il a oeuvré toute sa vie, et d'autres ont pris sa suite c'est tout. S’il pensait justement que le seul moyen que d’autres prennent sa suite était d’ordonner des évêques, alors... L'important est que ce qui ait été fait ait été bien fait. Ca n'a pas été la cas ici. C'est dommage je trouve. Pas été le cas ? en quoi ? Qu’a-t-il mal fait ? tu veux dire qu’il n’aurait pas dû ? (maintenant je demande confirmation...on sait jamais...je n’aime pas qu’on me trouve "acide" sans raison...) FSS et désolé pour la longueur et le retard (c’est qu’on serait hors-sujet, maintenant...). 90 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour répondre à Okapi, Mgr Lefebvre avait (on peut le dire a posteriori) 3 ans pour tenter de convaincre le St Siège de lui permettre d'ordonner les évêques...
Je pose la question : qu'a-t-il fait pour tenter de convaincre le St Siège de permettre l'ordination des évêques ? Et pour revenir à la question de départ, qui était pourquoi la FSSPX ne forme-t-elle pas une autre religion, moi je demande : en toute vérité, peut-on dire que la FSSPX est en pleine communion avec l'Eglise ? Amodeba 91 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Rantanplan :
Je m'explique : quand je dis que cela a été mal fait, c'est parce que je suis persuadée que désobéir au Pape n'était pas la seule solution, et que Mgr Lefebvre a fait le mauvais choix. oui en effet je rappelle toujours mon âge, et oui je trouve que ca justifie certains de mes propos. Je précise juste que je ne suis pas au même niveau que beaucoup ici en ce qui concerne la culture religieuse, j'ai beaucoup à apprendre aussi en psychologie, en théologie, en philosophies... Je ne suis pas sure d'être une interlocutrice valable, et je préviens c'est tout. 92 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pour rappel, cliquez ci-après pour avoir le protocole d'accord signé par Mgr Lefebvre le 5 mai 1988 (il en a retiré sa signature peu après, notamment sous la pression de Mgr Guérard des Lauriers) :
Protocole d'accord Quelques morceaux choisis : Citation: Citation: Citation:Ce qui implique que Mgr Lefebvre reconnaissait qu'il était effectivement suspens (ce qui implique, je vous le rappelle, même dans le Droit Canon de 1917, l'interdiction d'ordonner des prêtres...*). * Juste pour la fine bouche, tant qu'on parle du Droit Canon, voici ce que dit celui de 1917 (donc celui qui n'était pas encore moderniste et conciliaire) : Citation: Pouf, pouf... [ Ce Message a été édité par: Oryx le 19-01-2005 01:39 ] 93 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
peux-tu expliquer ce qu'est la suspensio a divinis ?
Amodeba, inculte... 94 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
La suspensio est une sanction faite aux clercs, qui leur interdit d'administrer les sacrements. 95 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
et a divinis alors ? 96 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il s'agit de la suspensio a divinis ; c'est le nom. Le deuxième terme ne veut rien dire de plus. 97 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Frère Yves, j'avais tiqué à l'époque mais j'avais oublié de répondre. Le problème n'est pas tellement que Mgr Lefèbvre ait agis poussé par une crainte grave ou non, mais le fait qu'il croyais être poussé par une crainte grave. Je pense que vous me le concédrez sans problème. Celà ne règle pas le problème de savoir si il a eu raison ou non d'effectuer les sacres mais ça règle le problème de la peine (canons 1323 n°7 et 1324 §1 n°8 et §3). En effet soit il croyait celà sans faute de sa part et il n'y a pas de peine (1323 n°7), soit il croyais celà en raison d'un erreur dont il est coupable et la peine prévue doit être temprérée (1324 §1 n°8) et la peine n'est pas laetae sententiae (1324 §3). Pourquoi ces deux canons ne s'appliqueraient-ils pas dans le cas de Mgr Lefèbvre (indépendemment du fait qu'il ait eu raison ou non de procéder aux sacres) ? 98 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 17-01-2005 à 15:46
ça faisait longtemps que je voulais le placer, ce smiley. 
