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| Auteur | prêtres excommuniés |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je rejoins fraile... Et ajouterais qu'en ce cas, c'est le libre examen protestant... Et je n'ai aucun scrupule à employer ce mot, qui revient assez (trop) souvent en accusation contre la messe de rite Paul VI.
C'est très bien de citer le droit canon, mais de même qu'il faut manger pour vivre et non vivre pour manger, je dirais que le droit est fait pour la vie et non la vie pour le droit. Amodeba  51      |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
fraile, est-ce qu'ordonner un évêque est intrinsèquement mauvais ?
Parceque l'acte en question c'est l'ordinnation des quatre évêques. En soi ce n'est pas une mauvaise chose. L'acte peut éventuellement devenir mauvais en raison des circonstances (le refus du pape) mais les circonstances ne peuvent rendre un acte intrinsèquement mauvais (quand bien même l'acte serait intisèquement mauvais, il n'y a pas de peine laetae sententiae). La crainte qui a poussé Mgr Lefèvre était qu'à sa mort il n'y ait plus d'évêques pour ordonner les prêtres sortis des seuls séminaires qui, à l'époque, fournissaient un enseignement conforme au magistère de l'Eglise. Il craigniat donc une perte générale de la Foi. Si ce n'est pas une crainte grave. Amodeba, le droit est fait pour la vie et non l'inverse mais on ne peut condamner en dépit du droit. On peut éventuellement être plus clément que le droit mais non pas plus sévère, sinon on tombe dans l'arbitraire. agat, effectivement le legislateur peut décider de dire qu'un article du droit ne s'applique pas mais dans ce cas là il doit le dire. De plus le droit est écrit pour que chacun sache ce qu'il peut faire ou non, c'est pour cela qu'en général un durcissement n'est pas rétroactif, sinon on tombe dans l'arbitraire. Maintenant, il serait étonnant que le décret d'excommunication ait été promulgué en connaissance de ces articles (après tout c'est Jean-Paul II qui a promulgué le code). Alors pourquoi faire un décret d'excommunication laetae sententiae et pas ferendae sententiae qui aurait été moins ambigüe. Ce qui est sûr, c'est que la FSSPX peut dire de bonne foi que les évêques ne sont pas excommuniés et que les autres peuvent dire le contraire de bonne foi aussi. 52  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ma foi.
si la bonne foi suffit, alors toutes les religions seront sanctifiées, et personne ne peut être excomunié. Tien au fait, que pensez-vous des autres église shismatiques, comme la "petite église" par exemple ? 53 |
| alisk Cul de pat
Nous a rejoints le : 02 Janv 2005 Messages : 9 |
Moi je pense qu'il faut arrêter de se quereller, finallement, arès avoir lancé ce débat, j'en tire qu'une conclusion, chacun pense comme il l'entend et se receuille comme il lui va. Il n'y a qu'un dieu, mais, personne que je sache, ne lui a parlé ou quoi que ce soit, donc personne n'a la preuve que son point de vue est juste. Ce débat ne mène à rien. Suivez chacuns votre chemin de chrétien et n'imposez pas vos points de vue. 54 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
La crainte qui a poussé Mgr Lefèvre était qu'à sa mort il n'y ait plus d'évêques pour ordonner les prêtres sortis des seuls séminaires qui, à l'époque, fournissaient un enseignement conforme au magistère de l'Eglise. Il craigniat donc une perte générale de la Foi. Si ce n'est pas une crainte grave.
Désolée mais pour moi il s'agit là d'un manque de Foi. Je l'ai déjà dit mais apparemment tu n'as pas voulu répondre à cela alors je recommence : si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité. Ca s'appelle la Foi : croire que malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour. Nul ne peut se prétendre essentiel à cet avènement. Chacun est utile, mais personne ne peut prétendre être essentiel. Donc Mgr Lefebvre, s'il avait eu Foi en ce qu'il disait, aurait du savoir que quoiqu'il lui arrive la Vérité de Dieu s'imposerait. Zèbre je ne sais pas ce qu'est la petite Eglise, mais justement il pourrait etre interessant d'en parler... 55 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Donc Mgr Lefebvre, s'il avait eu Foi en ce qu'il disait, aurait du savoir que quoiqu'il lui arrive la Vérité de Dieu s'imposerait.
Eh bé dis-donc...c'est chouette, comme doctrine, ça... "ça sert à rien de se fouler, de toutes façons on va gagner"..."pas besoin de missionnaires, car si Dieu veut convertir, il le fera"..."pas besoin que je dise la vérité, si Dieu veut la faire dire, il le fera par quelqu'un d'autre"..."je sais ce qu'il faut faire, mais je le fais pas, quelqu'un d'autre le fera"... Si tout le monde pensait comme toi, il n'y aurait jamais eu de saints ou de grandes choses dans le monde... 56 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Rantanplan,
Curieux comme nous ne comprenons pas les propos d'agat de la même manière... Moi ce que j'entends c'est que chacun est utile à l'avènement de la Foi et de la Vérité, mais que nul n'est indispensable... Dieu nous associe à son plan divin dans sa grande bonté. Il ne s'agissait pas pour Mgr Lefebvre de ne rien faire, mais d'avoir confiance, et surtout de ne pas pécher en désobéissant à l'Eglise. Se croire indispensable, c'est de l'orgueil ; se dire qu'on est un serviteur inutile parce que* Dieu pourrait agir sans nous, c'est là la vraie humilité. Difficile à pratiquer... St Louis-Marie Grignon de Montfort avait fait construire un beau calvaire à Pontchâteau. On lui a demandé de le détruire (et c'était un ordre émanant du roi, et non du Pape). Aurait-il été canonisé s'il avait dit envers et contre tout que son oeuvre était bonne ? Nous devons accepter les épreuves que Dieu nous envoie, même si c'est difficile... Amodeba *je souligne bien le "parce que"... L'humilité consiste à dire qu'on reçoit tout de Dieu, tout en reconnaissant les dons qu'Il nous a faits... Ce qui n'est pas la même chose que de nier ses talents évidents au piano par exemple. On reconnaît ce talent comme venant de Dieu. 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Parle nous de Saint Athanase Amodeba.
Ca s'appelle la Foi : croire que malgré tout un jour la Vérité eclatera au grand jour. C'étais l'idée, globalement de Lamenais. 58 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
Vincent,
ordonner un évêque n'est pas un acte intrinsèquement mauvais, mais le faire en désobéissance au pape, e par défiance envers l'Eglise ? L'attitude de monseigneur Lefevre ne freflète pas une crainte grâve, telle que l'Eglise pourrait l'admettre, elle reflète un manque de foi en l'Eglise (qui a les promesses du Christ pour elle Mt 15,18) Chorps du Christ assistée et guidée par son Esprit. Union de prière Frère Yves 59 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Je pense que Monseigneur Lefèvre a voulut faire bien en nommant 4 eveques.Il pensait par la sauver l'Eglise.
Le probleme d'en avoir nommé 4 est que maintenant ces 4 êveques ne sont pas tous d'accord et cela crée des tensions dans la FSSPX. 60 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
comment sauver l'eglise en nommant ces 4 eveque, pourquoi?
Ils y en a de nomer chaque année, et ca n'est pas un de plus ou de moins qui changera la donne, de plus il pouvait attendre d'avoir l'assentiement du pape, non? 61 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Il a voulu garder la messe Saint Pie 5. 62 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
le pape lui accordait la messe en latin si il signait des accords avec lui.
Il n'a pas voulu car il est contre certaines décisions du consile Vatican 2 63 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
"contre certaines descisions", donc en schisme... donc excommunié non? 64 |
| Mangounette Mustélidae
Nous a rejoints le : 06 Janv 2005 Messages : 437 Réside à : bretagne |
Qui avait raison???
Tu ne le sais pas. Je pense qu'il ne faut pas juger aussi catégoriquement. En effet 'errare humanum est' Nous n'etions pas la en 1988 et je pense que l'on peut pas juger 15 ans plus tard.On ne peut que supposer Le concile Vatican 2 n'accepte plus que les prêtre disent la messe en latin or Monseigneur Lefevre a voulu garder la messe de toujours. 65 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ne juge pas aussi catégoriquement, Hermine, c'est plus compliqué que ça. 66 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Parle nous de Saint Athanase Amodeba.
C'étais l'idée, globalement de Lamenais. Tu peux développer Vincent? Pour ce que j'ai dit sur la Foi en la Vérité, je pense que maintenant qu'Amodeba l'a reformulé plus clairement (et merci beaucoup, c'est vrai que j'ai du mal à exprimer clairement ce que j'ai en tête, donc c'est pratique d'avoir une correctrice derriere!! :p) je pense qu'il est inutile d'ironiser comme Rantanplan... Rantanplan je donne mon avis, ca n'est qu'une opinion personnelle, pas un argument scientifique, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer... Calme et bonne humeur s'il vous plait ;) 67 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
vatican n'a pas "interdit" la messe en latin, il a (au contraire) autorisé la messe dans la langue du pays... 68 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Hermine:
j'etait la en 1988... pas tres grand mais j'etais la....lol 69 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Comprends pas où tu veux en venir. Quant à la moralité des actes que l'on pose, il y faut 3 "conditions": > que l'acte soit intrinsèquement bon en lui-même : c'est le cas ici : ordonner des évêques. > que l'intention soit droite : ici il y a désobéissance en matière grave vis-à-vis du St Père. > les circonstances entourant l'acte : encore une fois, en quoi l'urgence était-elle telle ? C'est cela que j'ai du mal à comprendre... Amodeba 70 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Saint Athanase a ordonné des évêques alors qu'il était excommunié (donc contre l'avis du Pape) pourtant il a été canonisé.
L'autre partie du message étant pour agat, Lamenais soutenais qu'il était inutile de réprimer les erreurs car la Vérité s'imposerait d'elle même du seul fait qu'elle était la Vérité. L'Eglise a condmané cette proposition. (Et Lamenais a fini sa vie apostat.) Pour moi la désobéissance fait plutôt partie des circonstances entourant l'acte que de l'intention. L'intension de Mgr Lefèbvre n'était pas de désobéir au St Père. Il n'a pas ordonné les évêques pour désobéir au St Père. Pour les circonstances, il avait 83 ans, l'espérance de vie chez l'homme est de 78 ans. Le problème est que malgré la promesse de Rome qu'il y ait un évêque sacré dans la FSSPX, la date était repoussée aux calendes grecques et qu'il aurait pu mourir avant cette dâte. 71 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bon, on me l'a déjà sortie au moins 1 million de fois que la raison principale était l'espérance de vie limitée de Mgr Lefebvre.
Moi ce que je demande c'est : qu'aurait-il pu se passer si Mgr Lefebvre n'avait pas ordonné ces évêques ? Personne d'autre n'aurait pu ordonner des prêtres et des évêques de la FSSPX ? Enfin, entre ordonner des évêques et combattre l'erreur, à part le lien comme quoi l'Eglise était dans l'erreur... Je ne vois pas trop... Mais bon, c'est connu, hors la FSSPX point de salut. Si tu tiens à nous parler de St Athanase, peux-tu nous en dire plus, histoire qu'on se culture un peu ? Circonstances de ces ordinations, etc etc etc... Amodeba 72 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
83 ans?
la "retraite pour un eveque n'est pas 75 ans? Il est encore en fonction??? 73 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mgr Lefebvre est décédé en 1991, soit 3 ans après avoir ordonné les fameux 4 évêques... 74 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
75 ans, c'est l'âge de la retraite "administrative" ; c'est-à-dire que, sauf exceptions, un évêque, à partir de cet âge, ne doit plus avoir la charge d'un diocèse. Mais il reste évêque (c'est pas un boulot).
Mgr Lefebvre n'était plus en charge d'un diocèse depuis 1962 (soit, si mes calculs sont bons, à l'âge de 57 ans). 75 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
alors s il n'est plus en charge comment et de quel droit "se mele" t il du sacre d'autre eveques? 76 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Si je puis me permettre de compléter quelque peu ta réponse, mon cher Oryx, il me semble que l'ordination presbytérale (pour l'ordination épiscopale c'est à confirmer) imprime un caractère au même titre que les sacrements de Baptême et de Confirmation... C'est pourquoi on ne peut se "débaptiser" ou se "déconfirmer".
Amodeba 77 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Moi ce que j'entends c'est que chacun est utile à l'avènement de la Foi et de la Vérité, mais que nul n'est indispensable...
Oui, elle le dit...Mais elle ne dit pas que ça... si Mgr Lefebvre a defendu la seule et unique Foi, et que son opinion était effectivement la seule Vérité, alors l'homme mortel qu'il était n'étais pas essentiel à l'avènement de cette Vérité. Ca s'appelle la Foi Elle invoque la Foi pour dispenser Mgr Lefebvre de faire ce qu'il jugeait bon...C'est faux. On ne peut se cacher derrière la Foi pour ne pas agir, au contraire. Se croire indispensable, c'est de l'orgueil ; se dire qu'on est un serviteur inutile parce que* Dieu pourrait agir sans nous, c'est là la vraie humilité. Difficile à pratiquer... Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire, sous prétexte qu'on n'est pas indispensable ? Ce n'est pas de l'orgueil que de vouloir faire ce qu'on doit faire. je pense qu'il est inutile d'ironiser comme Rantanplan... Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement. Rantanplan je donne mon avis, ca n'est qu'une opinion personnelle, pas un argument scientifique, ne te sens pas obligé de trouver à tout prix le moyen de me contrer... Calme et bonne humeur s'il vous plait ;) Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse. Je ne me sens pas à tout prix obligé de te contrer (ce n'était que ma 1ère intervention...)...j'ai réagi en lisant ton message...Je suis calme. (de bonne humeur pas trop, après ma journée, mais ce n'est pas à toi que j'en veux...) 78 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
je suis calme laisse moi rire tes propos sont acides cher Rantanplan...
Si c'est souvent utile, pour faire ressortir les erreurs qu'on ne décèlent pas forcément autrement. Sauf que mes erreurs sont dûes aux imprécisions de mon expression, ce qu'Amodeba a corrigé. Note que tu ne lui as pas répondu la même chose qu'à moi, c'est donc que c'est ma formulation qui pose problème, et que tu fais exprès de ne pas comprendre... Je sais. Mais une opinion personnelle fausse est fausse Attends mais... de quel droit??? Qui te permet de juger comme ca?? Dieu t'aurait-il insuflé son Esprit Saint? Mais ne comprends-tu pas que c'est de la faiblesse, de ne pas faire ce que l'on pense devoir faire? Bien, et désobéir au Grand Vicaire de Dieu, c'est quoi? Encore une fois, il y a des limites à ne pas franchir, sinon c'est de l'orgueil. Je n'ai jamais dit que Mgr Lefebvre aurait du être faible et se soumettre : je ne me le permettrait pas, peut être avait il raison après tout qu'en sais-je je n'ai que 15 ans! Mais je suis sûre que son oeuvre aurait été bien plus grande et bien plus pieuse si au lieu de construire un schisme il avait travaillé à la diversité d'une Eglise globalement Une. Sa propre mort n'aurait jamais dut être considérée comme un obstacle suffisant pour justifier un schisme. Ou appelez ca comme vous voulez. On peut travailler des années à un projet mais ne jamais en voir l'aboutissement. Et alors? Dites moi, Moïse, il me semble qu'il n'a pas vu l'accomplissement de sa Foi. Ca ne veut pas dire qu'il a été faible, il a oeuvré toute sa vie, et d'autres ont pris sa suite c'est tout. L'important est que ce qui ait été fait ait été bien fait. Ca n'a pas été la cas ici. C'est dommage je trouve. [ Ce Message a été édité par: agat le 17-01-2005 21:38 ] 79 |
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Ecussons
Posté le: 15-01-2005 à 10:47
