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| Auteur | prêtres excommuniés |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je n'ai pas l'impression que les FSSP X se considèrent comme des excommuniés, ni non plus que l'opinion publique les considère comme des excommuniés !
Pour la liberté religieuse, l'œcuménisme, et la collégialité tout ça est déjà dans l'évangile ! Je pense que les FSSPX, veulent surtout qu'on reconnaisse leur identité ! Ce qui serait reconnaitre l'évidence . L'Eglise a toujours connu différentes tendances, il n'y a rien de nouveau sous le soleil ! Un bon chrétien doit être tolérant, surtout si en plus il est scout ! A mon avis l'Eglise connait des problèmes plus graves, c'est vrai qu'on souhaiterait que cette question se termine au plus vite dans le respect de tous ! Il me semble qu'on est sur le bon chemin .  145       |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation:Ben tu le diras à l'opinion publique, et puis, tu le répéteras assez souvent sur le forum... Il serait impossible de compter le nombre de fois, ou j'ai lu, entendu, vu, bu (euh non...pardon  ) que les prêtres de la FSSPX rejetaient le pape, étaient hors de l'Eglise, excommuniés, schismatiques, pas beaux, méchants, etc... 
Sachant que le schisme est un motif d'excommunication: dire de la FSSPX, qu'elle est schismatique: c'est sous-entendre son excommunication. Pour la position de La FSSPX, on en a parlé plus haut. Citation:Hein  
On ne doit pas avoir le même Evangile... Non seulement, Ce n'est pas dans les Evangiles, mais en plus ces erreurs ont été condamnées par l'Eglise: Mais remises au goût du jour lors de Vatican II, ce que reproche la Fraternité St Pie X. 146 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Fab : 
Sors moi les textes romains condamnant explicitement ces termes : liberté religieuse, oecuménisme et collégialité...! Je crois que tu confonds l'utilisation qui en est faite, ces termes sont bien souvent très mal compris par tout un chacun et utilisé dans tous les sens. C'est pourquoi il est bon de s'en référer notamment à la congrégation pour la doctrine de la Foi pour les vivre et les utiliser à bon escient.  147 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le refus de la liberté religieuse c'est l'inquisition apparue après dix siècles de christianisme, obliger les gens à croire, par la force ne me parait pas être dans les Evangiles , et tout à fait contraire à la religion chrétienne .
L'œcuménisme c'est le contraire de la guerre sainte, ça aussi ça ne me parait pas très chrétien( la guerre sainte). Pour la collégialité, elle a commencée avec douze apôtres, a continuée par l'élection des évêques dans les Eglises, enfin celui de Rome est toujours élu à ma connaissance . Il aurait été difficile que les responsables de l'Eglise soit désignés par l'hérédité ! Sans doute que j'ai mal lu, ou mal compris ! Je suis certain que vous allez m'expliquer ! 148 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On dit la Sainte Inquisition. 149 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'inquisition, sauf erreur de ma part, ne forçait pas les gens à croire. Les juifs et autres religion avaient le droit d'exister.
Par contre elle veillait au jugement des personnes qui se disant catholiques avaient en vérité de fausses idées. C'est qu'à l'époque la religion faisait partie de la vie civile comme aujourd'hui le politiquement correct. Si tu pensais mal (tout comme si aujourd'hui tu es un nazi) tu mettais en danger l'équilibre de la société et celle-ci risquait de te lyncher. L'inquisition veillait à ce que ce jugement soit fait dans les règles. Ce qui n'a pas empêché des abus. Mais on ne peut pas parler de l'Inquisition sans restituer le contexte mental de toute la société d'alors. 150 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
J'ai quelques vagues souvenirs qui me font penser que l'Inquisition faisait plus que s'occuper des cathos...
N'y avait-il pas des dénonciations de protestants ? Des juifs expatriés ? (en Espagne surtout où l'Inquisition s'est bien amusée) et diverses choses du même acabit ? Peut-être que je me plante et que mon côté "victime-protestante-martyre-les cathos nous aiment pas" ressort beaucoup 151 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
L'Espagne, le pays qu'on ressort tout le temps en exemple...
Déjà, distinguer les trois Inquisitions qui existèrent : l'Inquisition Romaine, l'Inquisition Médiévale, l'Inquisition Espagnole. Ce n'est pas la même chose. Il faudrait aussi se pencher sérieusement sur les jugements rendus par la Sainte Inquisition. Jugements qui, la plupart du temps, finissaient par une réprimande, des avertissement voire des "punitions" comme dire certaines prières pendant un certain temps. Evidement, la torture et le bûcher ont aussi été pratiqué, mais de manière bien plus rare. Ce n'est pas spécialement une bonne chose, mais au moins qu'on cesse de dire que l'Inquisition était fondamentalement mauvaise. Mais bon après, ça tourne vite au  donc... 152 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Dire que la " sainte "Inquisition n'est pas une chose mauvaise , me semble sujet à polémique évidente .
D'accord pour dire que c'était une institution du Moyen-Ages mise en œuvre par des gens du Moyen-Âges . Reconnaissez qu'on aurait du mal a trouver l'origine de cette "sainte " institution dans les Evangiles ? D'autant plus que cette belle institution, que tout le monde redoutait ne s'en est pas pris qu'aux non- catholiques, des saints eux mêmes ont été inquiétés ! Voir le pape,qui devait "concilier" avec cette belle institution, Histoire de celui qui avait dit et pourtant elle tourne ! Un siècle après Newton,. le Saint Père avait même préfacé son livre, assez instruit, pour bien savoir qu'elle tournait . Evitons d'essayer de défendre , l'indéfendable . D'ailleurs les USA ont fait la même expérience avec la CIA au xx° siécle , la paranoïa est de tous les temps et de tous les continents ! Dans les Evangiles , c'est aimez vous les uns et les autres et pardonnez ... Je ne pense pas vous apprendre quelque chose de nouveau . 153 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Je n'ai jamais dit que l'Inquisition était fondamentalement mauvaise, je soulignais juste le fait qu'elle n'était pas non plus fondamentalement bonne.
Qu'elle a fait de bonnes et de mauvaises choses, c'est sur ! Il faut juste éviter de pencher d'un côté ou de l'autre de la balance et trouver un juste équilibre. 154 |
| ad Hubert Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mai 2008 Messages : 14 Réside à : Bruxelles (LLN la semaine) |
Avec tout ça on a pas répondu à ma question:
Pourquoi même si on affirme que les autres religions sont dans l'erreur, la FSSPX n'accepte pas la liberté religieuse? 155 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Tu veux parier ? Mais il y a un fuseau sur le sujet. Citation: Ah l'affaire Galilée ! Tout d'abord dans un premier temps l'opposition est venue de Humanistes pour qui l'homme devait être la mesure de toute chose et pour qui l'héliocentrisme était innacceptable. L'Inquisition n'est intervenu que plus tard parce que Galilée exigeait qu'on modifie l'interprétation officielle de la Bible sans preuves suffisantes. Et il a été en premier lieu condamné a dire dans son livre que l'héliocentrisme n'était qu'une hypothèse. Ce qu'il a refusé de faire. Pour mémoire la preuve définitive que la terre tourne a été apportée par le pendule de Foucault (donc bien plus tard). D'ailleurs là aussi il y a un fuseau sur le sujet. 156 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il ne s'agit pas de forcer à aimer Dieu. Mais d'autoriser systématiquement ou non un cule public faux. 157 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Salut à tous,
Veuillez m'excuser de pas avoir répondu aux questions qui m'ont été posées, mais en ce moment, je suis très pris par mes exams. j'essaierai de répondre cette après-midi ou demain. Je m'engage. PS: Vincent à déjà donné un élément de ma réponse.Merci 158 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pour en revenir à Galilée, déjà un siècle plutôt, le polonais Copernic avait émis l'hypothèse des mouvements de la terre et des autres planètes autour du soleil .
Ce qui lui avait valu aussi des ennuis avec l'Eglise, en déniant le rôle privilégié de la Terre dans l'Univers . Les travaux de Copernic donnaient naissance à l'esprit scientifique, qui était une nouveauté . Un siècle après, Galilée, bien que protégé du pape a eu des ennuis avec l'inquisition, alors qu'un petit nombre d'érudits en général religieux savait déjà et vraisemblablement le pape. Certainement, grâce a la protection du pape, la peine de Galilée a été légère, mais il a toujours continué à affirmer qu'elle tournait . Ce procès dans l'histoire est resté comme l'exemple de l'obscurantisme . Quant à la petite phrase " Il ne s'agit pas de forcer à aimer Dieu, Mais d'autoriser systématiquement ou non les cultes faux ". En parlant du dernier concile, en fait interdire les cultes faux, là franchement c'est le retour au Moyen âge ! En plus ça ne me parait pas être en accord, avec l'enseignement de J C, bien au contraire !Le pardon et la tolérance me paraissent des éléments fondamentaux de la religion chrétienne . C'est mon opinion personnelle . Il faudrait aussi reconnaitre que l'Eglise a fait des erreurs, surtout qu'elle même l'a reconnu ,un peu d'humilité de temps en temps, c'est bien aussi ! 159 |
| ad Hubert Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mai 2008 Messages : 14 Réside à : Bruxelles (LLN la semaine) |
Citation: Qu'est ce que tu veux dire par autoriser? Normalement c'est à l'Etat d'autoriser et à subventionner un culte sur son territoire. On ne peux reprocher à l'Eglise les décisions de l'Etat, elle n'en est pas responsable. Si tu veux plutôt dire qu'il ne faudrait pas encourager la pratique des autres religions par exemple en mettant une église à diposition des hindous pour qu'ils puissent y faire leur culte c'est différent et je comprend dès lors. 160 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
l'Eglise définit ce qui est ou non conforme à la foi catholique. Si elle interdit des cultes non catholiques... elle ne s'adresse qu'à ceux qui veulent être catholiques et se prétendent tels (d'où l'excommunication encourue : "tiens non, en fait vous n'êtes pas catholique").
Sinon, je suis surpris, je n'ai pas le souvenir que Galilée ait eu à faire face à l'Inquisition ! 
Vous mélangez pas un peu tout là ? (et puis tout le monde s'opposait à Galilée à l'époque, pas seulement l'Eglise, qui n'a fait que suivre le mouvement, on en a déjà parlé. Comme disait Camus, on ne doit juger une structure que dans ce en quoi elle se démarque du reste du monde ) Sinon c'était quoi le sujet avant cette digression ?  161 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On va mettre quelques choses au clair,
Citation: Oui et deux cents ans avant Copernic, Saint Thomas d'Aquin (à qui l'Église a attribué le titre de Docteur Commun) a évoqué la possibilité de remettre en cause le modèle géocentrique. Citation: Non justemement ! Copernic n'a jamais été inquiété ! Citation: Il a surtout été instrumentalisé (notamment par Voltaire il me semble) pour faire croire que l'Église était obscurantiste. ad Hubert. L'Église définit aussi les relation entre l'Église et les états catholiques. qui peuvent décider de tolérer ou non un culte non catholique sur leur territoire. 162 |
| Cyrano Modérateur
Nous a rejoints le : 17 Oct 2005 Messages : 2 002 Réside à : Bergerac |
C'est moi qui vais mettre les choses au clair : la discussion sur l'inquisition et Gallilée se fait dans le fuseau adéquat, celle d'ici s'arrête aussi sec.
Notez qu'un autre fuseau existe également ici, mais fermé depuis 2004, suite à une dérive trollesque. Les prochains messages qui reparlent d'inquisition ou de Gallilée seront supprimés sans avertissement.  163 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Citation: Tu as du de tromper de fuseau mendu, la on est sur le fuseau catholique, pas musulman. L'Eglise catholique ne prêche pas la guerre sainte pour l'apostolat. La seule "guerre sainte" sui est été faite sont les croisades: Ces guerres ont été commandés pour défendre l'Eglise qui était attaquée. Tous les pélerins qui faisaient le pélerinage à Jérusalem n'étaient pas sûr d'arriver au bout et encore moins de revenir, lorsque Jérusalem n'était pas fermée... L'Eglise à le devoir de défendre le culte instauré par le Christ. De même, mais je ne m'étendrais pas pour ne pas attirer la foudre de nos chers modos(  ), l'Inquisition à été commandé par les rois car certaines hérésies mettaient en péril les âmes des fidèles et parfois les pouvoirs en place.
Ce n'est pas écrit dans les Evangiles, mais Jésus-Christ à quand même dit : « Allez, faites de toutes les nations des disciples les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez- leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici. Je suis avec tous les Jours, jusqu'à la fin du monde ». (Matthieu 28:19-20) L'Eglise à donc un devoir d'enseigner et ne doit pas le négliger sous peine de rejeter l'autorité du Christ... 
Citation: As-tu déjà lu, toi qui aimes à te baser sur les Evangiles: tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.(Matthieu 16.18-19) ou encore la triple confession de Pierre: En ce temps là, Jésus dit à Simon-Pierre: «Simon, fils de Jean, m’aimes-tu plus que ceux-ci?» Il lui répondit: «Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime.» Jésus lui dit: «Pais mes agneaux.» Il lui dit une seconde fois: «Simon, fils de Jean, m’aimes-tu?» Pierre lui répondit: «Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime.» Jésus lui dit: «Pais mes agneaux.» Il lui dit pour la troisième fois: «M’aimes-tu?» et il lui répondit: «Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime.» Jésus lui dit: «Pais mes brebis.» (saint Jean (21, 15-19) ) Lorsque Jésus parle des agneaux, il parle de nous: les fidèles catholiques, enfin après la troisième confession (suite au triple reniement de Pierre), Jésus lui confie aussi les brebis(Les apôtres: aujourd'hui les évêques) . Ainsi, je rappelle succintement la primauté de Pierre et donc de ses successeurs les papes qui ont autorité sur les évêques. La collégialité vise à donner autant de pouvoir aux cardinaux et aux évêques que le pape. Et rejeter en final l'autorité du St Père, le seul Pontife (Pont entre la Terre et le Ciel: il détient les clés du Royaume des Cieux...). Les seuls à avoir défendu une certaine collégialité ont été les protestants en supprimant l'autorité suprême du pape. La FSSPX est insulté de toute part en faisant croire qu'elle rejete le pape, mais a priori, elle est dans les seuls a encore vouloir le protéger...
Citation: Mendu, encore une foi nous sommes dans le fuseau catholique, pas protestant cette fois
La Religion catholique se base sur sa Tradition écrite (les Ecriture: Ancien et Nouveau Testament), mais aussi sur sa Tradition orale (Magistère de l'Eglise: encycliques, Textes de grands Saints, des pères de l'Eglise, etc...). On ne peut se baser que sur les Evangiles qui pourraient être interprétés facilement selon les traductions... On a besoin d'une unité de la Tradition et c'est pourquoi il faut un enseignement unifié par L'Eglise. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que certains rejettent certains passage de Vatican II Qui n'est plus en accord avec les quasi 2000 ans de Tradition de l'Eglise
Citation: Le Christ à aussi dit : Je vous le dis, à vous qui m’écoutez : Aimez vos ennemis (Saint Luc 6, 27-38) Comme tu vois, ce n'est pas par haine ou par esprit guerrier que l'Eglise punit ou condamne, c'est dans le but de préserver les âmes converties et afin que ceux qui ne s=le sont pas encore aient envie un jour de le devenir: on ne convertit pas quelqu'un en adoptant sa religion et en abandonnant la sienne, alors nous irions contre la volonté divine. Je cite L'encyclique Quanta Cura de S.S le pape Pie IX: 16.[...]Et ne cessez jamais d'inculquer à ces mêmes fidèles que tout vrai bonheur découle pour les hommes de notre sainte religion, de sa doctrine et de sa pratique, et qu' " heureux est le peuple dont Dieu est le Seigneur " (6). Enseignez que " l'autorité repose sur le fondement de la Foi Catholique " (7) et qu' " il n'y a rien de plus mortel, rien qui nous précipite autant dans le malheur, nous expose autant à tous les dangers, que de penser qu'il nous peut suffire d'avoir reçu le libre arbitre en naissant ; sans avoir à rien demander de plus à Dieu ; c'est-à-dire, qu'oubliant notre Créateur, nous renions son pouvoir sur nous pour manifester notre liberté " (6) Psaume 143. (7) Saint Célestin, Lettre 22 au Synode d'Éphèse. Castore, La liberté religieuse est critiqué vivement dans Quanta Cura comme tu le vois et l'oecuménisme dans mortalium animos. Citation dans Quanta Cura encore: 5.[...]Et contre la doctrine de la Sainte Écriture, de l'Église et des saints Pères, ils affirment sans hésitation que : " la meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir le devoir de réprimer par des peines légales les violations de la loi catholique, si ce n'est dans la mesure où la tranquillité publique le demande ". À partir de cette idée tout à fait fausse du gouvernement des sociétés, ils ne craignent pas de soutenir cette opinion erronée, funeste au maximum pour l'Église catholique et le salut des âmes, que Notre Prédécesseur Grégoire XVI, d'heureuse mémoire, qualifiait de " délire " (2) : " La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme. Ce droit doit être proclamé et garanti par la loi dans toute société bien organisée. Les citoyens ont droit à l'entière liberté de manifester hautement et publiquement leurs opinions quelles qu'elles soient, par les moyens de la parole, de l'imprimé ou tout autre méthode sans que l'autorité civile ni ecclésiastique puisse lui imposer une limite ". Or, en donnant pour certitudes des opinions hasardeuses, ils ne pensent ni ne se rendent compte qu'ils prêchent " la liberté de perdition " (3), et que " s'il est permis à toutes les convictions humaines de décider de tout librement, il n'en manquera jamais pour oser résister à la vérité et faire confiance au verbiage d'une sagesse toute humaine. On sait cependant combien la foi et la sagesse chrétienne doivent éviter cette vanité si dommageable, selon l'enseignement même de Notre Seigneur Jésus-Christ " (4). (2) Grégoire XVI. Encyclique Mirari Vos du 15 août 1832. (3) Saint Augustin, Lettre 105. (4) Saint Léon, Lettre 164. Je n'ai pas le temps d'en dire plus sur l'oecuménisme, je dois rentrer lea salle informatique de l'école est en train de fermer... J'espère avoir été" assez clair et pas trop soporiphique... 164 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Pas très clair et aussi assez soporifique, et même très contradictoire !
Une démonstration, qui a mes yeux ne démontre pas grand chose . Avec de tels arguments on peut comprendre que le pape , malgré une bonne volonté évidente , hésite . Je ne voudrai pas polémiquer, mais je crois qu'il y a un petit problème ! Finalement je pense que je vais continuer à observer les préceptes de l'Eglise, même si je ne suis pas d'accord sur tout, je reste d'accord sur l'essentiel . Surtout sur l'œcuménisme, même si je n'ai pas toujours envi de respecter la religion de mon voisin, je comprend que j'aurai bien tort de ne pas le faire ! Merci pour cette aide précieuse, qui éclaire un peu mon obscurantisme . C'est bien au nom de l'œcuménisme que je respecte la fraternité Saint Pie X ! 165 |
| ad Hubert Progressant
Nous a rejoints le : 28 Mai 2008 Messages : 14 Réside à : Bruxelles (LLN la semaine) |
Tu considère que la FSSPX est une autre religion?
Pour que tu ai besoin d'utitiliser l'oecuménisme pour les respecter? 166 |
| Cachalot Membre actif
Nous a rejoints le : 26 Juin 2008 Messages : 142 Réside à : Pas de Calais |
Le Cardnal Hoyos nous dit que la FSPX est catholique, il ne sont pas concernés par l'œcuménisme puisque catholique. En effet, ils refusent ou plutôt contestent le concile. Mais bon, ils sont cathos puisqu'ils adhérent à la Foi Catholique. l'Église ne démarre pas après le Concile, Elle a 2000 ans. Les affirmations qui n'ont pas été démenties restent valables de nos jours. 168 |
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Posté le: 03-06-2008 à 12:35
