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| Auteur | prêtres excommuniés |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le plus dramatique dans l'affaire, c'est que sur le forum la plupart des fidèles de la FSSPX ne font qu'assumer un héritage qu'ils ont reçu. Même si on estime qu'ils ont tort de suivre cette voie, je ne peux pas leur demander de renier ce que leurs parents leur ont transmis, probablement avec beaucoup d'amour si j'en crois leur fidélité et leur attachement à la fraternité. Je vis une situation un peu analogue avec l'héritage que j'ai reçu, comme par exemple ma façon de communier ou d'aimer l'Église.
Af'  10      |
| alisk Cul de pat
Nous a rejoints le : 02 Janv 2005 Messages : 9 |
excuse moi amadeba, je n'y avais pas fait attention..! 11 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Am o deba, mon pseudo...
[ Ce Message a été édité par: Amodeba le 09-01-2005 15:40 ] [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 09-01-2005 15:41 ] 12 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Alisk nous dir Et je confirmes que la fsspx se considère encore dans l'église mais le pape les a EXCOMMUNIES.
... Peut-être comme le pape Pie XI avait excommunié les Français lecteurs du journal "l'Action Française". Décision qui a été déclaré nulle et non avenue par son prédécesseur, le pape Pie XII... Comme quoi, les excommunications, ça varie, et les décisions papales quand l'infabillité n'est pas en jeu ...peuvent êtres des erreurs. FSS Eric 13 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
L'Eglise n'excommunie pas et n'a jamais excommunié. Elle déclare les gens excommuniés quand ils se sont mis eux-même dans cette situation. L'Eglise ne juge pas, elle constate et confirme la situation. Les gens se mettent hors de l'Eglise tout seuls! N'inversons pas les rôles...
Cela relève du même esprit que les mariages nuls : l'Eglise n'annule pas des mariages, elle reconnaît, après étude, que les conditions n'étaient pas réunis pour que le mariage soit valide et dont le reconnaît nul! 14  |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Entre lire un journal et ne pas attendre l'aval du Pape pour la succession apostolique, la comparaison est tout à fait adaptée...  15 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Ma chère Amodéba, la comparaison me parait néanmoins valable car dans les deux cas, il y a eu excommunication.
Quelque soit la cause, quand tu es excomminié(e), tu l'es. Et dans les deux cas, je pense que le Vatican a fait une erreur ! FSS Eric 16 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mon cher Eric,
La comparaison n'est valable que pour la conséquence des actes, mais je maintiens que les actes en eux-mêmes ne sont absolument pas comparables... Lire un journal appartient à la sphère privée, une ordination à la sphère publique, pour commencer. Ensuite, lorsque tu lis un journal, a priori tu ne romps pas la succession apostolique, les conséquences sont donc moindres que l'acte posé par Mgr Lefebvre. Ensuite, toutes les excommunications n'ont pas été des erreurs, que je sache. Alors, tant que celle-ci n'a pas été levée (et je n'ai pas connaissance qu'elle l'ait été), je considère pour ma part que quiconcque se réclame de la FSSPX à cor et à cri, tout juste s'ils ne disent pas "hors la FSSPX point de salut", mais en tout cas le vivant en actes ( = refus d'aller à une Messe autre que celle de la FSSPX, et j'ai vu des personnes comme ca pas plus tard que cet été) font le choix délibéré de la FSSPX en conscience et sont donc excommuniés. Par ailleurs, je remercie Af le loup pour sa remarque que je trouve très juste. Comme dirait ma mère, Dieu reconnaîtra les siens ; ma vision ci-dessus est brutale, et je ne m'aventurerais certes pas à dire que tel ou tel est excommunié, car il y a tout un tas de facteurs qui s'enchevêtrent. Personnellement, j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi, alors qu'il existe d'autres mouvements célébrant la Messe selon le rite tridentin, certains persistent et signent au sein de la FSSPX... Peut-être y a-t-il certains éléments qui ne sont pas pris en compte par ces mouvements, que prend en compte la FSSPX. Enfin bref, je ne te convaincrai pas, tu ne me convaincras pas non plus. Amodeba [ Ce Message a été édité par: Amodeba le 09-01-2005 19:23 ] 17 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
j'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi, alors qu'il existe d'autres mouvements célébrant la Messe selon le rite tridentin, certains persistent et signent au sein de la FSSPX...
Je pense qu'ils ont tort de le faire effectivement, mais c'est très personnel et aucunement objectif comme remarque, ca n'engage que moi. Je crois que la raison que tu cherches, c'est celle qu'Af' a invoquée : ils restent fidèles à ce que leurs parents leur ont transmis, probablement avec beaucoup d'amour si j'en crois leur fidélité et leur attachement à la fraternité. De la même manière que toi et moi restons fidèles à ce que nos propres parents nous ont enseigné, tout en l'enrichissant de notre experience personnelle. Je me demande si finalement, l'Amour avec lequel la Foi est enseignée n'est pas le plus important, peut-être après tout. 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Le sacre des quatre évêques n'a pas non plus rompu la succession apostolique (c'est d'ailleurs les cas aussi chez les orthodoxes dont les ordinations sont valides). La succession apostolique est la transmission de l'épiscopat par les évêque depuis les apôtres. Mgr Lefèbvre étant évêque, il pouvait transmettre l'épiscopat sans rompre cette succession.
Pourquoi aller à la FSSPX alors qu'il existe les mouvements Ecclesia Dei ? Parcque c'est souvent se mettre à la merci d'évêques n'ayant aucune bienveillance pour la messe de Saint Pie V et dont certains, en dépit de la bulle Quo primum tempore et du Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta de 1988, continuent à refuser de laisser célébrer cette messe dans leurs diocèses. "Hors de la FSSPX point de salut", c'est une c** de le dire mais je crains qu'elle n'ait encore de beaux jours devant elle. Grand-Duc, l'Eglise ne se contente pas de constater une excommunication. C'est aussi une peine qui fait qu'un excommunié ne peut recevoir les sacrements. En revanche dire que Mgr Lefèbvre et les quatre évêques qu'il a sacrése sont excommuniés me parait abusif. La vrai question est ont ils désobéi ? 19 |
| Grand-duc Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Sept 2004 Messages : 85 |
"Grand-Duc, l'Eglise ne se contente pas de constater une excommunication. C'est aussi une peine qui fait qu'un excommunié ne peut recevoir les sacrements."
Ce n'est pas une peine, une sanction imposée par l'Eglise, mais une conséquence. Celui qui se place, par son fait, en dehors de l'Eglise, ne peut, de facto recevoir les sacrements de l'Eglise qui les confère. 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Canoniquement parlant, lexcommunication, comme la suspense a divinis sont des peines. 21 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Il est totalement faux de dire que la "décision [l'excommunication des lecteurs de L'Action Française] a été déclarée nulle et non avenue par son [successeur]".
Le 29.XII.1926, "le journal L'Action Française [...] fut condamné et mis à l'Index des livres prohibés", ainsi que sept ouvrages de Charles Maurras (Le Chemin du Paradis, Anthinéa, Les Amants de Venise, Trois Idées politiques, L'Avenir de l'intelligence, La Politique religieuse et Si le coup de force est possible. Le 10.VII.1939, la prohibition du journal est levée. MAIS il faut noter plusieurs points :
Tu aurais mieux fait de choisir la levée de l'excommunication de Michel Cérullaire... 
Pour Vincent, l'argument "politique" que tu utilises pour ne pas suivre les communautés Ecclesia Dei est faussé : tu ne veux pas les suivre parce que les évêques appliquent trop peu le motu proprio, alors qu'on pourrait plutôt considérer que plus les fidèles "Ecclesia Dei" seraient nombreux, plus les évêques seraient enclins à l'appliquer. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 10-01-2005 14:38 ] 22 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Si tu tiens à ergoter sur les termes, ils n'ont pas attendu l'aval du Pape pour ordonner les évêques. Tiens, question subsidiaire... Comment "vérifier" à une Messe de rite tridentin que le prêtre est en communion avec le Pape et l'Evêque du diocèse, vu qu'il parle tout bas ? C'est tout de même important d'être en communion avec eux, ceci par rapport à la communion au corps du Christ, donc à son corps mystique qu'est l'Eglise... Amodeba 23 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Canoniquement parlant, ...
Vincent, en tant que catholique dans ton coeur et dans ton âme, l'important dans la sanction, c'est qu'elle soit juridiquement valable, "aux normes", ou bien qu'elle représente la constatation des conséquences d'un acte jugé injustifié? L'excommunication c'est une question de conscience, si tu ne l'applique pas c'est parce que tu ne la trouves pas juste, et que donc tu t'opposes aux décisions du Pape ( qui soit dit en passant est le plus proche serviteur de Dieu ). Tu en penses ce que tu veux mais la question n'est certainement pas de savoir si l'excommunication a bien été prononcée en Azerbaïdjanais, sous forme d'une ballade régulière en alexandrins ou si il manquait une syllabe a la fin d'un vers... Mgr Lefèbvre étant évêque, il pouvait transmettre l'épiscopat sans rompre cette succession. Mais un évèque est un serviteur que le Pape délègue pour veiller sur son troupeau... De même que le Pape est le serviteur de Dieu, sauf que le Pape, lui, est désigné par l'Esprit Saint, autant dire par la volonté de Dieu. Ce qui lui confère une autorité plus grande que n'en a l'évèque. Qu'aurai fait Jésus si Pierre avait recruté d'autres apôtres que ceux qu'Il avait choisit, et les avait introduits dans l'intimité de leur vie "communautaire", et cela contre Sa volonté? Le pape n'est pas Jésus me direz vous, mais Jésus n'étant pas sur notre terre, qui a la charge de veiller sur le troupeau en son absence? 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Va dire ça aux partisans des Ecclesia Dei à Nanterre (Paix Liturgique 92) ou à Reims ... En suite ce n'est pas le seul argument, un autre est une refus que la messe de Saint Pie V soit seulement tolérée et soumise à conditions. Amodeba, je ne cherchais pas à ergotter mais, en supposant que Mgr Lefèbvre ait le devoir moral de sacrer ces quatre évêques, le Pape avait il le pouvoir de l'en empêcher ? 25 |
| agat Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Juil 2004 Messages : 113 Réside à : Paris |
Vincent, je ne suis pas digne que tu me repondes ou quoi? Qui lui a dicté ce devoir moral, à Monseigneur Lefebvre? 26 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bon, alors Vincent, je te repose une autre question : en quoi consiste la succession apostolique ? A partir du moment où nous aurons la réponse à cette question, et les conditions pour que cette succession ne soit pas rompue, nous pourrons en discuter. Ensuite, on m'a déjà servi l'argument de "l'urgence" de la situation : Mgr Lefebvre a ordonné les évêques en 88, alors qu'il était "à l'article de la mort", ne pouvait-il attendre ? Combien de temps aurait-il fallu attendre l'aval du Pape avant de pouvoir ordonner ces évêques ? Je doute que le délai eût été supérieur à 3 ans (puisque Mgr Lefebvre est décédé en 1991.)
Je m'en vais de mon côté creuser la question de la succession apostolique. Amodeba 27 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: Dans la manche aussi, ça commence à bouger, pour avoir une messe en latin y a bien des messes de la FSSPX, mais ça plait pas à tout le monde... Oryx:alors qu'on pourrait plutôt considérer que plus les fidèles "Ecclesia Dei" seraient nombreux, plus les évêques seraient enclins à l'appliquer. L'évèque ne veut pas de prêtre de l'extérieur du diocèse (, mais le problème, c'est qu'il n'y a pas assez de prêtres dans le diocèse; donc cercle vicieux  Eh bien en attendant, je vais parfois à la messe de la FSSPX, je n'ai pas le choix...En même temps ça ne me dérange pas... Mais les autres oui... donc ils vont à une messe plus que moderne... On ne parle jamais de la Manche, mais c'est la catastrohe les messes... Dans deux ans, normalement l'évèque part à la retraite, peut-être que ça changera; d'ici-là... 28 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Vincent, ne sois pas hypocrite. La seule raison pour laquelle les fidèles de la FSPX n'iront jamais à des messes Ecclesia Dei est que cela représente une connivence avec l'Eglise conciliaire qu'ils abjurent. Ce serait traiter avec l'ennemi, et ils seraient aussitôt mis sur le ban de la société des fidèles de la FSPX (comportement sectaire), comme ont pu le manifester les prêtres de la communauté qui avaient commencé d'intéressantes tractations avec l'Eglise.
Amodeba, je ne pense pas que la succession apostolique des évêques de la FSPX puisse être remise en cause. La FSPX est catholique, cela ne fait pas de doute, mais elle n'est pas dans l'Eglise avec qui elle a rompu en parfaite désobéissance. Mgr Lefebvre a rompu par là même ses promesses d'obéissance. Quant aux arguments "de conscience", vous me faites bien rire. Mais vous ririez moins si un Mgr Gaillot excommunié usait des mêmes arguments. Rien ne l'en empêcherait. La différence entre Mgr Lefebvre et Mrg Gaillot, c'est que ce dernier s'est soumis à l'autorité de l'Eglise, et s'y soumettra encore (si le Vatican parvient par exemple à lui interdire de prêcher cette retraite). En même temps, aucun de nous ne sais si pendant ses années de silence il n'a pas acquis une foi intègre (j'en doute, mais on ne peut pas condamner cet évêque sur ce qu'il n'a pas encore fait). Et puis renseignez-vous avant de poster n'importe quoi. Il ne prêche pas aux séminaristes (qui n'auraient pas le choix), mais aux prêtres (qui l'ont). 29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eric>> Ben oui, Alisk, pour la bonne raison que le Concile Vatican II promeut des comportements liturgiques et des concepts religieux ... qui ne sont pas catholiques.
Volà typiquement l'exemple du "hors de la FSPX point de salut". Et Vincent qui vient honnir benoîtement (ou démagogiquement ?) un tel comportement. Eric, tu dis n'importe quoi. Nousavons déjà essayé d'end ébattre, et vous n'avez jamais pu prouver un mot de telles abbérations. Alors la punition est la même, ou bien tu prouves tes dires (et regarde donc ce qui a déjà été disputé), soit tu t'excuses publiquement. Ce forum ne sera plus une tribune pour ce genre de diffamations anti-catholiques ! (car je suis catholique) >> la Foi apostolique est fréquemment trahie par le Concile. Pareil ! Diffamations et diffamation. C'est un péché mortel, mon fils ! >>Comme Vatican II se veut exclusivement pastoral, de façon "réglementaire" ou "canonique" toi, moi, nous, ne sommes pas "obligés" d'y souscrire. L'infaillibilité pontificale, à laquelle je crois, n'a jamais été engagée par le Concile. Encore n'importe quoi. on en a déjà parlé sur ce fuseau Vatican II est un concile dogmatique, et tu es bel et bien tenu d'y obéir. Vos beaux sophisme n'y changeront rien, c'est se rassurer à bon compte ! 30 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour reprendre la question originale d'alisk
Je voudrais savoir pourquoi les prêtres de la fraternité st pie X et ceux qui l'entourent ne forment pas une autre religion vu qu'ils sont excommuniés? je répondrais en disant qu'ils ne forment pas une autre religion puisque leur foi est intègre, mais une autre Eglise, sans aucun doute. C'est ce que l'on a déjà vu dans l'histoire de l'Eglise avec plusieurs papes se disputant l'autorité, et ayant chacun leurs fidèles. Sauf que les évêques de la FSPX sont trop malins pour reproduire l'histoire, alors ils innovent en inventant une Eglise sans pape (dont ils sont les tenants), qui reprendra l'autorité quand un pape digne (c'est à dire qui annulera Vatican II) reviendra prendre l'autorité de l'Eglise. C'est très commode, ça évite même d'avoir à obéir à leur propre pape, et les évêques font donc la loi eux-mêmes. Tiens, on dirait que les élucubrations d'Eric m'ont énervé. C'est tout ce qu'il aura gagné... [ Ce Message a été édité par: Zebre le 10-01-2005 22:57 ] 31 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Renseignements pris auprès d'un prêtre "lambda", ni conciliaire à fond dans le sens idéologique du terme, ni Ecclesia Dei ou autres FSSPX, sur la succession apostolique
Citation: Je m'excuse donc pour mon ignorance, qui je l'espère est corrigée. Amodeba 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mgr Gaillot s'est soumis, vaut mieux lire ça que d'être aveugle ... D'accord il s'est soumis en quittant son diocèse d'Evreux mais il ne s'est toujours pas soumis à l'enseigement de l'Eglise.
Zèbre, le concile Vatican II n'a pas engagée l'infaillibilité pontificale, la dernière fois qu'elle a été engagée, ça a été par Pie XII avec le dogme de l'Assomption. Il y a des en revanche certaine partie de V II qui font partie du magistère infaillible, comme par exemple le fait que la révélation soit close avec la mort du dernier apôtre, mais ela fait partie du magistère infaillible en tant que c'est la répétition de l'enseignement des papes. Citation: Et ça c'est pas de la diffamation peut-être ? Pour ta gouverne, les évêques dans la FSSPX n'ont aucun pouvoir de par leur charge d'évêque, vu qu'ils n'ont pas de juridiction. Les seuls pouvoir qu'ils ont sont en tant que supérieur général (Mgr Fellay mais cette fonction n'est pas forcément remplie par un évêque), deuxième assistant général (Mgr de Galaretta, idem) et directeur d'un des séminaires (Mgr Williamson, de même). Citation: Donc on peut avoir une foi intègre sans reconnaitre ni la liberté religieuse, ni l'oecuménisme ni la collégialité, qui sont les trois seuls point contestés. Cela veut donc bien dire que ces trois points ne sont pas dogmatiques sinon leur refus voudrait dire que que la foi n'est pas intègre (en même temps ça voudrait dire que la foi de Grégore XVI, Pie IX, Léon XIII ...n'étaient pas intègre). [ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 11-01-2005 10:08 ] 33 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
agat, tu est tout à fait digne que je te répondes mais je n'avais pas vu ton message.
Citation: L'important est qu'elle soit conforme au droit (ce qui n'est pas le cas). L'excommunication est (volontairement ou non) ambigüe. C'est une excommunication latae sententiae, pour faire simple cela veut dire qu'elle est encourue automatiquement du fait de l'acte (ici le sacre des quatre évêques). Or le droit canon (code de 1981 selon lequel a été prononcé l'excommunication) précise que s'il y une désobéissance de commise alors que le fautif croit être dans l'obligation morale de le faire, il n'y a pas de peine si la personne incrimné la cru sans qu'il y ait faute de sa part et que si cette croyance est due à une faute de sa part il n'y a pas de peine latae sententiae. Or ce problème aurait pu être évité, le pape connaissant très bien le code de droit canon de 1981. Citation: N'exagérons rien, tous les papes n'ont pas été des saints toutes les décisions des papes n'ont pas été bonnes, certains papes ont favorisé les hérésies (sans être forcément hérétiques). Alors contester une décision du pape n'engageant pas l'infaillibilité pontificale ... De plus, je parle ici à titre personnel uniquement, si je reste prudent sur certaines décions du pape, je le suis encore plus concernant les décisions de Mgr Fellay. Pourquoi ? Pareque l'Eglise est indéfectible, la FSSPX non et si elle venait à quitter l'Eglise ... 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
alors que le fautif croit être dans l'obligation morale de le faire
C'est bien ce que je dis. Mgr Gaillot, s'il avait été excomunié, pourrais arguer du même principe, et vous n'auriez RIEN à y redire ! (et Mgr Gaillot s'est soumis. L'Eglise ne censure pas la Foi de ses membres, mais leur enseignement. Encore heureux !) 35 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: L'aval du pape il l'avait, il avait même accepté de ne sacrer qu'un évêque afin d'avoir l'aval de Rome. Le problème est que si le principe du sacre était acquis, son application était reportée aux calendes grecques. C'est uniquement en raison de la mauvaise volonté manifeste des autorités romaines qu'il a retiré sa signature et a sacré les quatre évêques sans mandat. J'ajouterai qu'en 1988, il ne savait pas qu'il mourrait en 1991, il aurait pu mourir en 1989 ou en 1990, il aurait pu mourir avant d'avoir pu faire le sacre. 36 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Evidemment, comme tout un chacun, "nous ne connaissons ni le jour ni l'heure" de notre mort, et j'en sais quelque chose. Cependant, était-il malade et condamné à plus ou moins brève échéance ? Si non, je ne vois vraiment pas pourquoi il eût fallu attendre. Et sous ce rapport, personne n'aurait pu "prendre sa suite" en cas de décès ? Etait-il le seul cardinal de la FSSPX ? N'y en aurait-il pas eu d'autres ? Pourquoi ordonner des évêques qui auraient très bien pu l'être par quelqu'un d'autre ?
Amodeba, la ch... de première... 37 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il avait 83 ans, tout simplement "on ne sait ni le jour ni l'heure" mais à cet âge on se doute qu'elle n'est plus très loin.
Il n'était pas cardinal, il n'était qu'archevêque et il était effectivement le seul évêque de la FSSPX. Il y avait bien Mgr de Castro-Mayer à Campos, il était d'ailleurs présent mais il n'était plus tout jeune non plus. 38 |
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Ecussons
Posté le: 09-01-2005 à 00:11
