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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Non, Luc. Tu ne participes pas au débat puisque tu le condamnes (ou du moins tu contestes la façon dont il est posé). Tu exprimes une opinion sur le débat et c'est ton droit, mais comme tu refuses d'entrer dans le débat et d'argumenter, tu ne participes pas au débat. Soyons logiques. Af'  84      |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
et bien, comme raccourcis et étiquetages, ça se pose pas mal, Luc.!  Tu as fait plus intelligent comme message...
Se renvoyer l'argument de la souffrance à la figure, c'est exactement ce que tu affirmes en matière de "marcher sur les pieds".On ne peut pas construire un raisonnement avec ça! "J'ai plus le droit à la parole, j'ai plus souffert que toi." 
c'est quoi, cette théorie du dolorisme? J'ai l'impression d'entendre les Ka insulter les juifs, sous pretexte que l'esclavage, c'est pire que la Shoah... 85 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Face au sujet lancé par Raoul, ta propre réaction Luc devrait te permettre non pas d'approuver mais au moins de comprendre ceux que tu fustiges. La pornographie, l'avortement, le libertinage... les fait hurler (comme si "on leur marchait sur les pieds" pour reprendre ton image). Mais après tout la liberté d'expression ayant son mot à dire il leur suffit de détourner le regard. Il en est de même pour les sujets sensibles du forum. Pourquoi les lis-tu? Est-il si difficile de zapper?
Af' 86 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Que votre style de vie s'accroche a une image d'un ideal tout tracé vous regardes, vous faites ce que vous voulez avec votre ... et meme si cela vous chante de rester vierge avant le mariage. C'est votre probleme, je me dis simplement que l'on ne doit pas rigoler tout les jours. mais ca reste de la grivoiserie.
Lier l'Europe a cela c'est m'atteindre, je suis Europeen et je n'ai pas l'impression que tout est en train de partir en vrille. Effectivement l'Europe c'est maintenant le centre des tout les maux, quand quelques chose ne va pas on ne s'en prend plus a la France, mais a l'Europe ! Si j'avais lu "Libertinage et perte de valeur", j'aurais zapper, oui probablement. 87 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
je me dis simplement que l'on ne doit pas rigoler tout les jours
effectivement même qu'on est tous super malheureux mais d'ailleurs c'est notre but, on se flagelle en famille tous les soirs! et puis plus on souffre plus c'est le pied! finalement on est rien que de vilains sadomaso!!! et puis en plus on est tous de méchant racistes, anti-européen qui n'aimont que les gens de notre secte! ... vas-y Luc continu de poster ce genre de message c'est à mourir de rire!  88 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ouais la dérision ... bof bof bof tu as fait mieux non ? 89 |
| Iguane S Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Oct 2005 Messages : 469 Réside à : Le Mans |
sincèrement qu'est ce que tu veux que je réponde à ça??
j'aurais beau te répéter pendant des dizaine de post que tu parles sans réellement connaître, que tes accusations sont sans fondements, que les cathos ne se résument pas à se qu'en disent les médias (quand ils veulent parler de nous!), que nos valeurs ne sont pas des entraves à notre liberté, que nos vies ne sont pas mornes et sans intérêts, ... ca reste du virtuel et à moins qu'on puisse en discuter de visu je ne pense pas que tu mettras tes aprioris de côté! alors laisse moi la possibilité d'en rire! 90 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
C'est vrai que mise a part la chaine Kato si elle existe encore suite a son gouffre financier, y a plus grand monde pour parlez de vous. Oui je suis d'accord la dessus, les emissions du dimanche matin sur les autres religions me passionnent pourtant.
"qu'on puisse en discuter de visu" si tu est plutot charmante ce serait avec beaucoup de plaisir ! Oui je te laisse la possibilité d'en rire, et bon prince avec ca ! 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je vais peut être en choquer certains, mais pourquoi les catho semblent-ils si fascinés par le libertinage, à croire qu'il font une fixation dessus. Cela aurait-il quelque chose à voir avec le fait que dans les groupes libertins on trouve un pourcentage d'anciens élèves des bons pères et des bonnes sœurs très nettement supérieur à la moyenne nationale. A croire que chez les partouzeuses la Légion d'Honneur et Notre Dame de Sion servent de recommandation. C'est assez similaire avec les musulmanes qui font dans le porno. A croire que la transgression à meilleur goût quand on peut se rebeller contre l'éducation que l'on a reçue dans sa jeunesse ? 92  |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Hum ! Mauvaise pente Old Gilwellian.
Luc, j'ai bien compris que ton but était de pourrir le fuseau (en espérant qu'on le supprime ?). Pourquoi ne veux-tu pas laisser tout simplement ceux qui partagent les inquiétudes de Raoul en discuter entre eux ? interviens-tu sur tous les forums dès qu'un discours ne convient pas à tes opinions ? Tu ferais aussi bien de ne plus y intervenir. 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il apparaît toutefois que des gens ayant reçu une éducation religieuse puritaine et traditionnaliste dans laquelle les choses du sexe sont considérées comme tabous ou péché se trouvent devant le libertinage comme quelqu'un qui souffre de vertiges devant le vide, une sorte de fascination doublée de répulsion est ressentie. Ce qui explique sans doute la raison pour laquelle ceux qui pour une raison ou pour une autre ont choisi de rejeter leur éducation rigide se livrent au libertinage avec passion. Attirance pour ce qui était considéré auparavant comme mal ? Tentation du Malin ?
En tout cas les gens ayant reçu une éducation plus séculière ou plus libérale ne semblent pas se poser ce genre de problèmes. Tant qu'on ne cherche pas à vous imposer de force un mode de vie que vous récusez, en quoi cela vous gêne t-il que d'autres se livrent à des pratiques qui ne sont pas les vôtres tant que c'est en privé et entre adultes consentants ? 94 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
C'est ça, la meilleure façon de ne pas être tenté, c'est encore de succomber à la tentation.
une éducation religieuse puritaine et traditionnaliste dans laquelle les choses du sexe sont considérées comme tabous ou péché Tout cela est plein de nombreuses erreurs qu'il faudrait reprendre... mais pas sur ce fuseau. 95 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ton diagnostic Old GIlwelian n'est pas forcément faux mais je le trouve très... disons "parisien". Je ne suis pas sûr qu'on puisse le généraliser.
D'une façon générale (je ne parle pas seulement de sexualité) l'évolution des moeurs n'est pas en soi une mauvaise chose dans la mesure où elle va dans le sens de l'intérêt de l'homme et de son épanouissement. Cette évolution pour être saine devrait à mon sens se baser sur le souci de l'éducation. Or le problème de la "libéralisation" des moeurs du moins en Occident c'est qu'elle n'obéit pas à des principes moraux malgré les apparences mais à des intérêts mercantiles. Sous le prétexte fallacieux d'émanciper les consciences on ne fait que de la provocation, une provocation puérile et irresponsable, mais qui hélas paie bien. Pourquoi et comment le porno ou autre signe de "libération" ont-ils pu gagner la place publique? Parce que malgré les protestations des parents soucieux de protéger l'innocence de leurs enfants (et pas que des catholiques loin de là), ça fait vendre, parce que ça rapporte. 
Dans les pays communistes comme le Vietnam, je peux vous dire que l'influence catholique bourgeoise ne veut pas dire grand chose. Et pourtant, il est interdit aux femmes de se baigner sur les plages les seins nus et fortement déconseillé de s'embrasser sur la bouche dans la rue. Quant aux hommes qui se promènent main dans la main, ils ne sont pas à l'abri d'une interpellation. Les interdits ne manquent pas dans la vie courante. Hélas ou heureusement (selon le point de vue où l'on se place) les nécessités économiques poussent le pouvoir à faire preuve de souplesse notamment pour attirer les touristes. Les  en uniforme (d'un affreux vert pistache) sont peut-être moins zélés dans leurs arrestations mais ils ne sont pas naïfs et restent vigilants. S'ils ferment un oeil l'autre vous regarde de travers.
Ce que je veux dire par là c'est que l'ordre moral, la résistance aux "dérives" (qu'on peut aussi appeler "libéralisation des moeurs" ou "émancipation" selon les sensibilités), n'est pas le propre des catholiques ou des croyants, mais concerne aussi tous ceux qui quelque part contestent le règne amoral de l'argent et défendent principes ou des valeurs (pas nécessairement religieuses) même si les moyens radicaux peuvent sembler excessifs voire contestables. Af' 96 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Dans la debauche l'argent et le sexe ne font qu'un, tel l'acool et le tabac, cela va bien ensemble.
C'est d'ailleurs pas "une perte de valeur" cela strictement pas de sens, mais plutot un contournement de sa conscience. Old dans sa justesse de raisonnement nous rappelle que quand certain millieu se libere en principe dans ce domaine c'est assez explosif. Je pense que cela ce calme apres, car il faut quand meme une sacrée santé et je pense aussi que l'on finis aussi par s'en lasser. Faire ça a la chaine, faut l'avoir essayer une fois pour savoir ce que c'est, apres bon on y prend pas forcement gout, meme parfois du degout. Maintenant la liberation de moeurs n'est pas si moderne que cela, y a 100 ans c'etait la meme chose, Arté avait une tres bonne emission la dessus ou on apprend que finalement c'etait pareil. Disont et d'apres ce reportage qu'on le faisait plus et on fantasmait moins. Si il y a derive c'est donc bien dans le fantasme. Mais encore une fois l'Europe n'a rien avoir la dedans. 97 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
c'est un phenomène que l'on observe dans nombres de pays européens!
On parle, je pense, de l'europe géographique et pas du tout d'une possible responsabilité de l'europe politique! 98 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
C'est quoi l'Europe???? 99 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
oui il faut savoir de quelle Europe parle Raoul!
pour moi c'est l'ensemble des pays européens dont il est question ici! 100 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Citation: Mon cher Zèbre il ne faut pas tout voir à travers des lunettes catholiques, cela concerne aussi des calvinistes, des luthériens, des orthodoxes, des isarélites et des musulmans. Je ne fais pas de fixette sur les seuls catholiques de tradition, rassurez-vous ! 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors ce que tu dis est stricto-sensu faux pour les catholiques, (le contexte me laissait penser que tu parlais d'eux) mais ce n'est pas le fuseau pour en parler ! 102 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum l'éducation même "puritaine" n'est pas forcément une cause de frustration car si elle est bien menée on prépare aussi les enfants à ne pas ressentir le "manque" d'expérience insolite. Éduquer ce n'est pas seulement interdire, c'est aussi plus positivement proposer des moyens d'épanouissement: le sport, la musique, les loisirs, le scoutisme... moyens d'autant plus importants que les parents sont de milieux aisés. Je ne pense pas que l'interdit attire vraiment ceux qui se rebellent. Je crois qu'il s'agit plutôt d'un rejet de l'éducation que d'une fascination pour le "fruit défendu". Mais au fond pour moi ce ne sont pas tant les valeurs qui sont rejetées, mais ce qu'elles représentent: l'autorité parentale.
S'il y a rejet c'est parce qu'il y a un échec quelque part. Les parents qui ne donnent pas l'exemple sont d'autant plus "sanctionnés" qu'ils auront été exigeants envers leurs enfants. L'enfant accepte les exigences mais il attend aussi de ses parents qu'il admire plus que tout un comportement digne de leur piédestal. La drogue, le libertinage sexuel ou l'alcool ne sont que des opportunités que saisit l'enfant terrible pour se rebeller face à la contradiction. Il veut faire mal à ses modèles déchus en choisissant les moyens parfois extrêmes et radicaux pour leur montrer à quoi leur éducation aura servi. Aujourd'hui, dans notre société très libérale, les armes de la révolte ne manquent pas. C'est pourquoi les parents doivent être encore plus forts moralement, plus justes et aussi plus habiles dans leur noble entreprise d'édifier leurs enfants. Ils ne doivent pas seulement leur enseigner des valeurs en espérant qu'une société conforme à celles-ci prenne le relais de leur oeuvre éducative. Même l'école n'est plus un partenaire fiable. Les parents doivent incarner à jamais ces valeurs pour que leurs enfants aient toujours des repères. Malheureusement, on n'a plus le temps ou on ne prend plus le temps de faire une éducation de qualité. Les parents sont dépassés par leur travail ou leurs occupations, mais aussi par la télé, les média et tout l'environnement socio-culturel qui peuvent influencer l'enfant et détourner son intérêt pour l'essentiel. On constate d'ailleurs que les enfants d'agriculteurs a priori plus détachés de cet environement urbain obtiennent de meilleurs résultats scolaires (au bac notamment) peut-être parce que le travail est pour eux une valeur toujours bien cotée. Quand on a l'habitude avec ses parents de se lever tôt, quand on a toujours vécu avec le rythme de la nature c'est peut-être plus facile. Af' 103 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Mon europe est celle à 25, donc plus celle de l'Union Européenne, qui, depuisbientôt 50 ans, cherche à retrouver une grande puissance dans le monde, mais continue à se faire appeler "vieux continent". Elle concerne aussi les pays européens de l'Est qui, exceptés certains (Bélarus, Moldavie), cherchent à entrer dans le modèle capitaliste libéral européen: Ukraine, Moldavie, et bien évidemment la majeure partie des 10 nouveaux pays membres. La Turquie peut elle aussi être comprise dans ce cercle.
Pour revenir à un avant-dernier message d'old Gilwellian, je peux, en tant que collégien, puis lycéen dans un lycée privé catholique avec une présence importante de prêtres et donc, d'offices religieux, confirmer ce qu'il disait. Toutefois, je me permets aussi de supposer que toutes les dérives que peuvent connaitre ces jeunes sont liées à leur crise d'ados: ils veulent s'émanciper de leurs parents et de leur Eglise aussi, en passant. L'espoir qu'ils retrouvent ce qu'ils ont rejeté dans leur adolescence perdure. Luc, en effet, ces "pertes de valeurs" ne sont pas récentes. Déjà, le XVIIIème siècle, dit "des lumières", mettait au gout du jour le libertinage. Mais ce n'était l'appalage que d'une minorité. Mais ces dernières années (à partir de la fin de la WW 2), cette "pertes de valeurs" qui étaient celles des sociétés européennes s'est intensifié. Ta théorie du "fantasme" me parait correcte. Après tout, de nos jours, les "chanteurs", rap, rock... utilisent souvent dans leurs clips de quoi nourir les fantasmes de leurs auditeurs. Et ça rapporte, comme disait Zebre: ce genre de recettes fonctionnent parfaitement. 104 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Attention...
Méfions nous tout de même des  "avant c'était mieux", "les jeunes ne sont plus ce qu'ils étaient" etc...
Celà me rappelle la spi que nous avons faite à notre dernière AG, qui était basé sur des textes qui reprenaient ce genre de discours... Des textes, qui sont d'ailleurs punaisé dans tes toilettes camarades Raoul...  Tu pourrais peut-être les mettres sur ce fuseau. 105 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je ne dirais pas que les jeunes ne sont plus ce qu'ils étaient, mais que la société a changé. Je ne suis pas contre la modernité et le progrès, bien au contraire, ils nous apportent des richesses et nous offrent les moyens de communiquer. Ce que je constate c'est que ce progrès n'obéit pas forcément à la logique du "développement de l'homme" (je sais, ça sonne très SdF ) mais du profit.
C'est peut-être ce besoin d'"humanisme" qui nous fait dire parfois que "c'était mieux avant", parce qu'autrefois on se concentrait sur l'essentiel, avec des plaisirs simples. On n'était pas intellectuellement dispersé par la tentation de tout essayer. Je crois qu'il ne faut pas lutter contre le progrès mais apprendre à le maîtriser pour que l'homme puisse profiter de lui au lieu d'être asservi. Ça me fait penser un peu au cinéma (même si je suis assez profane en la matière). Autrefois comme on n'avait que des moyens limités la qualité des films reposait beaucoup sur le jeu des comédiens et le talent du metteur en scène. Aujourd'hui les effets spéciaux certes offrent une plus grande possibilité d'expression mais je ne suis pas sûr qu'on fasse mieux qu'avant sur le plan artistique. Ce n'est plus vraiment l'homme qui fait la différence mais le côté "gadget".
Af' 106 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Camarade Af', je ne peux que te conseiller la visite du site www.nanarland.com  afin de relativiser tes propos sur le cinéma d'avant...  107 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK, je t'accorde le point, mais je pensais plutôt aux antiquités comme par exemple Le Schpountz que je ne me lasserai pas de revoir, contrairement aux Matrix ou autre film d'action qui ne manquent pas de qualités.
Af' P.S. Ben quoi, il est pas génial Jean-Claude? 108 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
'Première intervention dans un fuseau pareil... aie... aie...
aie... je reconnais que mon intervention est avant tout due à cette phrase tirée de l'Humanité, dans laquelle Mmme Halimi "s'inquiète du retour de valeurs telles que la fidélité". Autrement dit, que ces valeurs seraient mauvaises "en elles-mêmes". D'où, ma question : Le but, lorsqu'une personne s'engage vis à vis d'une autre, n'est-il pas de fonder "quelque chose" (en général, une famille, mais pas toujours) ? A partir de ce moment là, les"partenaires" ne sont ils pas "tenus" de tout faire pourque cette chose "fonctionne" ? Si je m'associe avec un partenaire pour monter une entreprise, et si quelque temps après, je vends nos secrets de fabrication à la concurrence (pour prendre un exemple très terre à terre), je trahis notre association, et je serai considéré (à juste titre) comme un escroc. Pourquoi ce qui est valable dans le secteur du commerce et de l'industrie, à savoir le respect de ses engagements et de la parole donnée, ne serait-il pas plus essentiel encore lorsque l'on engage tout son être vis à vis d'une autre personne dans le mariage ? Pourquoi, là, brutalement, cela deviendrait-il archaïque ? Je reconnais que la fidélité n'est pas toujours facile, et que, oui, parfois, l'on commet des erreurs. Et que, oui, parfois, "rompre" l'engagement peut être "la dernière solution possible". Et que, chose que les détracteurs de la fidélité oublient, cette rupture est souvent très douloureuse, même lorsqu'elle se fait "de commun accord". J'avoue que ce qui m'a interpelé aussi, ce sont des phrases comme "il n'y a qu'ici que des opinions commes les vôtres sont tolérées". Alors, je me demande pourquoi. Pourquoi les chantres de la "tolérance" (je n'aime pas le mot : je préfère "respect d'autrui") se braquent ils au point qu'exprimer certaines idées - qui ne sont pas nécessairement les miennes - soit considéré par eux comme "intolérable" ? Su le fond, maintenant : donner notre avis à ceux qui, selon nous se fourvoient, tenter de les dissuader de faire des "bêtises", c'est certes un devoir... mais attention à ne pas vouloir à tout prix faire le bien des gens malgré eux ! Et de ne pas vouloir leur imposer de "règles morales" dans l'absolu "parce que ce sont les valeurs immémoriales de l'occident". D'abord, parce qu'une "règle morale" ne vaut rien "en elle-même". Elle vaut par ce qu'elle apporte à la personne et à la société (même les règles édictées par l'Eglise ne l'ont pas été "en l'air", selon le "bon plaisir" de Dieu.) Et il me semble qu'il faut distinguer les transgressions de règles ne mettant en jeu qu'une seule personne, ou plusieurs personnes consentantes et conscientes (alcool et drogue, ou relations sexuelles "libertines" tant qu'il n'y a pas "tromperie" du partenaire momentané, homosexualité ... mais aussi, par exemple, pratique de certains sports "extrêmes", tout aussi "dangereux pour la santé" que la cocaïne): même si nous les condamnons d'un point de vue religieux et moral, elles n'engagent que des personnes libres (et Dieu a créé l'Homme libre, me semble-t-il), et celles de règles mettant en jeu d'autres personnes : l'avortement entraîne la mort d'un enfant à naître, la séduction suivie d'abandon cause des perturbations psychologiques graves chez la personne abandonnée etc... [ Ce Message a été édité par: Zebre le 06-07-2006 à 17:19 ] 109 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Celui qui "s'inquiète du retour de valeurs telles que la fidélité" nous en apprend plus sur lui-même que sur la société. 
Af' 110 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
lambrtine, je suis plutôt d'accord.
Mais, comme disait Af'le loup plus loin: "la liberté d'une personne s'arrête là où commence celle des autres". Autrement dit: "Dieu nous a laissé libre", d'accord. Mais ça ne veut nullement dire que Dieu nous a laissé mettre en péril la vie des autres. Ces sports xtrèmes dont tu parles (jeu du foulard, rodéo sur les périphériques) peuvent mettre en péril la vie des autres: ce n'est donc plus une liberté que nous avons, mais celles des autres que nous transgressons. Pareil pour l'avortement: les parents, en décidant d'avorter, décident d'empêcher leur enfant de naitre: contraire à la liberté de l'enfant. C'est donc, selon moi, inacceptable. Enfin, "Dieu nous a laissé libre": mais Dieu ne nous a jamais crée pour que nous faisions ce que nous voulons de notre corps. S'autodétruire n'est nullement accepté dans la Bible. 111 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Pour ma part, je fait de suite une difference entre dieu et l'eglise. Pour moi ce sont clairement 2 choses completement differentes.
L'une est une invention de l'homme, l'autre une hypothese. 112 |
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Ecussons
Posté le: 03-07-2006 à 14:21
