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| Auteur | libertinage, perte de valeurs: où va l'Europe? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:  j'ai mal lu. La loi effectivement devrait être le garant du bien et du mal.
En fait j'ai l'impression que le débat cherche à disintguer ce qui relève de la morale privée et de la morale sociale. Le mal que je fais de manière personnelle (une colère violente contre les cours de la bourse, la vision de films qui vont contre la pureté, etc...) ces "péchés" là doivent-ils être régulés par une autorité autre que sa propre volonté ? A côté de ça, il y a les fautes sociales, les "péchés" qui atteignent les autres homems avec qui j'ai accepté de vivre en société (dès que mon comportement met la vie des autres en danger, ou leur liberté, ou leur dignité). Tout le monde estd'accord pour dire que l'Etat doit légiférer sur le mal objectif qui atteint la société. Mais quelle est la source ou le critère de ce qui est mal ou bien pourla société. Comment puis-je savoir que tuer un homme (s'il m'ennuie) est un mal, alors qu'objectivement en m'en débarassant j'irai mieux ? Comment puis-je savoir que l'égalité est pour tous, alors que la loi impose déjà un statut de majorité, de citoyenneté, d'honnêteté (un prisonnier n'a pas les mêmes droits que les autres) avant que ces critères d'égalité ne soient actifs. Il y a donc déjà un débat à lancer sur l'origine du droit ou de la légalité. Ensuite, le péché personnel est rarement seulement personnel. Quand je regarde un film porno, il y a des mecs de l'autre côté qui font ces films, et qui pour cela utilisent des corps de femmes en sachant qu'il y aura un consommateur. Libéraliser la pratique "personnelle" de regarder un film porno libéralise donc en fait la pratique sociale de la chosification du corps de la femme, de son exploitation dans certains pays (et même en France, cf. les happy slapping). Libéraliser la consomation de drogue, même en admettant que le type droggué n'a d'influence sur personne autour de lui, profite dans un autre pays qui produit cette drogues aux réseaux mafieux, les enrichit, provoque l'exploitation d'un peuple condamné à cultiver cette drogue, (et la pseudo solution de la légalisation économique ne changerait pas le problème, il changerait juste les règles du jeu). Sans compter que le emc qui te deale tâchera d'élargir sa clientèle et proposera un jour sa drogue à mon fils, qui vit dans le même quartier. Donc TA consommation de drogue peut bousiller la vie des autres. Le péché en reste très rarement à un stade purement individuel. Là où le mal plante ses racines, il prolifère.  126       |
| Lynx C Cul de pat
Nous a rejoints le : 10 Juil 2006 Messages : 8 Réside à : Lyon |
up! 127 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Chouette, Lynx veut dire quelque chose!  128 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Profitons en, pour une fois qu'il ne demande pas de prier pour le salut de mon âme.. 129 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Zebre, 
Cependant, "provoque l'exploitation d'un peuple condamné à cultiver cette drogue" . As-tuvraiment l'impression que les paysans de Bolivie sont exploités pour la culture de drogue. Comment serait passé Evo Morales à la présidence, alors? Si les paysans étaient forcés de cultiver de la drogue, crois-tu qu'ils auraient voté pour un type qui déclarait à tour de bras "Vive la coca (pas coca cola)!" simplement pour ses beaux yeux? D'une manière générale, les paysans en Bolivie et probablement dans d'autres pays ont un intérêt économique à cultiver des plants de drogue. C'est le côté vicieux de l'affaire. De l'exploitation à la vente au consommateur, tous y gagnent, le paysan, les intermédiaires, jusqu'au dealer. à moins que tu ne parles par "peuple exploité", des consommateurs qui sont eux, prisonniers. 130 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
et que crois-tu que voteraient les marins-pécheurs si ils avaient le choix entre un écolo qui veut interdire la pèche dans les zones sinitrées et un libéral qui serait plutot pour amélioré les techniques de pèches pour augmanter les rendements???
et pourtant même si c'est caricatural, qui a raison??? 131 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Pour un écolo qui veut interdire la pêche dans les zones sinistrées ... s'il est prêt à le faire en concertation avec lesdits pêcheurs, qui ne sont pas des imbéciles et savent que la surpêche détruit les stocks. L'ennui est que Bruxelles croit avoir la science infuse parce qu'elle paye des comissions, donc que personne ne fait attention à l'opinion des pêcheurs.
En ce qui concerne l'élection de Morales à la présidence bolivienne, que pensez-vous des conditions du vote ? ________________________  Vote, hombre !  132 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
De toute façon, le quand on sait que les écolos sont à la bottes du plus gros lobby pollueur ... 133 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Akela, les élections en Bolivie étaient-elles vraiment faussées. Je peux me tromper mais il me semble que dans la plupart des pays Andins et même en Amérique du Sud (mis à part Colombie, pas mal de pays d'Amerique latine et autres...) les élections se déroulent tout de même correctement.
les bateaux de green peace (le Rainbow Warrior IV, ce ne sont pas des gros bataux très sales? 134 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
bon, on va essayé d'éviter la politique... premièrement, akela, je ne te contredit pas pour le plaisir (juste pour qu'on soit bien d'accord la dessus  ). ok, les pecheurs ne sont pas des imbéciles... ils savent que la surpeche détruits les stocks. ca on est d'accord.
admettons (et la, je parle bien d'un cas hypothétique se basant sur des chiffres fictifs), que pour que les stocks actuels, déjà insuffisant pour permettre à tout les pecheurs de vivre, se maintiennent au niveau actuel il faillent diminuer de moitier la flotte de peche d'une region donnée (ca comprend les pecheurs artisanaux locaux ainsi que les gros bateaux industriels et le reste). penses tu vraiment que ca releve encore de l'intellectuel??? ces pecheurs aiment leurs métiers, même si il ne leur laisse que des revenus faibles, il fait vivre leur famille,... pour moi on est en plein dans l'affectif. ces gens la n'ont pas envie d'être mis au rencard(?). même si à terme ca signifie que les 2/3 des bateaux seront quand même mis à la casse par manque de poissons. et il ne voteront jamais pour un mec dont l'objectif est de les mettre hors de l'eau. et c'est le cas pour à peu pres tout les metiers(par exemple, ca me viendrait pas à l'idée de voter à droite, tant qu'il y a de l'argent et des réformes à la secu, je suis payé). les emlployés de citroen seront jamais fan des écolos, les planteurs de tabac seront jamais fan de l'augmantations des prix des cigarettes, les agriculteurs des quotas de productions, ... si on ne tient pas compte de l'état de la démocratie en bolivie, le vote des producteurs de coca se comprends tout à fait... enfin je trouve. après, que les polices du monde entier luttent contre le traffic, je suis sur que les producteurs, qui ne sont pas des imbéciles et comprennent bien que la coca rafinnée est dangeureuse, sont plutot pour. 'fin, je pense. par contre, je suis sur qu'on diverge très fort [ Ce Message a été édité par: mikross le 30-08-2006 à 16:44 ] 135 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
A mon avis une censure ne serait pas suffisante. 136 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Mon précédent message n'a plus de raison d'être. 137 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Hum... j'ai une certaine connaissance d'une partie du Tiers-Monde, mais d'autres sont quand même plus qualifiés que moi... n'empêche...
... si les paysans boliviens n'étaient pas aussi exploités, pour ne pas dire écrasés, par les compagnies qui monopolisent (ce n'est sans doute pas le terme économique exact, c'est plutôt "oligoquelquechose...") le commerce du café (et autres pour d'autres pays, genre sucre ou banane), qui lui est tout à fait légal, peut-être n'accepteraient-ils pas de se faire "exploiter" (mais en pouvant manger à leur faim) par les cartels de la coca ? J'admet que "sniffer" peut être "moralement" condamnable, J'admet qu'acheter de la drogue est donner de l'argent au crime organisé. J'ai plus difficile à admettre que si j'achete de la cocaïne, je fais plus de mal au paysan andin que si j'achète de l'Arabica. 138 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Hem...
A la suite de quelque fuseaux remontés, je me permets de faire remonter celui-ci (comment ça, c'est de la pub  ) pour reparler d'un évènement passé casiment inaperçu:
ici: 
Ou, pour ceux qui pensent que je cite un journal trop tendancieux: 
ici:
Le Portugal peut maintenant préparer une loi pour l'avortement. Pour la simple et bonne raison que "la majorité l'a décidé" car, comme chacun sait, celle-ci a toujours raison. Ca nous renvoie à une autre question: Doit-on d'abord, en politique, servir les intérêts de la majorité et ses opinions ou l'éthique? Un autre point "amusant" (fis-je, ironique) c'est que l'argument principal avancé par le gouvernement est ainsi d'empêcher et de réguler les avortements avant clandestins. La belle affaire, ils feraient mieux d'étudier notre exemple: nous aussi, nous sortions cet argument en 1975... Et qu'on ne me fasse pas croire qu'aujourd'hui, tous les avortements pratiqués en france seraient des avortements qui auraient été clandestins en cas d'interdiction. Ceci dit,ça fait quand même un pays de moins. Décidément, ce foutu vieux continent part de traviole, c'est monstrueux. 
je rappelle que ce fuseau avait aussi pour but de retransmettre les possibles évolutions que suivent les pays européens... 139 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
OUi enfin, pas si vite.
Le taux de participation de 44% empêche la loi de passer illico. Elle sera débattue au Parlement (et sans doute adoptée, maissait-on jamais). Moi ce que je trouve bizarre dans cetet historie c'est qu'ils étaient déjà allé aux urne en 98 pour la mêm question, et avaient répondu non. Est-ce que c'est vraiment une bonne solution de déplacer un pays aux urnes tous les 8 ans pour savoir ce qu'il pense d'un problème comme celui-là ? Est-ce que c'est ce qu'un pays en pense qui fait le bien et le mal ? (la peine de mort par exemple)  140 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Zèbre, j'aurais pu citer un autre article d'AFP et Reuters, qui lui, cite le premier ministre Socrates:
"Notre intérêt est de lutter contre l'avortement clandestin, et nous devons rédiger une loi qui respecte le résultat du référendum." C'est explicite. L'article ajoute par la suite, (est-ce vrai?) que le débat aura maintenant lieu devant le parlement Portugais. Franchement,cje suis pessimiste quant à la possibilité que l'avortement reste pénalisé. Ensuite, déplacer un pays tous les 8 ans... Ca ne m'étonne pas d'eux; ils sont l'un des derniers pay, des "réacs" alors, dès que l'opinion dévie un peu... Quant aux abstentionnistes, tant pis pour leur voix, qu'ils soient pour ou contre. Désolé de m'échauffer autant. Reste en, Raoul, sinon, tu vas faire de l'hypertension. Calme-toi...  141 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: ... C'est sur qu'il vaut mieux voir des avortements clandestins, avec tout les risques rattachés à cela. De toute facon, les portugaises allaient en Espagne. Une telle loi comble effectivement un vide. De plus, les moeurs ont beaucoup évolués en 30 ans. A l'époque être fille-mère était une véritable honte. (Le papa, lui, n'avait aucun problème) Les conséquences et l'évolution sont un autre débat. De plus, la France n'est pas le Portugal. (Ne serait-ce que géographiquement, mais j'ai plein d'exemples pour le prouver) 142 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>>"Doit-on d'abord, en politique, servir les intérêts de la majorité et ses opinions ou l'éthique?"
Dans une démocratie (gouvernement du peuple par le peuple), ce qui compte est l'avis du peuple. La majorité n'a pas forcément raison, mais c'est la majorité, et on contente cette majorité. Je suis sûr que beaucoup d'entre vous ont fonctionné comme ça au moins une fois dans leur vie pour des décisions de groupe, et je pense que personne ou presque n'a remis en cause se fonctionnement, qui semble naturel, même lorsque l'on "perd"... Après, on peut trouver qu'une "petite" majorité, ça fais quand même une "grosse" minorité, et on peut décider de prendre d'autres règle (par exemple, la majorité des 2/3). Mais c'est un autre débat et quand la règle est fixée, elle s'applique. Point. >>"Quant aux abstentionnistes, tant pis pour leur voix" Les abstentionnistes n'ont pas de voix! C'est le "principe" de l'absention. "Les absents ont toujours tord", dis-t-on. En tout cas, s'ils ne sont pas content du résulat, ils n'avaient qu'à aller voter! Je suis désolé mais c'est comme ça que ça se passe. Si tu t'abstien, c'est que quelque part, tu t'en fout. Par conséquant, tu te dois donc d'accepter le résultat quel qu'il soit et en aucun cas ne râler. Alors oui, on ne compte pas les abstentionistes. Ca me parait normal. Encore que dans le cas qui nous intéresse ici, ceux-ci sont quand même pris en compte puisqu'il faut un taux de participation minimum pour que le vote compte de suite. En 98, le vote avait été invalidé et la loi n'avait pas pu passé même par le Parlement en raison d'un trop faible taux de participation. Pour le cas qui nous intéresse ici, ce qui me choque moi, c'est que jusqu'à maintenant, une femme qui avorte risque de la prison! Alors qu'elle ne le fait il me semble généralement pas de gaieté de coeur! Une femme qui subit un avortement devrait en plus subir de la prison? Il s'agit ici de dépénaliser, ce qui est différent de légaliser... 143 |
| Fab Membre familier
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 493 Réside à : Rosny-sous-bois (Est parisien) |
Vous ètes sûr de vos sources? Moi, j'ai entendu dire sur le courrier de l'Ouest(mais je ne suis pas sûr non plus de ce journal) que le 1er ministre aurait annoncé qu'une simple majorité de oui suffirait à dépénaliser l'avortement (quelque soit le pourcentage de pârticipants... Mais juste pour le oui. )
Quelle est la différence entre dépénalisation et légalisation? 144 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Dépénaliser au sens strict, ça veut dire qu'il n'y a plus de peine associée à un acte. Une dépénalisation simple, je pense, passerai simplement par l'abrogation de la loi pénale qui sanctionne l'acte.
Mais en réalité c'est une légalisation. C'est à dire que l'acte est rendu légal (conforme au droit). En légalisant, on dépénalise. Pour le reste, Fab, je crois avoir compris qu'une loi n'est adoptée au portugal qu'en cas de réussite du référendum (un seuil de participation est atteint, majorité de oui) ou de vote du parlement. Le gouvernement ne peut contourner cette règle, qui doit être constitutionnelle (aucune certitude corrigez moi si je me trompe). 145 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Comme raoul aime bien préciser le tir:
Constitution portugaise de 1976: Articulo 115: 11. El referéndum sólo tiene carácter vinculante cuando el número de votantes sea superior a la mitad de los electores inscritos en el censo. Ou ici 
Voilà, c'est clair.
Non, pour ceux qui parlent un peu espagnol et pour les adeptes du déchiffrage, vous comprenez qu'un référendum, au Portugal, ne peut être validé que lorsque plus de 50% des électeurs se sont déplacés. Or, ici, 54% des électeurs ne se sont pas déplacés. Donc... 146 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le référendum en lui-même n'est pas validé. Mais comme en France, il y a d'autres moyens de faire passer une loi. En l'occurrence, en passant par le Parlement.
Et dans la mesure ou presque 50% des électeurs se sont déplacés et que ceux qui ont votés ont dit oui, il est probable que le parlement suive le mouvement... Probable, mais pour le moment, rien n'est fait. Dépénaliser, c'est supprimer la peine, sans pour autant rendre l'acte légal. Ce qui est dépénalisé reste interdit, mais celui qui va à l'encontre de l'interdit ne risque pas de peine. Ce qui peut sembler absurde et ce qui fait que dans les fait, c'est comme une légalisation... Sauf que comme l'acte reste interdit, il ne devrait y avoir aucune facilité mis en place pour accomplir cet acte. (en pratique, l'avortement étant déjà légal en cas de viol, les structures existent déjà...) 147 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
Tiens, c'est marrant, le forum est plus joli sous Ubuntu que sous Windows
Dans le principe, je suis favorable à la légalisation/dépénalisation de l'avortement. Cependant, je suis encore plus attaché au respect de l'expression du peuple. La constitution (ou la loi, je ne sais pas) portugaise dit qu'un référendum n'est valide que si au moins 50% des électeurs inscrits y ont participé. Ce qui signifie que, si la participation frise les 50%, ne pas voter équivaut à voter non, puisque voter non revient à voter pour conserver les choses en l'état. Dans ces conditions, voter une loi sur l'avortement me paraît un peu prématuré. Cependant, on peut objecter que si les électeurs anti-avortement avaient vraiment voulu s'exprimer, ils n'avaient qu'à voter explicitement non. Il y a une différence entre dépénaliser et légaliser, et ElecScout l'a bien expliquée : aucune facilité ne sera mise en place pour faciliter l'avortement. On peut dire : les structures existent déjà. C'est juste. Mais un avortement coûte plusieurs centaines d'euros, et on peut par exemple décider de ne pas le rembourser. Cependant, dans les faits, ça reviendra à interdire l'avortement aux femmes manquant de moyens, et à l'autoriser aux femmes plus aisées. Ce n'est pas un modèle d'équité (ah oui, je suis attaché à l'équité aussi). On peut aussi, même si les structures actuelles existent pour les cas de viol et grossesses à risque, les réserver uniquement à ces grossesses. Un médecin un peu libéral pourra outrepasser ces restrictions (mais sans remboursement), quant au médecin anti-avortement (et ils sont nombreux au Portugal), il n'aura qu'à dire qu'il ne peut pas pratiquer l'avortement. On peut enfin, simplement, considérer que les grossesses déjà "avortables" ne représentent qu'une petite part des demandes d'avortement, et qu'on n'augmente pas la capacité d'accueil des hôpitaux. À ce moment-là, on limite l'avortement de façon purement logistique. Bref, si on veut dépénaliser sans encourager, des solutions existent. 148 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tu peux aussi dépénaliser pour la femme qui avorte,en considérant, ce qui est souvent le cas, qu'elle est soumise à des pressions dans une phase de sa vie particulièrement délicate, mais laisser la pénalisation pour le médecin ou ceux qui favorisent l'avortement en considérant qu'eux outrepassent les limites de la Loi ,qui limite les cas, par laxisme... 149 |
| Gage Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Janv 2007 Messages : 98 Réside à : Sèvres |
J'y avais pensé, mais ça n'a pas grand sens : ça équivaut juste à obliger la femme à avorter clandestinement, chez une faiseuse d'anges. Or la campagne a pas mal porté sur la dangerosité des avortements clandestins... 150 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Non, parce que tu considères qu'elle veut avorter de toutes façons et qu'elle prendra tous les risques.Mais la psychologie de la femme enceinte est beaucoup plus complexe que cela.
En fait, ce qui m'enerve, dans ce débat  c'est qu'on considère qu'une femme "a le droit" d'avorter quelque soit ses raisons, mais pour justifier les Lois autorisant ces avortements, on ne met en avant que des cas "d'exception" : viol, inceste, malformations du foetus, danger de la vie de la mère...qui statistiquement, représentent peu de cas.
En France, la loi est en théorie restrictive, mais en pratique assez laxiste (il y a plus laxiste encore, mais bon...) Une loi vraiment restrictive ne fait pas peser le choix sur la femme(la pauvre, elle ne sait généralement plus où elle en est, être enceinte peut provoquer des réactions extrêment cyclothymiques), elle dépénalise sa responsabilité, mais fait peser l'application restrictive sur les médecins qui ne sont pas soumis à pression. Après, si la femme veut avorter pour des "raisons de convenance", alors, désolée, y'a pas plus de raisons qu'on le permette avant qu'après l'accouchement.... pour moi, de toutes façons, la solution n'est pas là, mais vers une société beaucoup plus favorable à l'accueil des enfants 151 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
on ne met en avant que des cas "d'exception" J'avais remarqué que ça s'était fait ici aussi (en fait c'est le premier sujet ou j'ai remarqué ce raisonnement fourbe ou idiot). Ca se fait en ce moment même pour l'euthanasie. On fait pleurer dans les chaumière sur des cas tragiques, et hop, on généralise en douce.
Il ne faut pas tirer de règles générales à partir de cas exceptionnels. 152 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Parfaitement d'accord avec toi Orignal! 153 |
| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Il me prends une douce envie de faire comme Luc: taper des poings sur la table, et crier tres fort pour dire que je suis pas d'accord, mais bon je suppose qu'il y a un autre fuseau pour ca...
En tout les cas, comment un gouvernement peu tolerer comme solution a n'importe quel situation, la mort du plus faible, en eludant l'immense detresse,et le besoin d'aide de celle qui est a peine moins faible, et si peu respectée dans son role de mere... Tant d'argent pour tuer, si peu pour aider la vie.. ca me laisse tout chose... 154 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Je suis tombé là-dessus, alors que je m'en allais:
Ceci: (lefigaro.fr Citation: et article complet ici: là. Les Pays-Bas étaient déjà connus comme étant très avant-gardistes, mais là, c'est du délire. Maintenant, ils ont un choix à faire pour savoir qui aura la chance de vivre. Mais qu'est-ce que ça veut dire? 
Je vais essayer de trouver des sources plus sûres. Ce fuseau peut aussi se rapprocher de la question. 155 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 08-07-2006 à 12:59
Zèbre tu as lu mon message ? Tu as lu a qui je réponds ?
