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| Auteur | le rite traditionnel c'est vraiment bien mais.... |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
http://golias.ouvaton.org/Indulgence-pour-la-messe-St-Pie-V : un lien certes bien tristounet mais souvent bien informé! Si seulement cette info là aussi était vraie...  78       |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je reviens sur le Confiteor évoqué plus haut.
S'il est doublé , au début de la Messe et juste avant l'Offertoire, n'est-ce pas pour une raison historique ? En effet , il existe une Messe des Cathéchumènes ( de l'Asperges me juqu'au Crédo) et une Messe des Fidèles de l'offertoire à Ite Missa est. Les cathéchumènes ne participant pas par nature à l'offertoire , pouvaient donc ainsi quand même bénéficier du Confiteor. Idem pour les fidèles, le deuxième Confiteor se disant juste avant la Communion semble porter plus de signification, absolution prédédant la Communion ? 79 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Pour répondre à la drenière question même si c'est des années plus tard et qu'elle a dû déjà recevoir une réponse en dehors du forum: le confiteor avant la communion est dû aussi au fait que lors de la messe chantée les fidèles ne récitent pas le confiteor car ils chantent le Kyriale! voilà!!  80 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Bonjour à tous,
Je m'interroge  et j'espère que quelqu'un pourra m'éclairer...
Dans ma p'tite tête, je croyais que la célébration d'une messe face à l'assemblée n'avait été autorisée que dans les années 1960 (Concile Vatican II). Or... Dans la collection de négatifs que le RBP vient de numériser et va restaurer prochainement, on trouve ces deux photos prises à Pâques 1946 (mille neuf cent quarante six) lors d'un camp de la Compagnie Ste Thérèse des Guides de France...
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| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
je suis désolée mais je ne pourrais pas donner de lumière sur ce sujet, si ce n'est qu'ayant lu la constitution de la liturgie du concile Vatican II, il n'est pas écrit que la messe pouvait se célébrer face au peuple. Donc en effet ça devait dater d'avant. mais je sais aussi que la liturgie avait eu quelques modifications pour les scouts (sans toucher à l'essentiel) pour que la messe puisse être célébrée dehors, sur le lieu de camp... le fait que la messe soit célébrée face aux fidèles vient peut être de là... 
mais si quelqu'un a une réponse plus précise, elle m'intéresse grandement!! 82 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
Oh non, l'expérience liturgique des messes face au peuple a commencé largement avant Vatican II. Mais elles n'étaient pas le symbole (erroné d'ailleurs) de la réforme de Bugnini ; plutôt simplement un souci pédagogique de participation des fidèles dans cet esprit du mouvement liturgique initié depuis Dom Guéranger.
On trouve bien d'autres photos de messes en plein air ainsi disposées (en arc de cercle), qui restent d'ailleurs parfois bien "orientées", même face au peuple. 83 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Merci à Louis Fruchard ! 84 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Après réflexion, il me semble qu'au camp la messe était dite face aux scouts, mais pas toujours ? .( années cinquante).
je crois avoir une photo, c'est un rallye de province, on voit le prêtre face à l'assemblée des scouts . Je vérifie. 85 |
| RBP Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 04 Fév 2010 Messages : 464 |
Chez nous, jusqu'en 1962, la messe au camp était dialoguée, en latin, et l'aumônier était dos à l'assemblée. Dans les églises, jusqu'en 1962, je n'ai toujours connu que les messes où l'officiant était dos à l'assemblée.
D'où la confusion qui s'est glissée dans ma p'tite tête de linotte : "face à l'assemblée <=> après 1962 <=> Vatican II". Moralité : on ne devrait JAMAIS se dispenser de réfléchir et de chercher ! 86 |
| Labo-Scout Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 08 Mars 2004 Messages : 280 Réside à : de Riaumont |
Cette disposition en arc de cercle autour de l'autel ("pour mieux voir") n'était pas envisageable dans les églises à l'époque, mais tolérée pour les messes de jeunes en plein air. 87 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Ma photo d'un rallye de province,on voit le prêtre est entrain de distribuer la communion, on voit l'autel, mais on ne peut pas affirmer qu'il est face à l'assistance .
A la fin des années cinquante, il y avait déjà des idées de concile dans l'air . Face à l'assistance, surtout de jeunes , même en latin , c'était plus convivial . 88 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Lors des camps de guides auxquels j'ai participé, dans les années 1960-1965 (donc avant Vatican II)les messes quotidiennes (eh oui !,l'aumônier était au camp auquel il participait activement.Il aidait pour les constructions notamment pour scier les grosses branches) étaient célébrées face à nous et les lectures (épître et évangile) étaient proclamées en français...la messe bien évidemment en latin. Donc la messe face au peuple c'est pas nouveau. 89 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
tu as raison Collinot, c'était bien comme ça chez les scouts, et même avant 1960 ! 90 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Enfin ça ne devait pas trop être le cas dans les paroisses où l'autel étant face au mur ... de plus il me semble que les scouts avaient obtenu pas mal de dérogations liturgiques ( mais là je m'avance peut-être un peu trop...) 91 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Je ne crois pas que lors de la cène Jésus tournait le dos à ses disciples. Or si Jésus est Dieu, c'est lui qui instaura l'eucharistie : « Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné ; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit : Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang ; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez. Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne. »
Le fait que l'officiant soit tourné face aux fidèles est vraiment une invite à la table du Seigneur. Dans le rite tradi, il pouvait sembler que le prêtre faisait barrage entre lui et Dieu, qu'il était obligatoire de passer par son intermédiaire. La communion du prêtre n'était guère visible de tous. On pouvait croire qu'il s'en cachait. Pourquoi devrions nous célébrer la messe en latin ? Si la Judée était occupée et administrée par les Romains, la langue du peuple était certainement l'hébreu et/ou l'araméen. Si le latin était la langue parlée jusqu'aux limes de l'Empire, il n'était qu'un véhicule commun, comme l'anglais aujourd'hui. Rappelons que les textes bibliques furent d'abord traduits en grecque. Il est donc logique que la messe soit dite dans la langue locale, pour être comprise de tous. Ceux qui assistèrent à la messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas n'ont vraiment reconnu que l'eucharistie. Quant à la simplification du cérémonial, il fallait supprimer les barrières qui séparait le cœur du reste de la nef, simplifier le « ballet » des servants qui « virevoltaient » autour du prêtre. Simplifier ne veut pas dire tomber dans les excès, ressentis parfois, au nom de la bonne excuse du modernisme. On peut déplorer une atténuation du sacré dans trop d'églises. Il ne faut pas nier que la majorité des gens ont besoin de pompe pour être respectueux, mais elle ne doit pas susciter la crainte. Son absence rend trop ordinaire, donc sans importance. B. Pascal Pensées 44-82 Que le prédicateur vienne à paraître, si la nature lui (a) donné une voix enrouée et un tour de visage bizarre, que son barbier l'ait mal rasé, si le hasard l'a encore barbouillé de surcroît, quelque grandes vérités qu'il annonce je parie la perte de la gravité de notre sénateur. 92 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Introibo ad altare Dei
Ad Deum qui laetificat juventutem meam. Il y a une notion d'universalité dans le latin, ancienne langue de l'Eglise dans le monde. Quand avant, chez moi, les Français, Italiens, Espagnols, Maltais, se réunissaient pour la Messe, c'était une langue qu'ils comprenaient, ils savaient où ils en étaient dans la célébration. Et les Lectures étaient en Français, ainsi que le sermon. J'adore le terme rite tradi, car pour moi la célébration actuelle est le rite réformé, déformé, et dans l'histoire de l'Eglise, c'est peu de choses. Ce que je déteste ce sont les célébrations avec les chants cucul à la guitare..... Et c'est vrai que dans les camps, le prêtre était déjà face à nous dans les années 60. Bah, tous des vieux ..... 93 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Encore fallait-il parler latin ou au moins le comprendre. 94 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
C'était le but des missels .... 95 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
Mais c'était le cas pour la majorité des gens jusqu'à il n'y a pas si longtemps
De plus le prêtre est le médiateur entre Dieu et les hommes et dans la position qu' il avait il élevait le regard et le cœur des fidèles vers Dieu Il faut quand même accepter que les cardinaux qui ont fixé la liturgie ne sont pas des andouilles et savent ce qu' ils font. Maintenant la liturgie étant au service de l'homme et pas le contraire il est normal qu' elle puisse être réformée. La liturgie est pleine de symboles tant en latin qu' en français il faut les connaitre c'est tout! Quand aux atitudes des enfants de cœur leurs mouvements sont et étaient faits pour porter les fidèles a la prière et pour aider le prêtre dans la célébration on a pas tant simplifié que ça aujourd'hui! Parole de fille qui n'est pas tradi mais qui connaît bien la messe tradi! 96 |
| chamoisguide Chante
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012 Messages : 1 441 Réside à : dans le coeur de Dieu! |
De plus blizzard tu as raison il est nécessaire de passer par l'Eglise pour aller à Dieu ( ça aussi c'est dans l'Evangile)  97 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
J'étais enfant de cœur avant Vatican II, je sais ce que le « ballet » des servants était, il n'a, à mon sens, jamais incité à la prière, c'était le spectacle que beaucoup regardaient en espérant que l'enfant de cœur se prenne les pieds dans le tapis en portant du façon spéciale le lourd livre de messe ou le chandelier encore plus pesant et presqu'aussi grand que lui.
Je n'ai rien contre l'un ou l'autre cérémonial, je déplore juste la trop grande différence entre l'un et l'autre, car je ne suis pas du genre à venir « m'éclater avec notre pote Jésus » que certains prônent. 98 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Citation:Oui, enfin on ne va pas non plus aller célébrer la messe en araméen, assis à 13 barbus autour d'une table, et se faire un mechoui en même temps, non ? Citation: 
Alors déjà, pour qu'on sache bien de quoi on parle, il n'y a pas un rite tradi et un rite moderne, il y a une forme traditionnelle, dite extraordinaire, et une forme moderne, dite ordinaire, du même rite, le rite latin. Le fait que l'officiant soit tourné vers les fidèles dans la forme moderne signifie qu'il célèbre pour eux, qu'il leur apporte Dieu. Toutefois, avant d'être face au peuple, le célébrant est face à la croix, qui doit être posée sur l'autel, tournée vers lui. Dans la forme traditionnelle, le célébrant est également face à la croix, et c'est la croix qui est face au peuple. La position du célébrant signifie qu'il porte la prière du peuple vers Dieu, et lorsqu'il se retourne, qu'il leur transmet la grâce de Dieu : c'est son rôle de prêtre, d'intermédiaire entre la Terre et le Ciel. Il ne fait pas «barrage» entre Dieu et le peuple, il est le canal entre eux. Quant à la communion du prêtre, elle le concerne lui et Dieu, comme la communion de chacun ne concerne que lui et Dieu : la communion est le moment le plus intime de l'union à Dieu qu'est la vie de chrétien. Il n'y a pas à s'en cacher, et la forme traditionnelle ne la cache pas, mais il n'y a pas à l'exhiber non plus (ce que la forme moderne ne fait pas). Enfin, la position dos au peuple s'explique également par le fait que l'autel, comme le reste l'église, est orienté (tourné vers l'orient), ce qui est la coutume de l'Église depuis les premiers siècles, parce que l'orient, lieu où le soleil se lève, est symbole de résurrection. À noter, je crois, qu'à Saint-Pierre de Rome, l'autel principal est ainsi orienté, alors que la basilique ne l'est pas : le pape célèbre donc face au peuple 
Citation:... d'où l'intérêt du latin, qui est la langue universelle de l'Église. C'était effectivement la lingua franca de l'empire romain, mais pourquoi diantre l'a-t-on conservée comme langue liturgique alors que la lingua franca européenne est devenue le français, puis aujourd'hui l'anglais ?
 Bon sang mais c'est bien sûr, c'est que la langue liturgique n'a pas besoin d'être spécialement une langue comprise par tout le monde ...
L'intérêt du latin, qui était et est encore la langue de l'Église, c'est que c'est la langue de l'Église, justement : sa langue commune, un point commun entre tous ceux qui y appartiennent. Le latin d'Église n'est quand même pas un latin très compliqué : pas besoin d'avoir fait de hautes études pour se souvenir que et cum spiritu tuo signifie, selon sa langue maternelle, et avec votre esprit ou and also with you ... Il n'y a pas besoin de parler latin pour connaître ses répons, et c'est le fait de les connaître qui montre qu'on fait partie de l'Église (ce qui ne veut pas dire qu'on n'en fait pas partie si on ne les connait pas  ).
Il n'est pas logique que la messe soit dite dans la langue locale, tu ne tires d'ailleurs cette conclusion d'aucun argument, il est plus pratique pour les gens d'un lieu qu'elle soit célébrée dans la langue de ce lieu. C'est une simplification, une autorisation, pour ne pas rebuter les gens par l'usage du latin s'il leur est par trop étranger, mais c'est tout. C'est d'ailleurs bien plus pénible pour les voyageurs à l'étranger d'assister à une messe dans une langue qu'ils ne comprennent pas, plutôt qu'à une messe dans la même langue que celle qu'ils entendent chez eux, même si ça n'est pas la leur. Dans ce cas, on s'y retrouve ; alors qu'autrement, on ne peut guère, comme tu dis, que repérer le moment de l'élévation. Citation:... sauf qu'elles sont restées en place dans la majorité des églises qui en avaient 
Lesdites barrières sont d'ailleurs le banc de communion, et elles marquent, parfois utilement, la limite entre la partie la plus sacrée de l'église, là où a lieu le sacrifice, et le reste. C'est un mince héritage de l’iconostase conservée dans les rites orientaux, et du voile du temple de l'Ancien Testament. Citation:Sauf qu'avec la forme moderne, ils virevoltent nettement plus que dans la forme traditionnelle. Penses-tu : tourner autour de l'autel, c'est nettement plus compliqué que de juste passer devant, en plus il faut faire deux fois des inclinaisons devant la croix ...
Et puis je ne sais pas de quand datent tes souvenirs de forme traditionnelle, mais si tu as vu un servant tourner autour du prêtre, ça n'était peut-être pas que de l'encens qu'il y avait dans l'encensoir ... 
Citation:Là on est d'accord.
Mais si la messe en forme traditionnelle te fait peur, alors qu'elle n'a fait peur à personne depuis au moins 13 siècles, je ne suis pas sûr que le problème vienne d'elle et pas de toi ...  99 |
| Albatros D Grand membre
Nous a rejoints le : 15 Déc 2004 Messages : 866 Réside à : je ne suis pas parisienne |
Citation: La liturgie n'est pas au service de l'homme, elle est conçue pour rendre gloire à Dieu et par la même occasion élever l'homme vers Dieu, mais elle est premièrement au service et à la gloire de Dieu. C'est pour ça, entre autres, qu'on ne peut pas transiger sur la beauté de la liturgie ou la liturgie elle même : la Messe est quand même la source et le sommet de la vie chrétienne, ce n'est pas rien, et elle doit être manifestée et reconnue comme telle. 100 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
petite discussion amusante, la messe tradit est, sans doute récente !
elle date au moins du concile de Trente . mais pour en savoir plus, je crois qu'il faudrait se tourner vers les orthodoxes, qui me semble, être ceux qui ont été le plus fidèle à la tradition . Sans doute que la Cène a été un moment plus simple mais plus intense , que la solennelle messe en latin! comme beaucoup de gens de mon âge j'ai forcément la nostalgie de la messe en latin, et si vous avez l'occasion (parce que devenue rare) il ne faut pas s'en priver . C'est bien aussi qu'on fasse découvrir la messe en latin aux jeunes, qui de toute façon, se poseront un jour la question . Ordinaire ou extraordinaire , that is the question ! 101 |
| Blizzard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 24 Juil 2011 Messages : 1 057 |
Aujourd'hui, j'ai assisté à une messe selon le rite Melkite par l’Archimandrite Charbel Maalouf en l'église St Julien le Pauvre à Paris.
Le cérémonial est orthodoxe bien que la liturgie soit catholique, c'est assez dépaysant même pour ceux habitués aux rite tradi romain. 103 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-04-2006 à 13:38
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