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| Auteur | le dizenier...ou et pourquoi? |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Je scannerai et mettrai en ligne demain matin le tout récent point de vue comparé des GSB et Patro à propos de l'animation spirituelle dans les camps ; lequel point de vue est un peu éloigné de ce que prône Argali (et pourtant ceux et celles qui le prônent ne sont guère plus âgé(e)s qu'Argali et l'un des deux au moins a suivi les cours de catéchèse de Saki ...)   40       |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Grizzly_90, j'ai lu ce que tu as posté mais je ne vois pas où se situerait l'articulation entre ce que pense Argali qui serait ainsi démenti et ce que tu penses. En effet, tu montres que BP et l'OMMS considèrent que la spiritualité et le sens de Dieu sont importants. Mais je n'ai pas vu grand chose qui, à partir de ça, permettait de passer de "faire prendre conscience de Dieu" à "dispenser une forme d'éducation religieuse" (cf. la distinction que fait Argali). Envisager d'amener les enfants/jeunes à percevoir le sens de Dieu ne parait pas d'après tes citations passer obligatoirement par une éducation religieuse... mis à part les "Bases fondamentales du scoutisme" mais ça vient de personnes qui ne rassemblent qu'une partie du monde du scoutisme ! Je me demande alors (je m'adresse aux spécialistes ! :)) quelle était la façon de faire de Baden-Powell et si le père Sevin et les autres fondateurs des SDF n'ont pas adapté le scoutisme à leur vision (ce qui paraitrait logique puisque membres de l'Église !), de la même manière que les fondateurs des EDF ont adapté en permettant de ne pas citer dieu dans la promesse ou que Coubertin a fait ses propres adaptations. Quelqu'un sait ? 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Oursbavard, tu touches là du doigts quelque chose de fondamental. En effet si BP parles dans ses différents écrits comme un chrétien qu'il était, il n'a quand même pas hésité à valider la formation et les structure des EDF en 1911, et ce en parfaite connaissance de cause de ce qu'ils étaient et de leur vision scoute. Tout en même temps BP prône clairement une fraternité scoute humaniste, divers et mondiale. Or il n'était pas sot au point d'ignorer les différences de croyances de par le monde. Tout est donc dans l'interprétation qu'on fait de la spiritualité dans le scoutisme, exactement comme tu le dit au sujet de SEVIN ou de Coubertin. Les bases fondamentales qui pour moi sont comme une bible au point de vue du scoutisme français est co écrit par 4 chrétiens convaincus, donc il est inévitable que là aussi l'interprétation du sens de Dieu ou tout le moins d'une spiritualité ouverte deviens de l'ordre de la conviction personnelle et chrétienne voir catholique, on ne peut pas leur en faire reproche ce sont leur vision. 42 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Uhm... Je suis certain qu'il y a un fuseau qui parle de cette polémique de ce 5e but du scoutisme. Voici mon interprétation personnelle: Texte: Citation:Je dirais qui tu as poussé fort sur le crayon!  Je n'ai pas connu chez moi des unités faisant des camps religieux. Mais je comprends ce que tu veux dire. Peut-être était-ce d'ailleurs vrai à une certaine époque. Ou alors, l'une des "conséquence" était limpide: années 50-60 (pas certain de l'époque exacte), près des deux tiers des nouveaux prêtres français provenaient du mouvement scout. Ce qui n'est pas une plaie en soi. Mais je comprends l'agacement.
Pour le dizenier, voici une courte définition: Texte: Quand j'étais éclaireur (asso affiliée à la FSE), le dizenier faisait partie de l'uniforme et était porté à la ceinture par un mousqueton, du côté droit. Chez Scouts Canada (pendant des SGdF), c'est plutôt informel (ça n'apparaît donc pas dans les manuels, à ma connaissance). Étant membre de Scouts Canada via sa branche locale, les Scouts du Montréal Métropolitains (SMM), j'ai néanmoins conservé l'habitude de porter mon dizenier à la ceinture. Citation:J'ai bien hâte de rentrer à la maison pour consulter mon livre de progression louveteau de jadis et me rappeler quels étaient ces fameux 5 objets, car ma mémoire fait défaut. Mais ça ressemble pas mal à ta liste. J'aime surtout l'analogie associé à chaque objet: je n'avais pas vu ça ainsi. Citation:Tu rentres dans un débat profond sur ce qu'un enfant de cet âge devrait être en mesure de faire comme choix. Moi je raccourcis ça en disant qu'il est sous la responsabilité de ses parents et que ceux-ci ont choisi pour lui en toute connaissance de cause l'unité scoute à laquelle il appartient. Citation:Je dirais parce que spiritualité n'égale pas [nécessairement] religion. N'a-t-on pas tendance à confondre les deux? Citation:Je dirais que ça va dépendre du mouvement scout auquel tu appartiens. Si dans un mouvement il y a une certaine emphase mis sur l'enseignement religieux, il sera donc du devoir du chef d'y répondre. D'où l'avantage d'avoir une pluralité de mouvements scouts et d'adhérer à un mouvement où la religion est reléguée aux oubliettes. Merci pour la doc Grizzly: très intéressant. Je dirais seulement ceci: BP n'avait pas le choix, à l'époque, de parler de religion. D'ailleurs Dingo est pile sur ce que je veux dire. 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Désolé, en visite de camps ces derniers jours, je n'ai pas pu lire toutes les réponses, et les lire maintenant demande du temps... Je me permets donc de me limiter à répondre à un point du premier post d'Argali après le mien. Désolé si ça a déjà été répondu... Citation: Si. Le développement de l'esprit -qui, pour certains, se traduit et/ou passe par le développement de la RELIGION- fait partie des 5 buts du scoutisme. En refusant de permettre à tes jeunes d'approfondir leur religion, tu EMPECHE "simplement" les jeunes de vivre leur Foi et tu vas à l'encontre du choix des parents dans ce domaine. Citation: « Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion » Si. Lorsque pour telle ou telle personne, "spiritualité" se traduit par "religion", alors si. On forme au sport dans les clubs sportifs. Pourtant, tu fais faire du sport à tes scouts. Pourquoi diable refuserais-tu d'en faire autant concernant la religion, quelle qu'elle soit (ou ne soit pas)?? Citation: Donc si un louveteau ou un scout porte au foulard ou à la ceinture un dizainier, ça n'a pas à te choquer... Enfin, ne crois-pas non plus que nous (en France) n'avons aucune idée de ce que peut être un scoutisme sans religion: les EEdF et les ENF le font très bien (à mon goût, plus les ENF bien que je connaisse très mal les EEdF). Mais ils (et les ENF en particulier, je connais très peu les EEdF) ne mettent pas la religion à la porte. Au contraire: un croyant peut très bien promettre "devant Dieu", faire un bénédicité et une grâce au moment du repas, aller à la messe le dimanche (ou autre culte un autre jour), et de façon générale, "approfondir sa religion dans le respect de celle des autres" 44 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Pour répondre @Sarigue sur le dernier point : le projet EEDF vise effectivement à permettre à ceux qui souhaitent pratiquer leur propre religion de pouvoir le faire, en accord (pour les détails pratiques comme l'alimentation...) avec l'équipe de camp. Mais contrairement aux ENF (de ce que j'ai cru comprendre), il n'y a pas "obligation" d'approfondir ses convictions religieuses. Dans la pratique, il faut donc que les parents (ou l'enfant/jeune) exprime une attente pour que l'équipe puisse y répondre. Hormis contraintes matérielles rendant réellement impossible la réponse à cette attente, il n'y a pas de souci. C'est comme ça que j'ai été formé aux EEDF. :) Seul "problème", je n'ai jamais vraiment eu de demandes de ce type, mis à part de la viande hallal pour des responsables/animateurs. Jamais de demandes de messes. Je pense que si des parents catholiques pratiquants veulent mettre leur enfant dans une association de scoutisme, ils l'enverront probablement chez les SGDF, SUF ou AGSE. Et s'ils sont pratiquants et choisissent l'ouverture, ils trouveront peut-être leur place dans certains groupes SGDF. Il ne restera probablement plus que des catholiques non-pratiquants (ou très peu pratiquants) pour s'intéresser à une association laïque ! 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON] OK oursbavard, mais est-ce que chez les EEdF ceux qui sont croyants peuvent faire leur promesse scoute devant Dieu, promettre "de servir Dieu et l'Eglise", etc? De même, les croyants ont-il la possibilité de chanter un bén' aux repas? etc. (j'ai cru comprendre que la spécificité ENF, elle était sur ce genre de point là) [mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF] 46 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON] Étant donné que le couple promesse/loi classique n'est en vigueur que dans certains groupes (pour les autres, c'est la Règle d'Or : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29), je ne peux répondre qu'à partir des infos de Scoutopedia (http://fr.scoutwiki.org/Promesses_des_%C3%A9claireuses_et_%C3%A9claireurs_de_France). A la manière de ce qu'on trouve au sein de la FEE, en héritage des EDF, il a la possibilité de s'engager devant Dieu. En revanche, servir Dieu et l'Église n'a jamais fait partie des objectifs de l'association. En tant qu'association laïque, c'est une chose de reconnaitre qu'il y a des croyants et des non-croyants mais c'en est une autre de s'engager de servir Dieu et l'Église alors même que certaines conceptions religieuses ne doivent pas rendre possible un tel engagement et que toutes n'ont pas nécessairement des Églises (avec une majuscule, évidemment, je ne parle pas des bâtiments mais des institutions :)). Ce qu'on s'engage à servir avant tout, c'est la loi scoute. Comment BP voyait les choses ? Pour le chant au repas (bénédicité ?), je ne sais pas. La situation ne s'est jamais produite (probablement pour les raisons évoquées précédemment) et donc je n'ai jamais eu à me la poser. De même, elle n'a jamais été évoquée dans les formations auxquelles j'ai participé, que ce soit au plan régional ou national. Je pense tout simplement que l'affichage sur la laïcité et l'existence de plusieurs associations incarnant une religion empêche ce genre de situations de se produire. Il y a probablement chez les EEDF essentiellement des croyants non-pratiquants, des pratiquants "à leur manière" et des non-croyants. Les croyants pratiquants doivent certainement trouver plus intéressant de rejoindre une association à laquelle ils peuvent s'identifier sur le plan religieux ou, s'ils cherchent une rencontre avec d'autres religions, doivent prendre peur à la lecture du mot "laïcité". :) [mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF] 47 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ton lien vers une loi scoute EEdF mène à une page vide. Ou bien, est-ce volontaire ? 
Il est clair que Sarigue ne s'intéresse pas à la formule stricte "Dieu et l'Eglise", mais au sens qu'elle apporte, que le promessant soit chrétien, musulman, bouddhiste ou shinto. Citation: C'est assez clairement indiqué dans tous les écrits et témoignages de BP... A noter que les EdF de l'époque de BP étaient composés en très grande partie de bons catholiques ! C'est bien ensuite qu'est venue la vague "rouge". Après la rupture d'avec les ENF. 48 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Le lien automatique a tout gâché :) Voici le bon : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29 La question que je me pose, c'est : est-ce que BP suggérait ou demandait de "servir Dieu et l'Église" ou si c'est une adaptation des SDF ? J'ai pensé jusque là que la formulation de la promesse EDF n'avait été modifiée qu'en offrant la possibilité aux non-croyants d'enlever "devant Dieu" mais comme je n'ai pas vraiment fouillé... 49 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
BP, que ce soit dans le livre des louveteaux, dans la route du succès, dans conseils aux chefs ou dans le guide du chef éclaireur, parle beaucoup de Dieu, nulle part je n'ai lu qu'il ait écrit de servir "une" église ou l'Église, j'ai peut-être zappé quelque part ou quelque chose, mais j'en doute. 50 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
BP a beaucoup écrit sur le thème. J'avais déjà fait un relevé (partiel), que revoilà :
Citation: Il en ressort une position bien marquée de BP, non pas pour une religion en particulier, mais pour n'importe laquelle, sauf aucune. 51 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
L'honnêteté nous oblige quand même de reconnaitre, et de ne pas oublier, que dés 1911 en France, or il n'est jamais revenu sur sa décision de l'époque. Il a validé: la structure, les textes fondateurs et la formation donné aux EDF en les confirmant comme mouvement scout, puis plus tard en faisant un EDF DCC donc reconnu comme capable de transmettre et d'enseigner le scoutisme.
Cela veut dire clairement qu'il n'a pas non plus volontairement fermé une quelconque porte aux non croyants, voulant faire du scoutisme. Ce fut même le premier mouvement de scoutisme reconnu en France. 52 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les fondateurs des EdF, Nicolas Benoit (qui est allé rencontrer BP en 1910) et Georges Bertier, tous deux catholiques pratiquants, au contraire du très laïciste Pierre de Coubertin et ses Éclaireurs Français.
Ancêtre des actuels ENF, le mouvement est aconfessionnel, pas ses membres. Les EEdF d'aujourd'hui sont la succession des EdF n'étant pas devenus ENF, plus les EF de P de Coubertin et la section "neutre" des FFE, en 1964. Pas tout à fait le même contexte que celui de 1911 ! 53 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
On peut effectivement dire que Nicolas benoit était catholique, il n'en demeure pas moins vrai que ni la promesse, ni la loi ne font référence à dieu ou à l'église.
Il faut s'appuyer sur les fait pas sur des suppositions de posture, selon que cela arrange ou non. Citation: Éclaireurs Français et Éclaireurs de France Nicolas Benoit et Pierre de Coubertin Le Livre des Éclaireurs La position de l'Église Toutes les pages Page 3 sur 4 Le Livre de l'Éclaireur Quelques pages du « Livre de l’Éclaireur », édition de 1912 Les pages suivantes présentent : * la couverture externe du Livre, édition de 1912 – bien abîmé car il a beaucoup servi ! * la page d’ « avertissement » ouvrant le Livre proprement dit. * le texte du Serment et du Code de l’Éclaireur, * la page de titre interne, accompagnée de sa table des matières : on pourra juger de l’abondance et de la variété des sujets traités, * une dédicace aux mères de France, Scouting for boys »… mais pour les Français ! Rappelons que les statuts des Éclaireurs de France ont été déposés en décembre 1911. Édité dès 1912, cet ouvrage n’est pas la traduction pure et simple de Scouting for Boys, mais il met bien en évidence les objectifs et modalités de la nouvelle association « Les Éclaireurs de France, boy-scouts français », ses liens avec le scoutisme originel mais, également, ses particularités par rapport à celui-ci, dans plusieurs domaines. Particularités qu’il annonce et énonce clairement : « Le premier de ces livres, le « Scouting for boys », celui qui sert de guide à tous les autres, a été rédigé par l’éminent initiateur du Scoutisme, M. le Lieutenant-Général Baden-Powell. Les idées directrices groupées par le général Baden-Powell, et qui caractérisent la forme spéciale du Scoutisme, ont inspiré la rédaction du Livre de l’Éclaireur. Mais notre livre, destiné à de jeunes Français, ne pouvait s’attacher à une traduction littérale, ni même à une adaptation étroite du « Scouting for boys ». Chaque peuple a son génie particulier. C’est ainsi que Français et Anglais ne peuvent se trouver dans des conditions semblables, quant à la compréhension de diverses choses : ils n’ont ni les mêmes institutions, ni les mêmes moeurs, ni les mêmes habitudes, ni les mêmes traditions. En plus, de profondes différences séparent les méthodes éducatives de l’enfance employées chez les deux peuples. » Les grands principes : Une particularité s’annonce, dès le départ, tout à fait majeure : elle concerne le « serment » (qui deviendra, un peu plus tard, la « promesse ») : « Je promets sur mon honneur : - d’agir en toute circonstance comme un homme conscient de ses devoirs, loyal et généreux, - d’aimer ma partie et de la servir fidèlement, en paix comme en guerre, - d’obéir au Code de l’Éclaireur » Citation: voir les originaux ici... 54 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Merci à vous deux. Je pense que BP était plus ouvert sur le sujet que ce qu'on pourrait penser à la lecture des liens. Par exemple : "Un homme ne vaut pas grand-chose, que ce soit pour lui-même ou pour les autres, s'il n'a pas une religion, d'une forme ou d'une autre. Girl Guiding, 1918" Le "d'une forme ou d'une autre" (même si c'est une traduction ;)) n'est pas anodin... 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu as raison:le "d'une forme ou d'une autre" n'est pas anodin. Sauf que si tu évacues ce membre de phrase, ou si tu ne veux pas en approfondir le sens, tu tombes inévitablement sur l'obligation d'une religion conventionnelle, en découleras alors, le service d'une église ou le service de dieu. 56 |
| Vieux Singe Grand membre
Nous a rejoints le : 28 Janv 2009 Messages : 546 |
Citation: Il me semble qu'il s'agit d'une traduction assez libérale de: Citation: Pas mal de variantes de traduction circulent. La traduction OMMS donne: Citation: Si il s'agit d'autre chose, je suis preneur de texte de la citation d'origine en anglais. Mon propos n'est pas de rentrer dans le débat (qui me semble-t-il a déjà eu lieu à moultes reprises en particulier sur ce forum) mais d'essayer de comprendre si les citations échangées sont "authentiques" ou des évolutions dues au bouche à oreilles. FSS 57 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Quel qu'en soit la traduction = plus ou moins fidèle = les faits concrets, historiques et irréfragables sont que; dés l'origine les Éclaireurs de France, ne font = dans leurs textes et leurs écrits fondateurs = aucune référence à Dieu ou à une religion. Dés cette origine BP lui-même, non seulement les reconnait comme mouvement scout sans réserve, mais = supplément de reconnaissance = Il leur donne compétence pour former et transmettre la connaissance et la pérennité du scoutisme. Je penses que cela vaut toutes les exégèses de traducteurs. Toutefois, je peux comprendre que ca pose question, mais les faits sont là, nul ne peux y changer grand chose sauf à accepter ces faits. 58 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Si BP avait parti les scouts en 2007, il n'aurait probablement pas parlé autant de religion.
Ça ne veut pas dire que le scoutisme se doit d'être sans ou avec religion. Ça veut dire qu'on a le choix. 59 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
C'est effectivement à ce niveau que j'ai l'impression que se situe le point de rupture : - d'un côté la fidélité à BP et aux fondateurs du scoutisme en France (avec les branches Galienne, Benoit/Bertier/et al. et Sevin/cornette/et al.) - de l'autre, ceux qui se sentent les héritiers de BP ("qu'est-ce que BP ferait s'il vivait maintenant ?") ... sans parler de ceux qui ambitionnent uniquement de s'inspirer du scoutisme de BP. 60 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
A propos d'éxégèses de traducteurs, je voudrais bien que Dingo, maintenant qu'il est devenu spécialiste ENF, m'explique comment les ENF peuvent écrire que « l' association des ENF est d'une neutralité totale. Respectueuse de toutes les convictions, elle est ouverte à tous, sans distinction d'origine sociale ou confessionnelle, philosophique ou politique, et quel que soit le degré d'adhésion de la personne à ces tendances. C'est là la grande spécificité des ENF. C'est la seule association scoute en France à développer cette particularité depuis sa création. » (statuts ENF), niant donc la neutralité EdF, tout en la défendant ici ? Avec la fameuse "affaire Bertier" (création des ENF, 1947) qui fit tant de bruit qu'on en parle encore aujourd'hui, même si tant les propos officiels EEdF (quoique : maintenant, il passe pour un vieux barbon qui n'avait rien compris à l'évolution) qu'ENF lissent la vague...
Pas besoin de creuser bien loin pour trouver que ça n'a pas été très tendre ! Les statuts EdF, Dingo, sont de novembre 1913, pas de 1911. Source. Je recommande d'ailleurs la lecture de cette page et de celles qui l'environnent, contenant des point de vues assez intéressants, voire édifiants. Citation: 
Bref, une lecture quelque peu hilarante. Je tire aussi ceci, bien plus sérieux, de ce site qui parle avec grande autorité, citant les chefs EdF et BP : Citation: Citation:Pas sceptique en 1931 : nous parlons donc bien d'une neutralité avec confessions. 1947, nouveaux statuts, rupture d'avec G. Bertier, qui par fonder (pas tout seul) les ENF : Citation: Référence à l'Ecole Publique, les mots "endoctrinement", "problèmes sociaux" font leur apparition. Citation: On sent très nettement le glissement sémantique et idéologique. CQFD : le mouvement qu'a connu BP en 1930 et celui de 1947 ne sont pas les mêmes. Pour certains, l'inspiration de BP est assez lointaine ! 61 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
[mode tentative de correction historique ON] La rupture avec G. Bertier date de 1952 alors que les ENF ont été créés en 1947. Il est probable que l'arrivée de G. Bertier a grandement influencé les ENF (qui ne portaient d'ailleurs pas ce nom-là auparavant, si j'ai bien compris). Par ailleurs, les archives des courriers des EDF de l'époque (cités sur le site des anciens "AAEE") montrent que le problème est plus complexe qu'il n'y parait. La rupture est consommée dès lors que les EDF choisissent de se positionner contre l'enseignement privé, ce que rejette avec vigueur G. Bertier puisqu'il est lui-même directeur d'une telle école. Il coupe les ponts avec les autres et prend des positions radicales contre les EDF (et inversement, évidemment ! Ce genre de conflits n'est jamais à sens unique !). Rétrospectivement, il se prononce contre une dérive alors mêmes qu'il n'a apparemment jamais, jusque là, marqué d'opposition (pas de traces d'oppositions dans les compte-rendus des conseils, si on se réfère à ladite source : les AAEE). [mode tentative de correction historique OFF] Que la position des EDF aient changé en fonction de l'influence grandissante des enseignants dans le mouvement est effectivement perceptible. Mais la démonstration ne me convainc pas sur un point : que l'association ne soit pas sceptique ne signifie rien. C'est la définition même de la laïcité ! Une association laïque n'est pas là pour se positionner sur l'existence ou non d'un ou plusieurs dieux. Elle considère que chacun a ses convictions et qu'elle accueille aussi bien ceux qui sont croyants que ceux qui ne le sont pas en ne proposant pas elle-même une ligne (ni une croyance, ni une négation des croyance). Ce que semblent rejeter ceux qui sont cités à propos de l'endoctrinement, etc., c'est tout simplement ce qu'on qualifie de "prosélytisme" (qualifié ainsi lorsqu'on le rejette) : le fait de vouloir amener les autres à partager ses propres croyances et particulièrement quand il s'agit d'enfants. Je ne donne pas ici mon avis mais je fais une tentative d'exégèse de ce genre de positions que je connais assez bien. :) Ce que tu essaies de faire, Grizzly, si je comprends bien, c'est démontrer que les EEDF ne sont pas de vrais scouts parce que tu penses que : 1. le scoutisme doit être religieux dans le sens où on doit absolument inciter à approfondir ses convictions 2. même si BP a reconnu les EDF à leur création, ils ont ensuite évolué et c'est cette évolution qui change tout Est-ce que dans la première version des EDF, on incitait chacun à approfondir ses convictions ? Pour l'instant, je n'ai rien vu de tel dans les documents anciens que j'ai consultés (mais je n'en ai pas consulté des masses !). J'ai l'impression que la seule référence à Dieu était dans la promesse et point final. L'incitation à approfondir ses convictions n'est-elle pas venue des ENF ? N'est-elle pas liée justement au fait que la neutralité EDF/EEDF a donné l'idée de proposer quelque chose de différent ? Lorsque deux associations existent sur un créneau proche, elles ont deux possibilités : chercher ce qui les rassemble et fusionner ou, à l'inverse, chercher ce qui les oppose et le cultiver. C'est particulièrement vrai pour la plus petite des structures ! Les ENF cultivaient une neutralité, estimant que les EDF basculaient clairement vers une position politique socialo-communiste. Il fallait donc montrer qu'eux accueillaient tout le monde mais par la force des choses, ils n'accueillaient probablement qu'une faible partie des socialo-communistes, de la même manière que les EDF n'accueillaient qu'une faible partie de catholiques à cause des SDF ! Quelle que soit la sincérité du mouvement dans son positionnement, ce genre de phénomènes est inévitable. En extrapolant, je me dis donc que les ENF ont adopté une ligne de plus en plus défensive sur le positionnement sociétal avec probablement la peur que le moindre avis général soit assimilé à un parti-pris politique et qu'ils ont probablement adopté leur point de vue vis-à-vis des religions (qui est une façon de voir la neutralité parmi d'autres :)) consistant à inciter chacun à approfondir ses convictions. Voilà mes réflexions. Quelqu'un à de quoi les confirmer ou infirmer ? 62 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
le dizenier est arrivé quand sur l'uniforme scout et avec quel mouvement? Argali, les cinqs buts du scoutisme sont différents des un et des autres...mais c'est un tout qui fait le scoutisme, si tu enlèves un des buts...cela va se ressentir tout de suite, ce n'est plus du scoutisme. Prenons un exemple; Je veux avec mes jeunes monter une belle tente.Il nous faut; 1)des piquets et une faitière 2)un toit et son double toit 3)des tendeurs 4)des sardines et macros 5) un tapis de sol. Enlève un seul élément et tu n'as pas de tente correcte. Je constate d'après tes écrits que tout ce qui concerne l'éveil à la foi envers de jeunes enfants te bloque, on dirait que cela t'effraie, te fait peur.Interroge toi de savoir pourquoi tu réagis ainsi? Il y a bien une origine, non? Quelle est ta crainte réelle? Ce qui es sur c'est qu'en refusant, en tant que cheftaine et personne civile, d'aborder le 5ème but du scoutisme, tu prives un jeune enfant d'avoir une éveil à la foi, et tu te prives de te découvrir des qualitées que tu ne te soupçonnerais pas dans ce domaine.. tu passes à coté d'une expérience riche, ou l'on apprend beaucoup auprès d'un enfant et ou on apprend beaucoup de soit même. je me souviens, au début quand j'était assistante chez les sdf, j'étais la reine des nulles dans ce domaine, je me défilais quand c'était mon devoir de le faire (je trouvais bien une escuse pour refiler cela à Baloo  )Sauf qu'un jour j'ai vraiment essayé, et quand j'ai vus le bonheur des enfants, j'ai compris que personne n'est nul. (après, j'ai même été voir mon aumonier scout, alors qu'avant j'osais pas trop..) 63 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Pff 
Encore des gens qui parlent de laïcité sans savoir ce que c'est !!! La laïcité n'est pas du tout le fait de ne pas avoir de religion ou de conviction ! Sortez un peu des dérives sémantiques politico française ! Au mieux tu désignes là le "laïcisme", tel qu'on le conçoit aujourd'hui. Le laïque (ou laïc) est ce qui n'est pas religieux (au sens de consacré), la laïcité est ce qui caractérise cet état. Je suis catholique convaincu et laïc, l'Etat est laïc, le mouvement des scouts d'Europe est laïc et pratique la laïcité ! Texte: Va falloir que ça rentre quand même !! 64 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Et encore Zèbre qui monte sur ses grands On a compris! Juste que tout le monde... sauf toi... comprend et utilise le mot au sens où il est couramment utilisé. 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pas par tous, désolé, et surtout, pas partout ! Les erreurs sont faites pour être relevées. De nombreuses personnes utilisent des expressions aussi invraissemblables que des "coupes sombres" ou "au jour d'aujourd'hui", ou "palier à", (ou "Patrouille" pour désigner une variante dans la pédagogie d'un mouvement qui se met aux patrouilles). Ce n'est pas parce que l'erreur est répandue qu'il ne faut pas continuer à la dénoncer, surtout quand des gens prétendent nous faire la leçon sur l'expression en question !
(et c'est la même chose our la foi catholique d'ailleurs, il y a nombre d'erreurs répandues chez ceux qui se disent catholiques qu'il faut souvent reprendre, d'autant plus quand c'est répandu) 66 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Ouuuuh encore une énormité que je n'avais pas relevée...
Épervier, tu me lis souvent or not? J'ai l'impression que beaucoup de personnes ici lisent ce qu'elles veulent lire. Le scoutisme a 5 buts, on n'est d'accord. Là où je ne suis pas d'accord, c'est d'utiliser le 5e but du scoutisme (Dieu) pour lui faire dire que c'est former religieusement les jeunes et se limiter aux textes d'UNE religion. L'éveil à la foi et aller à la quête de Dieu ne veut pas forcément dire demander aux loups de se balader avec un chapelet à la ceinture toute la journée. Excusez-moi, mais pour vous le 5e but du scoutisme est plein et accompli quand il y a formation religieuse et qu'il est question d'un Dieu "reconnu". Dès qu'on ose étendre la question religieuse à l'interrogation personnelle sur l'éthique, les valeurs dans le groupe, ça ne correspond pas au 5e but et du coup, ce n'est plus du scoutisme. Le 5e but du scoutisme peut aussi être interprété par "à la quête de son Dieu", dans le sens de "son intériorité", bref, j'appelle ça "se chercher". Ça ne veut pas dire que je bannis tout ce qui est religieux, encore une fois c'est complètement faux. Encore cette année, à ce camp-ci, j'ai soulevé la question de l'existence de Dieu avec mes éclaireurs. C'est aussi un éveil à la foi et à la spiritualité. Le 5e but n'est pas là pour former les jeunes et leur marteler l'esprit avec des prières, à leur faire avaler l'évangile comme une vérité. Il y a tout de même un juste milieu entre 5 prières tous les jours et le rien-du-tout. Et c'est ce juste milieu que je cherche. Je l'ai déjà expliqué 50 millions de fois : je suis contre l'un et l'autre. Je suis pour les temps spi, qui éveillent l'esprit, l'argumentaire, l'esprit critique et forcent les scouts à aller plus loin que bouffer-dormir-facebook-Dr House-les potes. Autre exemple venant de mon camp : tous les soirs nous chantions 2 chants. Nous chantions d'abord "le chant des patrouilles" qui est une réécriture neutre du "cantique" du Merveilleux Père Sevin. Ce chant-là était obligatoire. Après ce chant, nous chantions d'abord le Cantique, mais seulement avec ceux qui souhaitaient le chanter. S'il y avait eu des musulmans et/ou des juifs, je leur aurais proposé de chanter un chant musulman et/ou juif. En bref, ce n'est pas parce que je ne fais pas tes temps spi à votre façon, que c'est forcément "vide", "sans intérêt" et que "je prive les enfants d'un éveil à la foi". N'importe quoi. Non mais. 67 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Tiens, Argali est de retour ... 68 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Très franchement, tu n'es pas la dernière pour ne lire que ce que tu veux bien, Argali...
Heureux de lire que tu trouves cinq buts au scoutisme, il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, tu en comptais sept. Passons. Ce qu'on appelle vulgairement le cinquième but, mais sans notion de hiérarchie, "le Sens de Dieu", n'est pas un catalogue exhaustif des différentes manières des hommes de louer les puissances supérieures, non. Nous avons d'un côté un chef (et des assistants), avec son vécu, sa foi à lui, ses convictions. La démarche, qu'en temps qu'éducateur, il va suggérer à ses scouts dépendra, et du cadre laissé par son mouvement, et de ses propres convictions : mathématiquement parlant, une intersection des deux domaines. Exactement comme pour le montage d'une tente : pas question d'explorer les 4873 variantes de montages, le chef leur indiquera la méthode que lui juge la meilleure, avec peut-être une ou deux variantes mais certainement pas une étude exhaustive. Il ne te faut qu'un paragraphe pour déjà arriver à une "interprétation", libre et argalienne, des principes du scoutisme, et hop-là, on y va dans le hors-piste... C'est du hors-piste, Argali. Pas de balisage, rien pour rattraper les conneries, sauf que tu ne l'emprunte pas seule... L'existence de Dieu ? C'est de la philosophie, ça. Pas du religieux, pas du sens de Dieu. Du point de vue du 5e principe, la question n'est pas « existe-t-il ? », mais « le ressens-tu ? » C'est parfait de vouloir faire penser tes scouts, d'éveiller leur esprit critique, mais si l'aspect religieux peut aider à cela, il n'est pas destiné à ça et n'en est pas le meilleur outil : tu peux avoir un super tournevis, si tu t'en sers uniquement pour arracher des clous, c'est du gâchis. Euh, tous les soir deux chants, tu veux dire, en plus des veillées ? Quelles sont les paroles de ton Chant des Patrouilles, diffèrent-elles beaucoup du Cantique ? Un cantique "neutre", je me demande ce qui reste... Donc, Chant des Patrouilles, puis Cantique des Patrouilles. Puis dodo, ou il y avait encore d'autres choses ? En tout cas le Cantique est un chant calme tout à fait adapté à un "pré-couchage". Au fait, Argali, avant de nous faire le coup des
Citation: As-tu pensé à lire l'argumentaire des quelques trente posts qui précèdent celui d'épervier ? Tu devrais.
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Ecussons
Posté le: 11-07-2010 à 21:00
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