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| Auteur | le dizenier...ou et pourquoi? |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
J'avais rédigé une réponse détaillée et argumentée, débutant bien évidemment par "Eh, Oh, Argali", mais pas de chance, dix secondes après que j'aies appuyé sur "valider" le système s'est planté ...    18       |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Pourquoi tu n'utilises pas le système donné par Mayeul ?
Ou bien fait comme moi, tu copies ton texte avant de poster. 19 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Parce que, malheureusement, quand je me sens 20 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Y'en a c'est la culture, Argali c'est quand elle voit de la religion qu'elle sort son révolver. Si, si, c'est culturel. Ou au moins culte. 
Nous avons déjà bien compris que pour Argali, la pratique religieuse est une activité solitaire et intime à peu près aussi appréciée que l'onanisme. Nonobstant le fait que nombre d'intervenant, du très juif Hocco à d'autres très catholiques ou protestants, aient essayé de lui expliquer que la pratique religieuse est une pratique commune (au sens de : faite à plusieurs), pour ne pas dire communautaire. Un dizainier n'est pas un chapelet, et la moindre des politesses, quant on argumente contre quelque chose relevant de ses interlocuteurs, serait d'être précis dans ses termes. Un peu comme les gens qui parlent de pluralisme pour masquer un désert : un végétalien fait-il du pluralisme carné ? Si on demande à un louveteau d'avoir cinq objet, et pas six ou quatre, cela n'a rien d'un hasard : ça se pratique dans les mouvements qui reconnaissent cinq objectifs au scoutisme (pris au sens large, incluant louvetisme, guidisme, branches ainées), forcément ceux qui ont posé des greffons à droite ou à gauche s'y sentent perturbés. Ficelle Crayon Foulard/Mouchoir (oui, les termes varient) Carnet/Papier Dizainier Foulard = jeux = Santé Ficelle = lien = Caractère (vaincre l'individualisme) Le papier et le crayon sont liés, parlant à la fois du service (prendre des notes) et de l'habileté (dessins). Dizainier = Sens de Dieu Ah oui, le fameux Sens de Dieu... Que tu as préféré remplacer par "se chercher", tellement tu es mal à l'aise avec cet aspect-là du scoutisme, Argali. Mais où est le dernier cinquième de ton scoutisme ? Et tes scouts ils "se cherchent" où ? 21 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali... Tout ce que tu dis à propos de la religion s'applique à tous les autres buts. Exemple: Citation: Traduction: "Si on va jusqu'au bout de la logique: puisque le service est un des cinq buts, on peut proposer aux enfants de démarrer par exemple une formation secouriste type pompier et permettre à certains animateurs de devenir équipier-secouriste professionnel en fin de carrière." Serait-ce un mal? Ben quelque part, le service (qui peut, entre autre, se traduire par apprendre à porter secours) n'a pas non plus à surpasser les autres buts. Nous ne sommes pas là pour former des aumôniers. Mais pas non plus pour former des secouristes professionnels ou des professionnels de l'humanitaire. Pas plus que pour former des sportifs de haut-niveau. Ni des artistes professionnels. Par contre, si l'on peut susciter des "vocations" (je mets le terme entre parenthèse pour ménager certaines susceptibilité concernant ce mot...  ) telles qu'artistes, médecin ou secouriste ou humanitaire, sportif, ... ou prêtre... dans laquelle le jeune (enfin, l'adulte) sera heureux, ben tant mieux.
Je ne comprends pas pourquoi tu t'en prends systématiquement à la religion alors que les autres points ne semblent pas te poser de problème. De plus, tu me pardonneras d'être si direct, mais toi qui te dis si ouverte, tolérante, acceptant de tout dans ton unité etc., en quoi cela peut-il te gêner et même te "terrifier" (!!) d'avoir un louveteau ou éclaireur avec un dizainier à la ceinture  S'il est croyant? S'il souhaite dire une dizaine chaque jour? Laisse-le donc pratiquer sa Foi! Et l'afficher (sans exhibition exagérée, on est d'accord) s'il le souhaite!
Un enfant voudra sans doute afficher ses talents de dessinateur ou de romancier, un autre voudra sans doute faire une démonstration de l'art martial qu'il pratique... Et lui, pourquoi ne pourrais-t-il pas avoir un dizainier à la ceinture? Laisse donc tes jeunes avoir des dizainiers, chapelets, misbaha (chapelet musulman), talit (châle juif) ou autre objet de prière! Enfin, mets-toi une bonne fois pour toute en tête qu'il existe des mouvements scouts confessionnels et qu'en conséquence et en cohérence avec la Foi qu'il professent, ils éduquent AUSSI à la religion -à UNE religion particulière- et peuvent donc tout à fait logiquement demander à ce que tel objet religion fasse partie de la "panoplie"... C'est le contraire qui serait choquant! Tu prétends (sur quelle base? Tu as fait une étude??) que la religion est le point le plus développé. Moi, j'aurais tendance à dire que c'est le point le plus critiqué/oublié/déformé/... (rayer la (les) éventuelle(s) mention(s) inutile(s)) Quant au "grand Truc Muche", OMMS et autre BiPi, tu ferais mieux de te décider à les lire: ça t'éviterais de dire encore des âneries... (en l'occurrence, ni BP, ni l'OMMS, ni autre "grand Truc Muche" ne demande précisément qu'un dizainier soit à la ceinture...) Ah, au fait: le dizainier, c'est pas un chapelet. Le dizainier, c'est un dizainier. Exemples de dizainiers: 
Exemple de chapelet: 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'aurais été plus pratico-pratique que toi, Grizzly, qui es plus dans la symbolique (le lien de la ficelle...): - Mouchoir = Santé (je ne fais pas un dessin...) - Ficelle = Habileté/Débrouillardise (utile pour toute construction, faire un balluchon, etc.) - Papier/Crayon = Service (dessiner un plan par ex.) et sens du Concret (observation du monde... et croquis) - Dizainier = Sens de Dieu. Mais sur le fond, nous sommes d'accord. Citation: 5e but demandé par l'OMMS... Ce "grand Truc Muche" mondial. L'article II de la constitution de l'OMMS commence d'ailleurs par ces mots: Texte: Bon après, on adhère aux principes de l'OMMS ou on y adhère pas... Mais quand on en est membre, c'est couillon de pas y adhérer...  23 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Mais enfin Sarigue, à partir du moment où tu demandes à un gosse de 9 ans (9 ans!!) de porter un dizainier parce que c'est un des cinq objets symboliques du mouvement, il ne fait aucun choix, il suit les règles, comme quand on lui demande de porter le chapeau et le ceinturon : on ne lui demande pas si ça lui plait, il le porte, point barre.
Une bonne fois pour toutes (je ne cesse de le répéter, ça devient lassant) : je n'ai RIEN contre les religions, et je ne fais pas une crise d'épilepsie à chaque fois que je vois un crucifix. Je ne trouve simplement pas normal que la religion soit aussi présente dans le scoutisme, tout simplement parce que le scoutisme n'est pas fait pour ça. Entre les multiples apparitions de signes religieux (nombreux sur l'uniforme, présents sur les bannières), plusieurs prières par jour, des temps spi et la présence d'un aumônier, on se demande vraiment si le scoutisme n'est pas une méthode d'éducation religieuse. Et Chat, je ne parle pas de minutes, je te parle de présence : l'accent est mis sur la religion et les enfants (entre les discours et les signes extérieurs) sont baignés dans une atmosphère religieuse. Ce n'est pas normal. La religion est un outil pour atteindre les objectifs scouts, et non le contraire. Sarigue, voici la Loi scoute que l'on trouve dans les documents fédéraux des SGP (Scouts et Guides Pluralistes), membres de Guidisme et Scoutisme en Belgique et donc membres de l'OMMS : Le scout, la guide - Dit la vérité et tient parole - Respecte les autres dans leurs convictions - Se rend utile - Travaille en équipe, offre son amitié - Fait preuve de courtoisie - Aime et protège la nature - Sait obéir - Aime l'effort et ne fait rien à moitié - Respecte le travail et le bien de tous - Reste maître de ses paroles, actes et pensées Oups! Le mot Dieu n'apparaît nulle part! On devrait vite les dénoncer, c'est très grave, ce ne sont pas des scouts parce que le 5e pilier n'est pas représenté ! Mais que fait l'OMMS ?! 24 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Comme l'a très bien dit leur présidente fédérale, la pédagogie des Guides Catholiques de Belgique consiste à "éduquer des Citoyens Responsables, Actifs, Critiques et Solidaires, des CRACS et le C de catholique est un moyen pour le devenir : un jeune doit se poser la question du sens et de la foi pour pouvoir se construire ." 25 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les louveteaux, ça commence même à 8 ans.
Ces cinq objets sont symboliques, leur nombre aussi l'est, et le fait de devoir les avoir toujours avec soi est le meilleur moyen pour être toujours prêts aux activités possibles. La symbolique pèse lourd, et c'est normal : elle est le moyen par lequel on marque les esprits. Heureux de lire que tu ne fais pas une crise d'épilepsie quand tu croises un crucifix, Argali, on aurait pu croire ! Par contre, il semble que t'échappes pas à la réaction de rejet dès qu'on en vient à la place de la religion DANS le scoutisme. Oui, en gras et majuscule, que peut-être tu finisse par t'imprégner du concept : vouloir la mettre dehors, c'est se couper un bras. La religion n'est pas un outil : elle est la seule méthode éprouvée pour développer le sens de Dieu, l'un des objectifs. Citation: Je la refais pour montrer le ridicule de ton affirmation : Texte: Texte: Texte: Texte: Ah, si, c'est NORMAL. C'est normal et voulu, parce que c'est l'application du projet pédagogique de ces association, c'est leur conception d'un scoutisme, où la dimension religieuse n'est pas supprimée. 26 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali >> « Je ne trouve simplement pas normal que la religion soit aussi présente dans le scoutisme » Justement, elle n'est PAS "aussi présente" que cela dans le scoutisme. C'est toi qui le croit! Bien évidemment qu'il y a plusieurs prières, comme il y a plusieurs temps de jeux sportifs, comme il y a de longs moments de vie dans la nature, comme il y a des temps de douche et autre temps de soin du corps (et pour faire le parallèle avec ce dernier point: la prière, c'est le soin de l'âme...) Et il y a des aumôniers comme tu peux faire intervenir un professionnel de la nature, du sport, d'activité manuelle, etc. Et encore une fois, il existe des mouvements confessionnels. Ca n'a rien de choquant -bien au contraire- que leur membres prient régulièrement. Si demain je vais dans un mouvement juif, je m'attends aux prières juives régulièrement. Si demain je vais dans un mouvement musulman, je m'attends aux 5 prières quotidiennes Si demain je vais dans un mouvement non confessionnel... ben... Ca dépend de l'approche qu'à le mouvement de la "neutralité" (si c'est chez les ENF par exemple, je m'attends à ce que chacun puisse pratiquer sa Foi. Et y soit même poussé) Citation: Oui, et? Ca semble te choquer qu'en plus il n'ait "que" 9ans. Il pourrait avoir 7 ans ou 6 ans que ce serait pareil. Quand tu fais de l'éducation, tu ne laisse pas toujours le choix. Est-ce que tu laisses le choix à tes jeunes d'aller à la douche ou non? Est-ce que tu laisses le choix à tes jeunes de camper ou non? Et c'est encore plus vrai pour les premiers éducateurs: les parents! Eux souhaitent éduquer leur enfants d'une manière ou d'une autre. Et si ils souhaitent éduquer leur enfant à telle ou telle religion, c'est leur droit. Et si l'enfant porte tel ou tel symbole religieux à la ceinture quand il arrive, c'est pas au chef scout de lui demander de "cacher cette croix qu'il ne saurait voir" Et encore une fois, il existe des mouvements confessionnels pour qui le "devoir envers Dieu" (c'est comme ça que c'est formulé dans la constitution de l'OMMS, hein!) se traduit donc pas la pratique d'une religion donnée. Donc par des prières et par l'inclusion éventuel d'un OUTILS de prière parmi les "5 objets" qui sont une liste de choses qu'on demande à l'enfant d'avoir pour être TOUJOURS PRET pour les activités (prières incluses ce qui ne signifie pas que toutes les prières utilisent consistent forcément à dire une dizaine)), pour aider les autres, ou pour lui-même. Et les parents et les enfants savent que tel ou tel mouvement professe telle Foi, ce n'est pas caché! Donc pas de surprise. Ah, et au fait Argali: même dans un mouvement "neutre" dont la neutralité se traduit par "multi-confessionnel" (comme chez les Eclaireurs Neutres de France), il y a des prières régulières pour les croyants. Maintenant, si tu enlèves l'aumônier, les bénédicités et grâces, la prière quotidienne de façon générale... COMMENT tu fais pour développer le "sens de Dieu" (selon l'expression de l'OMMS)? Si un enfant chez toi est croyant, tu fais comment? 27 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Cas déjà évoqué : il fait comme les autres, il la ferme. 28 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Personnellement, en ce qui concerne le dizainier ou le chapelet, je n'ai jamais estimé qu'il fallait l'exhiber (au foulard ou ailleurs) et, de mon temps, cela ne se faisait pas ! Ce qui importait était sa présence, dont l'on ne pouvait que se souvenir (en le touchant lui ou son enveloppe) chaque fois que l'on allait dans sa poche chercher quelqu'autre objet que ce soit ... Par ailleurs, si je tente de me remémorer la bonne centaine de camps (et de W.E.) auquel j'ai participé, les meilleurs souvenirs sont ceux où l'aumônier était présent tout le camp et le pire de tous (juillet 1968, bien évidemment) où la maîtrise avait jugé cette présence superfétatoire ... 29 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Non Grizzly. Décidément, concernant mes activités et mon groupe, tu es toujours à côté de la plaque. Je ne sais pas si c'est moi qui m'exprime mal ou si c'est toi qui ne comprend pas, mais là, ça devient grave.
Je dois sans cesse répéter et re-répéter mes pensées car on comprend tout de travers. Ça en devient lassant voire même insultant. Grizzly : affirmer que mon paysage spi est désert parce que je ne fais pas de mes scouts de braves cathos qui savent bien lire la Bible c'est faire preuve d'une mauvaise foi surdimensionnée. La loi scoute SGP ne te choque pas? Tu devrais porter plainte à l'OMMS, ce n'est pas normal que de tels gens qui se disent scouts osent ne pas écrire "Dieu" dans leur Loi et osent ne pas prendre position vis à vis d'une religion. Je t'ai déjà invité (toi comme d'autres) à venir faire un tour en Belgique à l'occasion, venir me rencontrer et voir ce que je fais et à comparer les sites internet des grandes fédérations scoutes belges. Si tu es attentif et si tu n'agis pas l'esprit rempli d'a priori, tu remarqueras, tout simplement, que les scouts belges vivent autrement qu'en France et que ici, tout le monde s'en tape du Père Sevin (sauf les FSE évidemment). La Grande France n'est pas une référence point de vue scoutisme et ne détient pas la vérité, les scouts français entretiennent UNE manière de vivre le scoutisme. Me faire sans cesse passer pour une jeunotte ignare (voire écervelée) à l'esprit obtus et religieusement allergique me déplait de plus en plus. Il faut lire (un peu) ce que j'écris avant d'affirmer des âneries me concernant. Je n'ai JAMAIS dit que le spirituel devait être supprimé du projet scout. JAMAIS je n'ai affirmé une telle chose. D'ailleurs, pour te dire, je me bats avec mes assistants pour réaliser des activités spirituelles parce qu'eux, ils n'en ont rien à foutre. Sérieusement, pourquoi sur nos uniformes scouts et sur tous nos insignes on retrouve la croix latine? Pourquoi sur nos bannières on retrouve la croix potencée? Pourquoi l'aumônier est-il si présent? Pourquoi nous baladons-nous avec une Bible? Nos drapeaux pourraient très bien représenter un noeud, une tente non ? Ou même, nos bannières pourraient simplement représenter 5 objets symboliques dont vous parlez. Pourquoi favoriser un pilier sur cinq sur nos bannières? Pourquoi nos écussons ne portent-ils pas seulement le nom de BP? Pourquoi toujours des symboles catholiques partout et tout le temps? Mais non Argali, la religion n'est pas si présente que ça, seulement 35 minutes sur un camp. Bref, rien du tout quoi. Non, non la religion n'a pas tellement d'influence que ça. 30 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Argali, il ne s'agit pas de mauvaise foi. Mais tu te comporte vraiment comme une gamine ! Tu ressers encore et encore la même argumentation de basse-cour, usée et sur-usée, sans tenir compte des réponses qui t'ont été faites, et tu mélanges allègrement tout et n'importe quoi pour faire haro, sur les catholiques en particulier.
Il y a des choses SGP qui me choquent oui, de par leurs absences. Les SGP me font penser, par certains côtés, aux EEdF français. Lesquels EEdF sont membres (fondateurs) du SF, l'organisation reconnue par l'OMMS, à laquelle l'AGSE n'adhère donc pas. Pourtant, ça n'empêche pas l'OMMS d'afficher en gros le Sens de Dieu parmis ses objectifs (l'AGSE, bien que non-membre, est parfaitement dans les billes), ce qui laisse effectivement à penser qu'il doit y avoir un raisonnement quelque part là-haut qui privilégie les "pas de vague" à la "recherche de vérité" (thème d'année AGSE 2010). Tu n'as sans doute pas remarqué, d'ailleurs, que la version AGSE de la Loi Scoute ne comporte guère qu'une fois le mot Dieu, et encore pas de façon directe ("l'œuvre de Dieu"). Tu vois, ce n'est pas ne comptant les mots que tu arriveras à démontrer quoique ce soit. J'ai bien noté ton invitation, mais tu comprends bien qu'hélas j'ai aussi une vie qui peut rendre complexe le tourisme scout en Belgique. Je sais de ton unité ce que tu en écris, et en l'occurrence, je me base sur tes propres dires : Dans ton unité, il y a deux catholiques, et ne vont pas à la messe pendant vos activités parce que personne d'autre n'y va. Vous n'avez pas non plus d'aumônier, ni quoi que ce soit du genre : effectivement, le petit catho donc, il se la ferme et il fait comme les autres, point barre. Que, présenté comme ça, ça ne te convienne pas, je peux le comprendre ; il n'empêche que dans les faits, la seule pratique religieuse que tu laisses faire est la prière à condition qu'elle soit et individuelle et silencieuse ! C'est bien toi qui a écrit ça, non ? Lorsqu'on te parle spiritualité, tu répond moralité, philosophie, mais jamais dans tes moments spi, ne se retrouve le mot Dieu, me trompe-je ? Dernier détail : BP était anglican, en Europe les différentes formes du christianisme (et non du catholicisme, vas-tu te mettre dans la tête que les croix sont des symboles qui vont largement plus loin que le catholicisme) sont la "culture" (même si les cultes sont en perte de vitesse ici et là, aucun autre n'a cru au point de la menacer), les différentes formes de christianisme sont la culture dominante et logique. Donc quand on parle de spiritualité en Europe, sauf exception, on fait référence au monde chrétien. Ah oui, pas à Eric Byl ou Marcel de Corte, non. Élargis donc un peu ta réflexion : pourquoi y a-t-il des croix sur les drapeaux de tous les pays scandinaves ? Pourquoi sur l'Union Jack y en a-t-il trois entrelacées (deux rouges et une blanche) ? Pourquoi les lieux celtes sont-ils décorés de croix diverses et variées ? Pourquoi les régiment d'infanterie ont-il pour symbole une croix dans un rectangle ? Je ne sais pas ce que représente les étendards FSBP ou SGP, et c'est leur problème. Pour un mouvement confessionnel, je ne vois aucune honte à afficher des symbole qui sont liés. Comme je l'ai déjà expliqué plus haut, à un endroit où tu n'as as du me lire - encore - les symboles s'adressent à l'esprit. Il est donc parfaitement logique que la religion professée soit présente dans les symboles. Les cinq objets des louveteaux, primo ne concernent que les louveteaux (on le suppose acquis ensuite). Or les louveteaux, parce qu'ils ne sont pas des mini-scout, n'utilisent pas d'étendard. Ta proposition tombe - encore - à plat. Un Noeud, une tente, que sais-je d'autre ? Il y a certainement des mouvements, ce qui ne les empêche pas d'être aussi confessionnels, qui le font. OG serait très renseigné, sur le sujet. 
En voilà quelques-uns... Mais quel est le problème ? Ce serait mieux sans nos symboles ? Nos symboles sont les nôtres. S'ils te gênent, détourne ton regard et vas dans un mouvement qui n'en ait pas qui te choque. 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Argali, tu n'as jamais dit que le spirituel devais être supprimé du scoutisme? Le spirituel, non. La religion par contre... - Posté depuis mon mobile - 32 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
C'est faux, je n'ai jamais dit qu'il fallait supprimer la religion, j'ai dit que je ne voulais pas former à une religion et m'attarder sur une religion. Ce n'est pas mon rôle de chef scout de faire passer des badges religieux quels qu'ils soient à mes scouts. Ce n'est pas mon rôle d'engager un aumônier, un rabbin, un imam afin de les former religieusement. NON et NON.
Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion, je suis désolée! On forme à la religion dans les séminaires, au catéchisme, bref dans les lieux prévus à cet effet. Mes scouts viennent pour faire du scoutisme, pas pour apprendre je ne sais quel texte ou prière. C'est niet. Ce n'est pas l'objectif du scoutisme et ce n'est clairement pas la priorité. Si le scoutisme que je propose n'est pas un lieu où l'on est formé (ça ne veut pas dire que l'on ne peut pas pratiquer) et que mes scouts (et leurs parents) le savent, alors il est normal que je ne veuille pas d'aumônier, de rabbin,... dans mon unité. Maintenant, mes scouts n'ont pas à fermer leur gueule, je ne suis pas anti-religion et je ne les écrase pas sous le poids de mes convictions, il faut arrêter un peu de dire n'importe quoi. Dire que je n'emploie jamais le mot Dieu et que je n'en parle jamais avec scouts est totalement faux. Nous avons eu plusieurs discussions à ce propos avec eux et j'ai d'ailleurs prévu une animation spi intitulée "nos croyances" pour le grand camp, animation durant laquelle il sera question de Dieu, de(s) dieu(x) et des croyances personnelles de chacun. Ce que je dis Sarigue, ce n'est pas que la religion doit être supprimée du scoutisme, c'est que les enseignements religieux doivent l'être. Ça n'a rien à voir avec le scoutisme. On peut développer des questions, proposer des discussions, proposer des temps de prières mais certainement pas une formation religieuse épicée d'une progression personnelle avec badge. Je regrette mais on n'a pas le droit, nous (ou qui que ce soit d'autre) de juger quelqu'un sur ses croyances et son comportement religieux. Il n'y a pas de bons ou de mauvais chrétiens, il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises prières, mais chacun s'exprime de manière personnelle et profonde sur ses croyances, sur ce qu'il croit au fond de lui. Pas question d'imposer une vision toute faite, ce qu'une progression impose. Bref, mon message est bien plus subtil qu'il n'y paraît, et oser dire que mon paysage spi est désert parce que les cathos de mon unité ne vont pas à la messe (soit dit en passant, ce sont eux qui ne veulent pas y aller), parce que je ne lis pas la Bible avec eux et parce que le mot Dieu n'apparaît pas dans la Loi que je leur propose est assez insultant. De plus, me dire que j'agis comme une gamine est totalement subjectif, cela ne veut rien dire si ce n'est que c'est ton ressenti personnel. Résumer ma pensée à "anti-cathos, pas de messe, cathos de l'unité ferment leur bouche, mot Dieu interdit, supprimer toute forme de religion" c'est lire ce que tu as envie de lire, je n'ai jamais dit ça. 33 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ne pas confondre les interlocuteurs : tu réponds à Sarigue sur mes arguments...
Citation: Voilà une situation qu'elle est claire : pas toi-même, et tu ne feras appel à aucun spécialiste. Comment veux-tu diable que ces jeunes aient donc une ouverture sur le sujet ?? Citation: Je suis au regret de te contredire, pour la cinquantième fois au moins. Quand un scout ne sait pas monter une tente, on le lui apprend. S'il ne sait pas allumer un feu, on le lui apprend. S'il ne sait pas respecter son voisin, il l'apprend aussi. Il en va de même pour la relation à Dieu, bien sûr. Tes scouts viennent pour que tu leur apprenne TOUT le scoutisme, y compris le Sens de Dieu. En esquivant ça, tu ne remplis pas ton rôle. Tu utilises, Argali, des clichés odieux pour stigmatiser ce dont tu as peur. Il est évident que le saupoudrage religieux qui se pratique dans le unités n'a strictement rien à voir avec la formation ardue qu'est un séminaire, il n'y a guère que toi pour sembler y croire. Et tu nous parle de subtilité de ton message ?  34 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly, je te dis que pour moi le scoutisme n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu! Si ce n'est pas le lieu, ni moi ni un spécialiste ne doit enseigner ce savoir. Chez les scouts, on apprend à monter une tente, à faire un noeud, à acquérir certaines valeurs et à s'interroger sur ses propres croyances. Le but n'est pas de les former ou de leur apprendre, mais de travailler leur esprit d'ouverture et à partager ses pensées. L'idée est de débattre ensemble et de réfléchir à certaines questions. Pas question de FORMER, pas question d'ENSEIGNER, pas question d'APPRENDRE un quelconque message de Dieu/Allah/... Le but est de les pousser à s'interroger. S'ils veulent ensuite, après interrogation réalisée chez les scouts se former à une religion ou approfondir la leur, ils le font eux-mêmes dans des lieux prévus à cet effet, mais pas chez les scouts tout simplement parce que ce n'est pas le lieu ni le but ni l'objectif. C'est si compliqué que ça à comprendre? 35 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Pour Toi, non ! ; Mais n'y a-t-il pas quelques millions d'autres scouts de par le Monde (et même quelques dizaines de milliers en Gelbique) pour lesquels être en recherche ne signifie pas fermer des portes mais, au contraire, les ouvrir tout grand pour le plus grand profit de tous ? Pourquoi voir des contraintes, là où il y en a souvent moins qu'ailleurs ? Puisses-Tu néanmoins passer un excellent camp ! 36 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Le scoutisme que tu décris là n'est pas le mien. Ci dessous, un extrait de "Bases Fondamentales du Scoutisme" (P. Delsuc, P. de Montjamont, H. Dhavernas, M. Menu co-auteurs : ce ne sont pas des petites pointures, tu es invitée à suivre ces liens que je ne mets, comme d'habitude, pas pour les chiens)
Texte: Voilà qui est en complète contradiction avec ton "pour toi". "Pour toi", tu réécris les choses à ta convenance, profitant d'une étiquette "scout" plus ou moins vague... Je trouve cette démarche dangereuse. Chez les scout, on apprend à monter une tente, à faire des noeuds, à contempler en silence la Nature en ce qu'elle a de divin, et on apprend de belles prières, solitaires et communes. Tout ça fait partie du scoutisme, et rien n'est en trop. On dirait que c'est toi qui a du mal à comprendre : ta vision est plus étriquée que la mienne, en ce sens que tu retires un pilier sur lequel je m'appuie et sans apporter quelque chose en contrepartie. Ce Sens de Dieu dont tu refuses de t'approcher, c'est un fondement du scoutisme, c'est l'un de ses buts, jusque dans cet OMMS dont tu te gargarises : Texte: Texte: Mais encore : Texte: Tu peux aussi te plonger dans cet intéressant document, toujours OMMS, lequel t'expliquera que ta pratique se nomme Laïcisme... 75% de la population mondiale suit au moins une religion, pour 2.5% d'athées purs et durs et 12% de "déreligiosés". Citation: Citation: Citation: Maintenant, tu peux toujours venir argumenter que "le scoutisme" n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu, je crois que "ton scoutisme" ne l'est pas au yeux de l'OMMS des pères fondateurs SUF, de nombreux idéologues scouts, et enfin de BP lui-même. Conclusion : est-ce encore du scoutisme ? As-tu une base autre, que ton propre discours, pour démontrer à quel point le scoutisme ne peut être l'endroit où véhiculer une message de Dieu ? Note aux lecteurs : ce pavé est relativement long et volumineux. J'ai essayé de le découper en blocs autonomes et lisibles, chaque argumentation étant distincte des autres... 37 |
| Argali2007 Ovis ammon
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010 Messages : 936 Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique |
Grizzly, je crois qu'il y a une chose que tu n'as pas bien comprise. Il est certain qu'ici dans mon pays, je suis plus progressiste que la majorité des animateurs/chefs scouts que je rencontre. C'est un fait. Comme je te l'ai déjà dit, les groupes Les Scouts-FSBPB, GCB, SGP, SGV ou FOS qui enseignent la religion comme un savoir et qui recherchent réellement Dieu à travers des lectures de la Bible et des messes à tout va peuvent se compter sur les doigts d'une main. Dans ma région (Brabant Wallon, la plus grande densité de scouts en Belgique avec Bruxelles), je ne connais aucun groupe qui fait davantage point de vue religieux que d'aller comme ça à la messe parce que c'est la tradition. C'est dommage que tu ne peux te libérer pour venir visiter les groupes locaux des différentes fédérations de GSB. Plus je parle avec toi, plus je me demande si ce n'est pas une question de culture scoute très sérieusement. Je pense très sincèrement qu'ici en Belgique concevoir le scoutisme comme un mouvement qui change et qui s'éloigne quelque peu des origines n'est pas vraiment un problème, alors que je pense qu'en France (d'après mes interlocuteurs sur différentes forum) le "bon" scoutisme est justement celui qui reste fidèle aux origines et c'est presque une "insulte" de le modifier. Après réflexion, je pense que c'est pour cette raison qu'on ne s'entend pas et que j'ai du mal à comprendre ta conception des choses et inversement. Qu'en penses-tu Grizzly? 38 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ah, voilà une réflexion bien plus intéressante que le simple "pour moi, c'est comme ci ou comme ça".
Toutefois, j'aimerais que tu prennes le temps de lire l'argumentation que je t'ai rassemblée ci-dessus, avant d'envisager le cas, particulier ou pas, de la Belgique, ou du Brabant Wallon, ou de ton quartier même. Hormis le premier, tous les documents que je cite sont OMMS, et donc tous les mouvements que tu cites, qui font partie, sauf avis contraire, de la GSB et donc de l'OMMS, doivent s'y accorder ou claquer la porte. Je crois sincèrement que dans tout paysage, scout ou pas, il faut, et des conservateurs, et des progressistes. Sauf que quand tu te permets d'écrire « le scoutisme n'est pas le lieu où l'on apprend et enseigne le sens de Dieu », on n'est plus dans le progressisme, là, mais dans la dérive complète ! Il y a un moment où, à force d'aller fouiner à droite et à gauche, s'il ne relève pas le nez, le chien perd son maître, si tu m'autorises l'image... Ne perds pas ton maître (le scoutisme) ! 39 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Je scannerai et mettrai en ligne demain matin le tout récent point de vue comparé des GSB et Patro à propos de l'animation spirituelle dans les camps ; lequel point de vue est un peu éloigné de ce que prône Argali (et pourtant ceux et celles qui le prônent ne sont guère plus âgé(e)s qu'Argali et l'un des deux au moins a suivi les cours de catéchèse de Saki ...)  40 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Grizzly_90, j'ai lu ce que tu as posté mais je ne vois pas où se situerait l'articulation entre ce que pense Argali qui serait ainsi démenti et ce que tu penses. En effet, tu montres que BP et l'OMMS considèrent que la spiritualité et le sens de Dieu sont importants. Mais je n'ai pas vu grand chose qui, à partir de ça, permettait de passer de "faire prendre conscience de Dieu" à "dispenser une forme d'éducation religieuse" (cf. la distinction que fait Argali). Envisager d'amener les enfants/jeunes à percevoir le sens de Dieu ne parait pas d'après tes citations passer obligatoirement par une éducation religieuse... mis à part les "Bases fondamentales du scoutisme" mais ça vient de personnes qui ne rassemblent qu'une partie du monde du scoutisme ! Je me demande alors (je m'adresse aux spécialistes ! :)) quelle était la façon de faire de Baden-Powell et si le père Sevin et les autres fondateurs des SDF n'ont pas adapté le scoutisme à leur vision (ce qui paraitrait logique puisque membres de l'Église !), de la même manière que les fondateurs des EDF ont adapté en permettant de ne pas citer dieu dans la promesse ou que Coubertin a fait ses propres adaptations. Quelqu'un sait ? 41 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Oursbavard, tu touches là du doigts quelque chose de fondamental. En effet si BP parles dans ses différents écrits comme un chrétien qu'il était, il n'a quand même pas hésité à valider la formation et les structure des EDF en 1911, et ce en parfaite connaissance de cause de ce qu'ils étaient et de leur vision scoute. Tout en même temps BP prône clairement une fraternité scoute humaniste, divers et mondiale. Or il n'était pas sot au point d'ignorer les différences de croyances de par le monde. Tout est donc dans l'interprétation qu'on fait de la spiritualité dans le scoutisme, exactement comme tu le dit au sujet de SEVIN ou de Coubertin. Les bases fondamentales qui pour moi sont comme une bible au point de vue du scoutisme français est co écrit par 4 chrétiens convaincus, donc il est inévitable que là aussi l'interprétation du sens de Dieu ou tout le moins d'une spiritualité ouverte deviens de l'ordre de la conviction personnelle et chrétienne voir catholique, on ne peut pas leur en faire reproche ce sont leur vision. 42 |
| trident Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Fév 2009 Messages : 1 494 Réside à : Montréal, Québec |
Citation:Uhm... Je suis certain qu'il y a un fuseau qui parle de cette polémique de ce 5e but du scoutisme. Voici mon interprétation personnelle: Texte: Citation:Je dirais qui tu as poussé fort sur le crayon! Je n'ai pas connu chez moi des unités faisant des camps religieux. Mais je comprends ce que tu veux dire. Peut-être était-ce d'ailleurs vrai à une certaine époque. Ou alors, l'une des "conséquence" était limpide: années 50-60 (pas certain de l'époque exacte), près des deux tiers des nouveaux prêtres français provenaient du mouvement scout. Ce qui n'est pas une plaie en soi. Mais je comprends l'agacement.
Pour le dizenier, voici une courte définition: Texte: Quand j'étais éclaireur (asso affiliée à la FSE), le dizenier faisait partie de l'uniforme et était porté à la ceinture par un mousqueton, du côté droit. Chez Scouts Canada (pendant des SGdF), c'est plutôt informel (ça n'apparaît donc pas dans les manuels, à ma connaissance). Étant membre de Scouts Canada via sa branche locale, les Scouts du Montréal Métropolitains (SMM), j'ai néanmoins conservé l'habitude de porter mon dizenier à la ceinture. Citation:J'ai bien hâte de rentrer à la maison pour consulter mon livre de progression louveteau de jadis et me rappeler quels étaient ces fameux 5 objets, car ma mémoire fait défaut. Mais ça ressemble pas mal à ta liste. J'aime surtout l'analogie associé à chaque objet: je n'avais pas vu ça ainsi. Citation:Tu rentres dans un débat profond sur ce qu'un enfant de cet âge devrait être en mesure de faire comme choix. Moi je raccourcis ça en disant qu'il est sous la responsabilité de ses parents et que ceux-ci ont choisi pour lui en toute connaissance de cause l'unité scoute à laquelle il appartient. Citation:Je dirais parce que spiritualité n'égale pas [nécessairement] religion. N'a-t-on pas tendance à confondre les deux? Citation:Je dirais que ça va dépendre du mouvement scout auquel tu appartiens. Si dans un mouvement il y a une certaine emphase mis sur l'enseignement religieux, il sera donc du devoir du chef d'y répondre. D'où l'avantage d'avoir une pluralité de mouvements scouts et d'adhérer à un mouvement où la religion est reléguée aux oubliettes. Merci pour la doc Grizzly: très intéressant. Je dirais seulement ceci: BP n'avait pas le choix, à l'époque, de parler de religion. D'ailleurs Dingo est pile sur ce que je veux dire. 43 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Désolé, en visite de camps ces derniers jours, je n'ai pas pu lire toutes les réponses, et les lire maintenant demande du temps... Je me permets donc de me limiter à répondre à un point du premier post d'Argali après le mien. Désolé si ça a déjà été répondu... Citation: Si. Le développement de l'esprit -qui, pour certains, se traduit et/ou passe par le développement de la RELIGION- fait partie des 5 buts du scoutisme. En refusant de permettre à tes jeunes d'approfondir leur religion, tu EMPECHE "simplement" les jeunes de vivre leur Foi et tu vas à l'encontre du choix des parents dans ce domaine. Citation: « Le scoutisme n'est pas un lieu où on forme à la religion » Si. Lorsque pour telle ou telle personne, "spiritualité" se traduit par "religion", alors si. On forme au sport dans les clubs sportifs. Pourtant, tu fais faire du sport à tes scouts. Pourquoi diable refuserais-tu d'en faire autant concernant la religion, quelle qu'elle soit (ou ne soit pas)?? Citation: Donc si un louveteau ou un scout porte au foulard ou à la ceinture un dizainier, ça n'a pas à te choquer... Enfin, ne crois-pas non plus que nous (en France) n'avons aucune idée de ce que peut être un scoutisme sans religion: les EEdF et les ENF le font très bien (à mon goût, plus les ENF bien que je connaisse très mal les EEdF). Mais ils (et les ENF en particulier, je connais très peu les EEdF) ne mettent pas la religion à la porte. Au contraire: un croyant peut très bien promettre "devant Dieu", faire un bénédicité et une grâce au moment du repas, aller à la messe le dimanche (ou autre culte un autre jour), et de façon générale, "approfondir sa religion dans le respect de celle des autres" 44 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
Pour répondre @Sarigue sur le dernier point : le projet EEDF vise effectivement à permettre à ceux qui souhaitent pratiquer leur propre religion de pouvoir le faire, en accord (pour les détails pratiques comme l'alimentation...) avec l'équipe de camp. Mais contrairement aux ENF (de ce que j'ai cru comprendre), il n'y a pas "obligation" d'approfondir ses convictions religieuses. Dans la pratique, il faut donc que les parents (ou l'enfant/jeune) exprime une attente pour que l'équipe puisse y répondre. Hormis contraintes matérielles rendant réellement impossible la réponse à cette attente, il n'y a pas de souci. C'est comme ça que j'ai été formé aux EEDF. :) Seul "problème", je n'ai jamais vraiment eu de demandes de ce type, mis à part de la viande hallal pour des responsables/animateurs. Jamais de demandes de messes. Je pense que si des parents catholiques pratiquants veulent mettre leur enfant dans une association de scoutisme, ils l'enverront probablement chez les SGDF, SUF ou AGSE. Et s'ils sont pratiquants et choisissent l'ouverture, ils trouveront peut-être leur place dans certains groupes SGDF. Il ne restera probablement plus que des catholiques non-pratiquants (ou très peu pratiquants) pour s'intéresser à une association laïque ! 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON] OK oursbavard, mais est-ce que chez les EEdF ceux qui sont croyants peuvent faire leur promesse scoute devant Dieu, promettre "de servir Dieu et l'Eglise", etc? De même, les croyants ont-il la possibilité de chanter un bén' aux repas? etc. (j'ai cru comprendre que la spécificité ENF, elle était sur ce genre de point là) [mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF] 46 |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
[mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" ON] Étant donné que le couple promesse/loi classique n'est en vigueur que dans certains groupes (pour les autres, c'est la Règle d'Or : http://fr.scoutwiki.org/Loi_scoute_%28EEDF%29), je ne peux répondre qu'à partir des infos de Scoutopedia (http://fr.scoutwiki.org/Promesses_des_%C3%A9claireuses_et_%C3%A9claireurs_de_France). A la manière de ce qu'on trouve au sein de la FEE, en héritage des EDF, il a la possibilité de s'engager devant Dieu. En revanche, servir Dieu et l'Église n'a jamais fait partie des objectifs de l'association. En tant qu'association laïque, c'est une chose de reconnaitre qu'il y a des croyants et des non-croyants mais c'en est une autre de s'engager de servir Dieu et l'Église alors même que certaines conceptions religieuses ne doivent pas rendre possible un tel engagement et que toutes n'ont pas nécessairement des Églises (avec une majuscule, évidemment, je ne parle pas des bâtiments mais des institutions :)). Ce qu'on s'engage à servir avant tout, c'est la loi scoute. Comment BP voyait les choses ? Pour le chant au repas (bénédicité ?), je ne sais pas. La situation ne s'est jamais produite (probablement pour les raisons évoquées précédemment) et donc je n'ai jamais eu à me la poser. De même, elle n'a jamais été évoquée dans les formations auxquelles j'ai participé, que ce soit au plan régional ou national. Je pense tout simplement que l'affichage sur la laïcité et l'existence de plusieurs associations incarnant une religion empêche ce genre de situations de se produire. Il y a probablement chez les EEDF essentiellement des croyants non-pratiquants, des pratiquants "à leur manière" et des non-croyants. Les croyants pratiquants doivent certainement trouver plus intéressant de rejoindre une association à laquelle ils peuvent s'identifier sur le plan religieux ou, s'ils cherchent une rencontre avec d'autres religions, doivent prendre peur à la lecture du mot "laïcité". :) [mode parenthèse "connaissance d'un mouvement" OFF] 47 |
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Posté le: 09-07-2010 à 22:20
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