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Auteur
la souffrance doit-elle être totalement supprimée?
chamoisguide
Chante
  
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Je ne suis pas bien sûre que ce soit le meilleur endroit pour glisser ce fuseau, mais comme je me doute que les réponses des uns et des autres vont dépendre de leur religion ou non, je tente le coup ici.

Bref, après avoir lu certains messages sur le fait qu'il est terrible de laisser des louveteaux et des scouts en short l'hiver quand il fait un froid de gueux... et d'autres réflexions en dehors du forum je me demandais:

Ne perd-on pas quelque chose à vouloir supprimer la souffrance totalement de la société?

Par souffrance, j'entends aussi bien le fait de se cailler l'hiver en short, de se forcer à camper même s'il pleut des cordes, que de la souffrance physique de la personne malade, ou de la souffrance morale..

Si vous avez des éléments pour éclairer ma lanterne sur cette question, je vous en remercie d'avance!
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mendu1
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vous avez dit " souffrance ", les culottes courtes en hiver !!!
Mais aussi bonne santé, et pour faire du sport, voir du scoutisme.
Au temps, où je faisais encore mon footing régulièrement, je rencontrais des gens qui s'étonnaient de me voir en hiver en short (c'est pas une culotte courte) et en tee-shirt !

Au bout d'une demi heure de course, votre corps est à 38°.. les gants sont utiles pour le bout des doigts.
C'est charles Darwin qui a inventé (découvert) "la lutte pour la vie"... En réalité, nous sommes tous le résultat de cette évolution. Dans mes recherches généalogiques, je me demande comment au XVIII° siècle les gens qui ne prenaient pas une douche tous les matins pouvaient survivre....Tout ça depuis le néolithique et bien avant.

Justement, ces jours ci(les grands esprits se rencontrent), je pensais à tout ça , sauf que l'idée de souffrance ne m'était pas parvenu à l'esprit.

Ma grande découverte : j'en conclue que le scoutisme est tout simplement une adaptation, un prolongement nécessaire à cette façon que nous avons à nous adapter. le scoutisme est une éducation .

Toutes les troupes, et compagnies enfin, ceux et celles qui font encore du scoutisme devrait s'appeler Darwin .

les angoisses de ma mère étaient de me voir en culotte courte en hiver, elle qui n'a jamais eu de chauffage dans sa chambre, sauf à la maison de retraite.

Dans le passé, la mortalité des enfants, et des femmes en couche était importante... ne crachons pas sur les progrès de la science, mais éradiquer la souffrance reste un but difficile à atteindre.

Pour construire un monde meilleur (aux dernières nouvelles, il y aurait encore beaucoup de boulot) et pour éclairer ta lanterne, je te recommande le programme scout, chut, pas la peine de le crier sur les toits parce que des énarques petits bourgeois pourraient t'entendre .

on pourrait aussi supprimer tous les sports, parce que souvent il faut souffrir, sans compter aussi que pour être belle...Content ! Content !
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chamoisguide
Chante
  
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en effet, on ne pourra jamais éradiquer complètement la souffrance. Mais la volonté de vouloir le faire par tous les moyens, on le voit avec le risque zéro et les milliers de précautions qu'on exige aux chefs de prendre vis à vis de leurs jeunes, ne reflète-t-elle pas un certain malaise face à la souffrance, à la douleur.

Non bien sûr Mendu, je n'appelle pas souffrance le fait de me balader en jupe culotte l'hiver, mais à mon avis cela relève de la même philosophie, celle qui veut une vie parfaitement indolore.
La vie telle qu'elle est proposée souvent (sauf dans le scoutisme) est une vie indolore où les problèmes plutôt que d'être affrontés en face sont esquivés.

On entend souvent la phrase "on n'a plus le droit de souffrir aujourd'hui", Est-ce que cela veut dire que la souffrance n'a pas de sens, pas de valeur?
Quel message donner après à ceux qui souffrent quand même, si la souffrance est illégitime et doit être éradiquée à tout prix?

Et oui il faut souffrir pour être belle, mais tu remarqueras que de plus en plus les publicités proposent des méthodes "sans douleur"! ( je ne leur en veux pas d'ailleurs dans l'absolu Sourire )
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Fauvette Bxl
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Ne faudrait-il distinguer, plusieurs types de souffrance ? Il y a souffrir pour s'aguerrir ; souffrir pour survivre ; souffrir pour sa gloire personnelle ; souffrir pour se mortifier ; souffrir pour autrui (ce qui inclut tant une part de B.A. que de sacrifice) ... d'où la question sous-jacente : quelle valeur accorder à la souffrance ?
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mendu1
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On se croirait en classe de philo, le genre de discussion, non, parce qu'à mon époque, on ne discutait pas .
simplement, on appelle souffrances, des choses qui n'en sont . A commencer par la philo, mais pour d'autres ceux qui étaient imperméables aux math, c'est vrai que c'était de la souffrance .

Souvent la souffrance est morale... est là, nous arrivons sur une page que je ne partage pas, qui est la souffrance "stoïcienne " la religion n'est pas la souffrance stoïcienne .

maintenant, si vous souffrez par plaisir, allez plutôt consulter .
la(les) religion(s), est(sont) un remède contre la souffrance et pas l'inverse .

je souffre pour faire plaisir à Dieu = non, je souffre pour me faire pardonner! voir peut être aussi pour aider les autres et faire plaisir à dieu.
Encore que la charité se vit aussi dans la joie.
On n'est pas arrivé
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chamoisguide
Chante
  
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oui c'est vrai ça fait un peu discussion de philo, mais après tout; la philo n'est elle pas là pour répondre aux questions essentielles de la vie et pour essayer de comprendre l'homme dans toute sa dimension?

Si la souffrance peut-être vue comme une conséquence du péché originel, on peut comprendre, en tant que chrétien, juif ou musulman qu'elle fait partie de la nature humaine et que vouloir la supprimer à tout prix supprime également une partie de l'homme.

Mais, ça ok, c'est pour les croyants, mais pour les autres, comment montrer que la souffrance peut avoir un sens, une valeur s'il n'y a pas une foi en un Dieu qui rachète?

Peut-on dissocier la souffrance du mal?
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Fauvette Bxl
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Réside à : Bruxelles
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Je crois que oui, pour autant que la souffrance conserve une dimension humano- altruiste et se distingue totalement d'un quelconque sado-masochisme ...
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Akela2112
Cul de pat

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« Si la souffrance peut-être vue comme une conséquence du péché originel, on peut comprendre, en tant que chrétien, juif ou musulman qu'elle fait partie de la nature humaine et que vouloir la supprimer à tout prix supprime également une partie de l'homme. »

Chamois,
je pense que tu fais erreur là dessus.
la souffrance est en effet une conséquence du péché originel, elle ne fait donc pas partie de notre nature telle que Dieu l'a voulue. En Eden, il n'y avait avait pas de souffrance. Par exemple dans le livre de la Genèse on voit que le travail n'est pas une conséquence du péché originel, mais son caractère difficile.

du coup, le fait de la supprimer est au contraire une participation à notre tâche sur terre. Le Règne de Dieu est un règne de douceur et non de douleur. :)

après, c'est un fait, la souffrance existe.
et nous Chrétiens pensons que, si nous sommes obligés de passer par là, elle a tout de même un caractère salvateur : à l'image du Christ, nous pouvons offrir notre souffrance, notre sacrifice ... pour la gloire de Dieu et le Salut du Monde.
On ne peut faire l'économie de la Croix, le Pape François l'a rappelé dans sa première homélie.

« Peut-on dissocier la souffrance du mal? »
je pense que la souffrance est un mal. Mais que la souffrance n'est pas forcément "issue" d'un mal commis.
je ne sais pas si je suis claire, mais par exemple une maladie n'est pas due à la faute de la personne malade. En revanche, une souffrance peut directement être due à un mal commis par quelqu'un (ex : agression)

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chamoisguide
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oui Akela, mais pourquoi alors le Christ dit-il "que celui qui m'aime prenne sa croix et qu'il me suive"?
la souffrance ne serait pas un moyen de salut en elle même mais l'offrande de la souffrance en serait un?


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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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Avant que la souffrance soit totalement supprimée, nous serons tous au paradis !
Et pour plus amples informations, lire les journaux...etc......N'importe quoi !
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Gil des Lavras
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Messages : 917

Réside à : Paris
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Débat trèèèès intéressant Bravo !!!
Je pense que la souffrance, pour un athée, n'a pas de sens: ne connaissant pas la notion de rédemption, la souffrance, la mort, le mal en général ne lui apparaît que comme une injustice flagrante ou comme une fatalité écrasante. D'après mon humble expérience, c'est d'ailleurs souvent ce qui ressort quand on discute avec un athée: "comment Dieu peut-il exister et être un Dieu bon alors qu'il arrive tant de mal dans notre vie?". Deux attitudes peuvent découler de la découverte de la souffrance: le stoïcien qui la subit comme un mal nécessaire, mais dans une sorte de désespoir puisque pour lui la souffrance est stérile; l'épicurien qui cherche alors à fuir toute forme de souffrance et à profiter de la vie.
Et le monde actuel tourne de plus en plus à l’épicurisme, malheureusement. (Je voyais encore ce matin à la devanture d'un magasin un de ces slogans qui pullulent et m'horripilent: "faites-vous plaisir... achetez etc" - Bref, fin de parenthèse Grand sourire).
Je vais donc maintenant donner mon point de vue en tant que catholique.
Je pense qu'il y a deux types de souffrance: celle qu'on choisit et celle qu'on ne choisit pas, que cette souffrance soit morale ou physique. Je m'explique...
Il y a des malheurs, des douleurs, des peines, des contrariétés même, qui nous sont envoyées sans que ce soit à proprement parler "de notre faute" et dont on se passerait bien... La Providence divine, qui fait bien toutes choses, nous les envoie à mon sens dans deux buts: notre sanctification personnelle et l'expiation de nos fautes (Dieu, qui nous aime infiniment préfère nous faire expier par des peines légères sur terre plutôt que par le feu dévorant du purgatoire ou de l'enfer), et pour la sanctification du monde (par la communion des saints). C'est pour nous une manière "facile" de racheter nos fautes et de participer un tant soit peu au sacrifice que le Christ a fait de Lui-même sur la croix pour racheter nos péchés. Ces souffrances, non pas subies avec résignation mais acceptées et embrassées avec décision et charité, deviennent sources de grands biens spirituels. Et le Christ nous a par ailleurs promis que nous ne serions jamais éprouvés au-dessus de nos forces et qu'Il nous donnerait toujours la Grâce nécessaire pour surmonter ces épreuves et en sortir grandis.
Mais à mon sens, si on se contentait d'accepter les malheurs qui nous tombent dessus, ce serait un peu facile. Dieu nous demande donc de nous même nous imposer des privations, des mortifications pour Lui montrer que nous l'aimons et que nous voulons réparer nos fautes. L'histoire du short en hiver me paraît relever d'une mortification pas bien méchante, (hors cas de contre-indication médicale bien sûr; le scout n'est pas un imbécile et sait préserver sa santé et celle des autres!) : personne n'est encore jamais mort d'avoir eu les jambes nues en hiver.
Voilà ce que je crois concernant la souffrance.

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Et pour répondre à Akéla et Chamois: le souffrance est un mal dans le sens ou tout mal est absence de bien.

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Et pour répondre à la question initiale (j'écris j'écris mais je ne réponds pas...!): c'est une utopie de penser qu'on pourrait supprimer la souffrance d'une part. D'autre part, la souffrance s'oppose au bonheur: si la souffrance disparaissait, la notion de bonheur s'affadirait d'elle même et le monde deviendrait d'un mortel ennui ... et enfin, du point de vue catholique, faire disparaître la souffrance serait nous priver de toute possibilité d’acquérir des mérites sur terre.
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Corsaire
Malouin
  
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Citation:
Le 2014-11-13 15:25:00, Gil des Lavras a écrit :

La Providence divine, qui fait bien toutes choses, nous les envoie à mon sens dans deux buts: notre sanctification personnelle et l'expiation de nos fautes

J'aurais plutôt dit notre éducation. Je ne pense pas que Dieu nous envoie des souffrances qu'on ne puisse surmonter. ou alors Il nous donne en même temps les armes pour les passer. Et notamment l'endurcissement dans les épreuves passées.
Les surmonter au point d'y tenir parfois : j'avais froid, en short. mais combien j'ai souffert d'apprendre que désormais mon uniforme était un pantalon! Ceci pour reprendre l'exemple précédent.
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Gribouille
Bouille de Grib'

Nous a rejoints le : 23 Sept 2009
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Réside à : Isère
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Citation:
Le 2014-11-13 15:25:00, Gil des Lavras a écrit :

Débat trèèèès intéressant Bravo !!!
Je pense que la souffrance, pour un athée, n'a pas de sens.
Un enfant doit tomber pour apprendre à garder l'équilibre, il doit se faire mal pour apprendre à se protéger.

On apprend beaucoup par la souffrance : sur soi-même, sur les autres, sur le monde. Elle nous aide à grandir, et même un athée pourra lui accorder de la valeur... Tout dépend du degré de réflexion qu'il veut bien accorder au sujet, et certainement aussi du niveau de souffrance.
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mendu1
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Réside à : ar vro vigoudenn
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De quoi parle ton, de la souffrance ou de se préparer à souffrir .

L'effort est il une souffrance ?
Pour un scout il faut un peu souffrir pour être prêt !
la religion est certainement une préparation à souffrir . il vaut mieux se préparer.

"faites-vous plaisir... achetez etc" Moi, aussi ça m'agace...mais c'est pour mieux te tromper mon enfant. Quoi que j'aimerais bien un cornet de glace ou une bière bien fraîche de temps en temps ! Résister à la tentation du malin!

Amour
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Colinot
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Cela dépend de ce que tu entends par "souffrir". Lorsque j'étais élève chez les Dames de St Maur, ces braves religieuses nous invitaient à offrir nos petits malheurs à Dieu pour la conversion des pécheurs - c'était au début des années 1950 -. Souffrir était égal au mot sacrifice. Le pape François explique dans un de ses livres qu'une des religieuses qui était venue le visiter à l'hôpital à Buenos Aires lui disait qu'en souffrant il imitait Jésus alors il fallait l'accepter.
Aujourd'hui, dans le milieu médical on essaie d'atténuer la souffrance du patient mais je pense qu'il est impossible de la supprimer. Qu'en pensent les pros ou ex-pros de la santé (médecins, infirmier (e)s, aides-soignant (e)s) du forum ? La médecine a fait de tels progrès qu'on n'a pas le droit de laisser souffrir quelqu'un. C'est pour cela que, parfois, on endort le malade pendant un certain temps lorsque l'on sait que celui-ci va souffrir atrocement pendant les médications, lorsqu'il va mieux on le réveille ; après une intervention chirurgicale sérieuse la morphine est utilisée à doses réduites grâce à une pompe que le patient active lorsque la douleur devient insupportable.
Bien entendu il faut qu'un enfant expérimente le mal : il tombe il se fait mal. Le feu ça brûle, on lui fait passer la main au dessus d'une flamme, le couteau ou les ciseaux coupent. Il comprendra très vite...
Dieu n'a pas créé le mal pour le plaisir, Il n'est pas sadique Il est Amour. mais par le péché l'homme a connu ce qui, à l'origine, lui était caché. Cependant expliquer cela à un non-croyant ou à un athée n'est pas à notre portée (tout au moins à la mienne).
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Bubucheron
Progressant

Nous a rejoints le : 15 Sept 2014
Messages : 19

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Je ne pense pas que l'on puisse mettre traiter de la même manière la 'souffrance' du p'tit scout en short en hiver, et la souffrance de certains malades en phase finale.

La recherche de la souffrance n'est pas une démarche encouragée par l'Eglise (Il semblerait que ce soit considéré plutôt comme une vocation exceptionnelle), et notre exemple du short n'est certainement pas une démarche de recherche de la souffrance, mais plutôt de formation de la volonté ou une démarche visant a désacraliser le confort...(Et pour tout dire je ne pense pas que l'on puisse parler de souffrance pour le port du short, même par températures négatives- tant que l'on sait rester lucide et ne pas mettre en danger la santé!)

Pour ce qui est des grandes souffrances de certains malades, souffrance subies et inévitables (bien que l'on lutte pour les dissiper...) on est encouragés a souffrir en communion avec le Christ et sa Passion.
« Pie XII avait déjà déclaré qu’il est licite de supprimer la douleur au moyen de narcotiques, même avec pour effet d’amoindrir la conscience et d’abréger la vie, « s’il n’existe pas d’autres moyens, et si, dans les circonstances données, cela n’empêche pas l’accomplissement d’autres devoirs religieux et moraux » (Discours à un groupe international de médecins 24 février 1957) Dans ce cas, en effet, la mort n’est pas voulue ou recherchée, bien que pour des motifs raisonnables on en courre le risque : on veut simplement atténuer la douleur de manière efficace en recourant aux analgésiques dont la médecine permet de disposer. »
http://www.catholique95.com/sante/ presentation.php?identifiant=70373palliatif

Certaines souffrances sont quasi-insoutenables et donc on fait tout pour les rendre supportables (Merci la médecine).
Certains désagréments sont à apprivoiser, pour savoir vivre avec, afin de ne pas faire de nous des douillets: pour être toujours prêts au service! (Exemple scout!)
Ou est le juste milieu: Quand doit-on arrêter de "subir" (vivre avec) et chercher un moyen de lutter contre (ou fuir) la souffrance?

Mais en effet la société pousse la fuite de la souffrance a l’extrême, la fuite de tout désagréments petits ou grands...et il ne fait pas de mal d'être contre courant dans ces cas là!
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trident
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Nous a rejoints le : 28 Fév 2009
Messages : 1 494

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Citation:
Le 2014-11-10 23:25:00, chamoisguide a écrit :

[...] sur le fait qu'il est terrible de laisser des louveteaux et des scouts en short l'hiver quand il fait un froid de gueux... [...]
Peu importe l'activité en cause, je pars du principe qu'elle se doit d'être agréable, car où est le plaisir d'avoir froid? Quel est l'objectif [scout] de vivre cela?

Le scout n'étant pas un idiot (11e article), il se prépare adéquatement pour faire face aux intempéries en étant bien équipé - être prêt, c'est d'ailleurs sa devise. belebleb Avec un bon manteau, un bon imperméable, il peut affronter toutes les conditions sans aucun problème. Je trouve ça pas mal plus brillant que d'avoir froid pour avoir froid pour... pourquoi au juste?

À défaut d'y avoir directement répondu, je retourne la question. Grand sourire Qu'aurions-nous perdu en voulant éliminer la souffrance?

Et de grâce, ne me dites pas que c'est viril que d'avoir froid ou d'être trempé jusqu'aux os... innocent
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mendu1
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Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
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Ne vous inquiétez pas, la souffrance n'est pas prête de disparaître de ce monde!
Oui, on a fait des progrès pour lutter contre la souffrance physique . Mais il reste la souffrance morale, absolument sans limite !

Quant aux shorts en hiver, sachez jeunes gens que si les garçons portaient et portent des culottes courtes, c'est pour des raisons de santé..

Pas certain non plus que les blue-jeans soient plus chauds que les culottes courtes en velours et assez épaisses que nous portions quand j'étais p'tit scout. Vous n'oubliez pas les chaussettes, qu'à l'époque raider, le CT nous demandait de descendre!

Parler de souffrance dans ce cas me parait abusif .
L'homme n'étant pas un animal(quoi que certains animaux, comme les chiens) peuvent souffrir pour les autres .

Comme tout le monde, j'aimerais voir tout le monde heureux, mais c'est loin d'être le cas....

On retombe sur nos pieds " aider les autres en toutes circonstances ", n'est ce pas ce que vous avez promis ?
Vous avez promis d'aider ceux qui souffrent et à mon avis le travail ne manque pas .
Confus
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