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| Auteur | excomunications suite à des actions civiles |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Les saints n'ont pas renié leur humanité ; ils ont demandé à Dieu la grâce d'être saints...  279      |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: J'ai tourné et retourné ta réponse vainement dans ma tête pendant plusieurs minutes, et je me trouve face à ces trois alternatives :
Citation: C'est une blague et tu cherches à magnifiquement illustrer l'expression « Il n'y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir », c'est ça ? Pour les écrits et en ce qui concerne le spécifiquement le message de Jésus, je resterais plutôt d'accord avec toi. Même si, comme pour tout texte religieux, certains se sont « amusés » à en faire toutes les interprétations possibles, même les plus nauséabondes ; c'est bien pour ça que je ne prétendrais pas avoir compris « son message » plus que n'importe-qui d'autre. Je l'ai compris avec mes moyens et les outils dont je dispose. Point barre. Mais comme dans toute œuvre humaine, on trouve dans l'église le meilleur et le pire. Je pourrais m'amuser à ouvrir un livre d'histoire pour te faire une liste exhaustive de toutes les horreurs perpétrées par l'église au cours des siècles, et de toutes les fois où elle a pû piétiner allégrement des pauvres, mais à quoi bon ? Il te suffirait d'y penser honnêtement toi-même un peu pendant trente secondes pour t'en rendre compte. Attention : je ne veux pas non plus nier les bonnes actions de l'église ou de ses membres au cours des siècles non plus. Je dis juste que je ne pense pas que ce soit mieux ou pire qu'ailleurs : juste qu'elle ne mérite ni plus ni moins de leçons que n'importe-qui d'autre. La religion n'est pas grand-chose : c'est la manière dont les gens croient qui me semble importante au bien et au vivre ensemble. Et quand je lis qu'une religion est prête à renier un de ses membres, fusse-t-il des plus profondément croyant, sous prétexte qu'il a « raté une marche », alors qu'il ne cherche qu'à mieux profiter de sa vie et de ceux qui l'entourent avec amour pour eux, ça apporte de l'eau à mon moulin : ici, la religion n'aide pas au vivre ensemble (même si elle peut aider sur d'autres points). Et même je trouve ça un peu vomitif, en fait. 280  |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Au contraire, il faudrait être aveugle pour ne pas voir l'apport du christianisme dans l'attention à la pauvreté (matériel ou morale). Il suffit de voyager en asie pour s'en rendre compte. L'église catholique n'a jamais nié que ses membres n'étaient pas tous des saints (loin s'en faut). Encore aujourd'hui les oeuvres de charité chrétienne ou d'inspiration chrétienne dans le tier-monde sont irremplacables. Les prise de position de l'église catholique est faveur de la paix, est aussi à noter. Etant un fanatique borné, j'ai omis de voir les oeuvres formidables des autres religions. 281 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
C'est une chance d'avoir un fuseau comme celui là, même si de temps en temps le ton est un peu vif !
Finalement ça donne du piquant à la discussion,bien que sur le fond, ce ne soit pas toujours positif . En ce qui concerne la loi Veil, j'ai souvent noté beaucoup d'erreurs, comme je suis un plus agé que la plupart des forumeurs, j'en parlerai plus tard, pour ne pas être hors sujet . . Qu'est ce qui est le plus positif, en parler ou ne pas en parler, bien qu'il "ni a rien de plus beau que le silence " ? 282 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Alors ça tombe bien, je ne le suis pas. :) Citation: Bref, je veux juste relativiser cette plus totale des confiance que tu mets dans l'église en refusant même la simple possibilité de lui faire des critiques. Alors que la critique est le tout premier pas à faire pour s'améliorer (et il est à faire suivre de nombreux autres bien moins faciles). Comme je l'ai sous-entendu plus haut, même des prêtres osent la critique et l'invention au sein de l'église, parfois même jusqu'à la faire changer radicalement sur certains points. Pourquoi pas toi ? Et à quel titre refuserais-tu à d'autres de le faire ? La foi c'est peut-être bien (perso, j'en sais juste rien), mais la confiance aveugle c'est juste con. Citation: À mon très humble avis, ça peut très facilement se discuter, mais ailleurs… Et très longuement. 283 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Là pour le coup on dévie. Ca devient du procès contre l'Eglise. Rien à voir avec le thème du fuseau. Merci d'y revenir. 284 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pas de l'église, m'dame ! Juste de ce dogmatisme presque aveugle qui nuit au vivre ensemble par ce refus du divorce et du remariage. 285 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Citation: Et ça ? De toutes façons, ce fil commence à me taper sur le système, ainsi qu'aux autres modérateurs. Il tourne en rond. Chacun reste campé sur ses positions. Aussi je vais le fermer quelques jours, histoire que les esprits se calment. 286 |
| Lionceau A Membre actif
Nous a rejoints le : 31 Janv 2008 Messages : 122 Réside à : Grabels, près de Montpellier |
Je viens de tomber sur ce fil par pur hasard et j'ai suivi vos discussions avec grand interet. Je pense que Dingo doit se sentir seul et bien malmené (au passage dingo, j'ignorais ta situation, je comprend mieux maintenant ce qui peut nous rapprocher). Comme je vous trouve bien théorique, je me permet de vous faire partager mon experience car ça c'est du vécu. Il y a 10 ans que je vis seule avec mes trois enfants. Plusieurs prêtres m'ont assurés que mon mariage religieux pouvait aussi être annulé. Cependant, au fond de mon coeur, deux raisons me font refuser. Premièrement, j'ai ce sentiment intense que le papa de mes enfants, même s'il même une vie dissolue, EST mon mari (même si ce n'est plus le cas devant la loi des hommes), parcequ'un jour nous avons confiè notre union au Bon Dieu et que je reste persuadée que le conjoint croyant sanctifie celui qui ne l'est plus ! Deuxièmement, parceque le Seigneur m'a donné la responsabilité de faire tout ce qui est en mon pouvoir afin que les trois petites âmes qu'Il m'a confié puissent un jour voir Sa face. Dans ce monde où le plaisir terrestre est roi et où l'engagement n'a plus de sens, il est de mon devoir de maman catholique, de leur montrer que la route du Ciel est loin d'être aisée et que toutes nos décisions ont des conséquences qu'il faut pleinement assumer ! (fille de la chrétienté, la guide est fière de sa foi, elle travaille à établir le règne du Christ dans toute sa vie et dans le monde qui l'entoure) C'est pour cela que l'Eglise, dans sa sagesse, nous enseigne de ne pas nous remarier ! et lorsque nous prions "Mon Dieu, je crois....toutes les vérités que Vous nous avez révélé et que Vous nous enseignez par Votre Eglise..." Tout est dit ! Enfin, ceci est mon humble point de vue, je voulais juste vous en faire part car vous vous tapez dessus à coups de dogme, de citations et compagnie, alors que cette question est affective avant tout. 287 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 tu ne pouvais pas le lire, il avait été temporairement fermé
c'est bien qu'on nous l'ai ré-ouvert. Non non, lionceau rassure toi, bien vivant, pas blessé pas isolé. Expliquer la chose, la faire accepter, te faire accepter, faire accepter la différence, faire accepter que d'autre soient sur une autre route, ce n'est ni simple ni aisé. La vie est simple et aisé ???  non tu vois, c'est la vie tout simplement, faite d'écueils, de retours, d'avancées.
L'important est de ne jamais perdre la plaisir de vivre et d'en remercier le très haut chaque matin, et de ne pas perdre ce de vue le regard de Jésus. Si tendre, si douloureux, si compassionnel à nos faiblesses. 288 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il est exact que la position de l'Eglise face à un couple de divorcés qui désirent vivre ensemble n'est pas toujours facile à expliquer.
Et cela quelque soit le choix résultant, concubinage, pacs, mariage civil..... Ces personnes sont considérées comme étant dans le péché.... Et pourtant la tendresse et l'amour qui les lient représentent bien plus que les cendres d'un mariage raté. Aimez vous les uns les autres.... 289 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je n'aime pas ce terme de mariage raté.
Je comparais celà à quelqu'un en MP, comme un accident. Quand tu fais une imprudence en conduisant, il y a de la tôle froissée, parfois de blessés bénins, graves, parfois de morts, ce n'est pas un échec, c'est un accident avec ses conséquences. L'accident de notre amie Marinette, est un accident redoutable par ses conséquences, ce n'est pas un échec. Les à coup de la vie ne sont JAMAIS des échecs, ce sont des accidents, avec en corollaires des souffrances ou des épanouissements, des blessures ou des pardons, pas des échecs. donc il n'y a pas de mariages ratés, mais des accidents dans la vie d'un couple. 290 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Il ne faut pas avoir peur des termes, des mots....
Les utiliser permet de s'en libérer.... Pour la comparaison avec l'accident, c'est plus un drame qu'un simple incident de l'essuie-glace qui ne fonctionne plus par grande pluie, et dont on s'en s'en souvient plus tard avec amusement. Un divorce est un long moment où l'on passe par le feu et dont on sort brulé avant de se reconstruire. Tu parles d'échecs, je parle de ratage. Ce ne sont que nos maux. 291 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
oui certes!!!
mais les mots sont important pour parler de nos maux, surtout quand on les a vécu. Un mariage raté, celà ramène aussi à une période de vie ratée! Quel échec, on est loin de la possible rédemption, tout simplement vis à vis de soir même. Responsable de la situation ou non, de toute façon les deux éléments du couple à leur niveau sont responsable de ce qui a amené l'un d'eux à l'accident. Se remettre debout, réapprendre à vivre, à ne pas se sentir échoué, raté nul......Se convaincre que l'on est quand même digne d'amour et encore d'aimer - là je laisse aux dogmatiques le soins de mettre ce qu'ils veulent devant ou après ce terme. Comment s'aimer, si on est persuadé qu'on est incapable, d'aimer ou d'exprimer de l'amour, vis à vis de ses enfants, des ses proches, de sa propre famille, et pourquoi pas vis à vis du créateur. Au choix aussi, vis à vis d'un tiers autre qui lui veut vous donner de l'amour et de la tendresse. 292 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Ces personnes sont considérées comme étant dans le péché.... PAs deux divorcés qui vivent ensemble. Seulement s'ils vivent ensemble de façon maritale, c'est à dire comme deux époux. Là de fait, ayant déjà été unis devant Dieu librement avec un partenaire vivant, ils se retrouvent adultère. Moïse avait permis aux juifs de répudier leurs épouse devant leur endurcissement de coeur. Jésus estmait que les temps étaient accomplis et depuis sa révélation, nous ne pouvons plus considéré que nous avons le droit de revenir en arrière à un état d'endurcissement des coeurs d'il y a 6 000 ans (l'évolution des moeurs et de la morale sociale le prouve). La déclaration en nullité est une vraie solution dont les catholiques ne veulent pas user. On peut le comprendre, car c'est la remise en cause de la validité de leur engagement. Mais il faut être cohérent. Et si donc il y a eu un raté, il est bon de le reconnaître, et de demander à l'Eglise de le reconnaître, pour se libérer d'une situation qui n'a pas de sens ! Cette solution existe et est bonne ! Mais l'orgueil empêhe souvent les chrétiens de l'accepter, préférant accuser l'Eglise de ne pas être atentif à leurs besoins. Et puis parfois l'engagement n'était pas nul, il était parfaitement valide. Deux êtres se sont engagés "pour la vie" devant Dieu. Comment annuler cet engagement sans lui faire perdre sa valeur ? 293 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Zèbre ce n'est pas aussi simple, et il n'est pas loyal de ta part de sabrer d'un mot - "orgueil"- le refus que nous pouvons avoir à entamer une procédure en nullité. Y as tu été confronté??? je suppose à raison que non! Ni de près, ni de loin. Tu sais après avoir subi déjà une procédure de divorce civile, qui, malgré le "consentement mutuel", n'est quand même qu'un consentement subit pour l'un des deux, et qui parfois tourne à la procédure conflictuelle pour des détails de droits de visite ou de garde, et est de toute façon toujours blessante. On n' a pas envie de remettre celà devant les autorités religieuses, avec aussi l'aléa du refus en final. Une procédure, qu'elle soit civile ou religieuse reste une procédure. Donc incertaine, et pour laquelle on n'a pas envie du tout, de remettre certain "détails" de la vie du couple ou de l'autre au grand jour. parfois aussi l'autre refuse cette annulation, pourquoi ??? Et surtout quand des enfants sont nés de cette union, en remettre une couche n'est pas simple, il vaut mieux recourir au temps pour l'apaisement - de l'autre, même si c'est lui qui t'a abandonné. Je peux te dire aujourd'hui, que pour en avoir évoqué les méandres avec mes ainés , ils sont heureux, par affection pour leur maman, que je ne sois pas allé demander l'annulation, dont pourtant ils reconnaissent la possible pertinence à postériori. 294 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Expliquez moi, en qqs mots, ce que peut être une procédure d'annulation religieuse d'un mariage...
Quelles sont les motifs acceptables avec mes remerciements.... 295 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
il y en a peu, certains sont effectivement "juridiquement" assez vague pour laisser place au mensonge ultérieur, ce qui pour moi déjà n'était pas acceptable.
je cite - si l’engagement n’était pas libre pour cause de pression, - s'il y avait un manque grave de lucidité sur l'engagement de mariage - si, lors de cet engagement, il y avait l'existence d'un trouble psychique grave rendant incapable de vivre la vie conjugale - s'il y avait, lors du mariage, un refus - caché - de la fécondité - si l’on a caché volontairement un aspect important de sa personnalité (tromperie sur la personne), -en cas d'impuissance. Il y en a un dernier que je n'ai pas cité car il est évident, si l'un des conjoint est non baptisé Procédure devant le tribunal ecclésiastique diocésain. il faut rédiger un mémoire expliquant les motifs de l'annulation. Une audition devant un tribunal ecclésiastique a lieu avec déposition des deux époux (ce qui implique, qu'ils sont tout deux d'accord pour cette procédure- ce qui est aussi rarement le cas) et audition de témoins. Un avocat ecclésiastique (sans honoraire) vous est attribué pour rédiger votre mémoire. La décision finale est prise par un collège de trois juges qui rédige une « sentence ». La procédure dure environ un an et demi et vous coûtera environ 400€ de frais administratifs, même si une aide peut vous être attribuée en cas de besoin. Dans la pratique le cout d'une telle procédure est d'environ 800€ (actuellement) et dure plusieurs années sur certains diocèse (environ 3 ans sur le diocèse de paris) Il faut aussi savoir que si l'effet principal de la décision est de permettre aux parties de se remarier à l'Église s'ils en ont envie. Ce n'est toutefois pas le cas si le tribunal émet un avis contraire au remariage et le fait figurer sur la notification de la décision. Dans ce cas, le mariage est bien nul, mais l'un ou l'autre des conjoints, ou les deux époux, n'ont pas le droit de contracter un nouveau mariage devant l'Église, tant que les problèmes personnels ayant causés la nullité du premier mariage ne sont pas éliminés. Ils devront alors demander à l'évêché l'autorisation de se remarier. Il faut bien comprendre - lorsqu'un conjoint est abandonné et que l'autre accepte cette procédure - à moins que le demandeur ne s'accuse faussement d'immaturité ou de refus caché d'avoir des enfants, et que les enfants sont là sans son acceptation, son mariage ne sera pas annulé, où s'il l'est il n'aura quand même pas obligatoirement la possibilité de te remarier. 296 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
D'accord et merci pour ces infos ; mais pour tout honnête être humain, ces motifs ne peuvent jouer que dans une période assez courte aprés le mariage....
Je veux dire qu'il me semble difficile, quelques 40 années aprés un mariage, de mentionner de tels griefs...... 297 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Le tribunal ecclésiastique n'a pas à connaitre des griefs, mais des motifs, c'est une importante nuance. Cette procédure doit être entamée "sans haine, ni esprit de vengeance". Après 40 ans je ne sais pas, mais au bout de dix ou quinze ans de mariage, il n'est pas rare que le second motif ou le motif du refus de fécondité non révélé soient des arguments utilisés, ou tout le moins incité à être utilisés surtout le second. C'est pourquoi, quand Zèbre "ose" parler de l'orgueil de ceux qui ne veulent pas utiliser cette procédure, il est complètement hors du sujet. 298 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Oui.
Mais dans la majorité des cas qui est une incompatibilité apparue au fil des ans, une absence de dialogue, une évolution de chaque personnalité qui occasionne une faille dans le couple, passer devant un tribunal ecclésiastique est assez subtil. Car si pouvoir annuler un mariage religieux est possible, la liste des motifs pourrait aussi évoluer. 
299 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est ce que j'espère au fond de moi. Car "l'évolution du corps social" influe sur la façon de penser et de réagir de chacun, l'évolution de la personne est souvent en adéquation avec ce qu'elle était à 25 ans par rapport à ce qu'elle est devenue à 45. 300 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et quel est donc le tribunal ecclésiastique compétent pour juger du cas ? Celui du lieu du mariage, de la résidence celui des deux (anciens) époux qui présente la demande ? Comment faire quand les deux sont séparés et vivent à des milliers de kilomètres l'un de l'autre et qu'en outre ils ne se voient plus depuis des années et se sont perdus de vue ? Et si l'un des deux (ex-) conjoints refuse la procédure ? 301 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bon alors évitons le mot orgueil, et parlons de manque d'humilité. Ca me rappelle la guérison du Syriaque de la lèpre. La solution existe, mais il la refuse parce qu'il aurait préféré un petit coup de tour de magie au lieu de devoir de mettre nu dans le jourdain. Après, je ne parle pas bien sûr des cas où le conjoint refuse de se prêter à la procédure, mais je me demande s'il n'y a vraiment aucun recours dans ce cas. 302 |
| Lionceau A Membre actif
Nous a rejoints le : 31 Janv 2008 Messages : 122 Réside à : Grabels, près de Montpellier |
Je suis heureuse de voir que tu te portes bien Dingo ! C'est par les réponses qui sont données à te réflexions sur ce fil que je te trouvais malmené ! Me voilà donc rassurée LOL!
Pour répondre à André, je ne crois pas que ce soit une raison valable un jour, le changement de personnalité sur la durée, car personne n'est le même à 25 ans qu'à 45 ans. Le Saint-Père a déjà trouvé que la France pratiquait facilement les annulations de mariage, alors il ne fait pas exagéré. Et pour Zèbre, bien sûr que ce serait un manque d'humilité ou de l'orgueil (en fait je ne vois pas de différence ! ). Car si l'un des deux conjoints refuse à l'autre sa "liberté" c'est en désaccord total avec notre foi. Mais lorsque l'un des deux renie la foi, (je ne te parle pas de ceux qui se disent soudain "athés" mais de ceux qui suivent le chemin de Saül à l'envers) il ne voit donc plus la nécessité de cette démarche (ce qui est tout à fait cohérent) puisque, pour lui ce mariage n'existe pas en soi. Et là, ce n'est plus un coup de baguette magique ... 303 |
| Arunamata Membre actif
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 121 Réside à : Normandie |
Cette question me trouble. Si je comprend la logique doctrinale (indissolubilité du mariage), Il y a des cas ou son application me semble difficile.
Par exemple, que ce soit le cas d'un conjoint battu qui quitte l'autre Ou bien un conjoint délaissé à un jeune age par l'autre et qui aspire, dans un cas comme dans l'autre, à "refaire sa vie". Je pense que dans son amour, Le Christ comprend ces situations de souffrances. Et que ces personnes ayant subies ces difficultés sont légitime à retrouver l'amour vraie. Cependant, une précision concernant l'excommunication des divorcés. Elle ne touche pas que la personne qui vit dans l'adultère. Il y a plusieurs degré d'excommunication et dans le cas présent, il n'y a pas d'infliction ou de déclaration de la peine, ces personnes peuvent donc se présenter devant le prêtre pour communier et celui ci ne peut refuser de la donner (c'est en toute conscience que la personne se présente devant le Christ). Il y a d'autre cas d'excommunication ou la peine étant déclarée, la communion est refusée (le cas des hérétiques par exemple). 304 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Moi je veux bien, mais où arrêtes-tu la liste des "cas où" ? 306 |
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Ecussons
Posté le: 02-10-2008 à 09:39
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