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| Auteur | constitution civile du clergé |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
comment un historien comme toi ne connait ni l'épisode du comte de Chambord et son stupide attachement au drapeau blanc, alors que mac mahon voulait l'aider à se réinstaller sur le trône, d'où le septennat pour que Monseigneur ait le temps d'accepter le drapeau tricolore.
Tu ne connais pas plus les tractation Degaulle/ le Comte de Paris, la constitution de la V° taillée sur mesure pour une monarchie constitutionnelle et une élection du prince au suffrage universelle aidé par le général (bien décidé à quand même à être le chef du gouvernement), et Monseigneur trouvant humiliant de "revenir aux affaires comme un vulgaire député".  94       |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
 Non, je ne connaissais pas  Ce n'est pas ce qu'on m'a dit l'école!  lol Et oui, il faut croire que même certains Rois n'étaient pas éclairés du Saint-Esprit...  Mais bon, normal, ils n'avaient pas étés sacrés  Plaisanteries à part, ce comte de Paris aurait du se souvenir que plusieurs fois dans l'histoire, un Roi s'est fait élire...(Cf. Hugues Capet) Mais si mes connaissances dynastiques sont bonnes, le comte de Paris n'est-il pas de la famille d'Orléans? Si oui, il n'a pas accès au trône du fait du renoncement de son aïeul! (En son temps, Philippe d'Orléans, aïeul direct de l'actuel prétendant orléaniste, avait abandonné son nom - « d'Orléans » - pour prendre celui d'« Égalité », et il avait ensuite voté la mort du Roi et l'abolition de la royauté. Ce faisant, il avait commis la seule faute qui emportait déchéance de la noblesse sous l'Ancien Régime) Dernière remarque, je trouve que parler de la monarchie et du règne d'un Roi de France comme "affaires" n'est pas très glorieux! 95 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Dingo tu fais un résumé un peu court concernant l'histoire entre le Charles De Gaulle et le Comte de Paris. Et un peu erroné, car je suppose que tes informations datent un peu. Ce que l'on sait aujourd'hui, c'est que De Gaulle en 1958 dit à Henri d'Orléans de se tenir prêt car après son premier septennat, mongenéral se retire des affaires, promis juré. Finalement début 1966, De Gaulle, qui vient d'être réelu, reçoit le comte de Paris et lui dit que compte fait, il ne pense pas qu'un autre que lui-même puisse tenir la barre. A la suite de ça, déçu, Henri d'Orléans a abandonné toute action politique. 96 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
lol, ça m'aurait étonné d'avoir deux versions identiques sur une histoire comme celle là!  Perso, je préfère la tienne Loup râleur... 97 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que ce n'est pas MA version perso  98 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
 99 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Ben, je t'en veux quand même M. le royaliste-il-faut-faire-tomber-les-mythes-de-la-révolution. Ton exemple est très mal choisi. Je ne connais pas du tout cette période, mais, je me suis renseigné un peu vite fait (cf mon précédent post) 1/ il s'agit d'un gouvernement provisoire. 2/ les royalistes remportent les élections et en faite, ils n'arrivent pas a se mettre d'accord pour mettre un roi à leur tête. Merci messieurs les royalistes de m'avoir ouvert les yeux. Il y avait un non-dit sur la suite de la révolution, un véritable mythe. "la monarchie est morte après la révolution" tu en parlera dans ton prochain exposé je présume ? 100 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il est vrai Jack que le problème dans le royalisme, ce sont surtout les royalistes, ça je l'admets  Le principe de parthénogénse est d'ailleurs fort pratiqué dans ce milieu.Cependant je ne vois pas en quoi ça veut dire que cinq républiques en deux siècles, toutes instaurées dans le sang et la répression et toutes disparaissant dans l'ignominie feraient un exmple à défendre et surtout à suivre. Les Etats-Unis, modèle des francs-maçons et des premiers révolutionnaires, ont la même constitution depuis 1787, eux. 101 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
C'est que les francs-maçons n'ont jamais été révolutionnaires : un de leurs principes est au contraire de trinquer à l'ordre légal lors de banquets.. Sauf aux dictatures, qui les pourchassent.  102 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Il y a eu des francs-maçons révolutionnaires et des francs maçons ennemis de la révolution, ce serait falsifier l'histoire que de dire le contraire. Camille Desmoulins et Armand de la Rouërie en sont deux parfaits exemples. La franc-maçonnerie , notamment, le Grand Orient voulait changer la nature du régime royal et a tout fait pour que cela arrive. Par la suite certains frères ont eu peur de la direction que le Révolution prenait et l'ont combattue. Bien entendu il faut distinguer les loges maçonniques tolérées jusque au sein de la famille royale, des sociétés secrètes genre les illuminatis ou illuminés , qui eux s'étaient jurés d'assssiner le roi. 103 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ben oui car il semble bien que Louis Bourbon le XVI° ait été initié. 104 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Bien vu. Il semble en effet que Louis Capet, comme le tribunal révolutionnaire le nommera, aurait été initié par la loge militaire des Trois frères, à l'Orient de Versailles. Et puis il y avait bien entendu son cousin Louis Philippe Joseph d'Orléans le futur Philippe égalité.Grand maître du Grand Orient. 105 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pour avoir été obligé d'étudier le sujet à cause d'une thèse de doctorat, je peux répéter ici ce que j'ai appris : a) les francs-maçons ont toujours respecté l'orde établi ; b) les seuls qui aient été révolutionnaires et se soient fait appeler francs-maçons étaient les "Illuminés de Bavière", rapidement éliminés par les autorités et condamnés par toutes les obédiences maçonniques du XVIIIè siècle ; c) la franc-maçonnerie a dû se mettre en sommeil lors de la Révolution française, menacée par la dictature de la Terreur; d) il n'y a pas et il n'y a jamais eu d'action unanime et concertée de la franc-maçonnerie, selon l'adage maçonnique : "le maçon libre dans la loge libre", les actions de maçons n'impliquent pas la maçonnerie. Mais il ya bien et il y a toujours eu une solidarité réelle de maçon à maçon.. avec les avantages et les dérives possibles que l'on devine. 106 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est exact, à une nuance près. Mais bon je me base que sur mes médiocres connaissances qui sont lon de valoir celle d'un doctorant. Donc d'après ce que j'ai appris, Adam Weishaupt fondateur des les "illuminatis" ou "illuminés de Bavière" n'ont pas été éliminé par les autorités. Il a du simplement quitter la Bavière et il a recommencé ses activités en Saxe. Quant à aux objectifs des illuminés, qui étaient la mort de Louis XVI et celle de Gustav III de Suède considéré aussi comme un gros réac, on peut dire que c'est mission largement accomplie. Quant aux solidarités inter-maçonniques, la Bataille de Valmy en est un bon exemple. 107 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne sais plus ce qu'est devenu Weishaupt, si ce n'est que les Illuminati ont été éliminés. En tout cas, ils visaient le renversement de la monarchie, ce qui était aux antipodes de la maçonnerie de l'époque, qui était en train de se demander (en 1782, au congrès de Wilhelmsbad) si les maçons descendaient ou non des templiers.. c'est dire si les fantasmes existent partout ! On a effectivement beaucoup parlé de maçonnerie à propos de Valmy, les maçons que j'avais interrogés ne m'avaient pas donné de réponse très claire. J'ai l'impression qu'on leur prête plus de pouvoir qu'ils n'en ont. On sait en revanche que des maçons versaillais ont essayé (en vain) de parlementer avec des maçons de la Commune de Paris. 108 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Ça veut dire que le royalisme en France est mort et enterré (et il s'est enterré tout seul, paix à son âme) Par contre, les républiques n'ont pas TOUTES été instaurés dans le sang et la répression, et disparu dans l'ignominie. Faudrait pas exagérer, j'ai de très bons souvenirs de la 3ieme. 
A vrai dire, l'important n'est pas de comparer monarchie et république, mais bien qu'on soit une démocratie. Je n'ai rien a reprocher aux monarchies et leurs rois/reines qui vivent en Europe. Même que ptet ils sont aimés par leurs peuples. Ptêt même que ça aurait pu marcher en France, le problème, c'est que les royalistes n'ont pas été capable de choisir. On ne saura jamais. 109 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
De toutes façons, c'est bien connu : la monarchie a commencé dans un bain de sang (Vouillé, printemps 507) et a fini dans un bain de sang (21 janvier 1793)   (eh :  je plaisante) 110 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Elle a pas fini le 21 janvier 93  Charles (c'est moi ) le X° (c'est pas moi)a été sacré et a régné - mal et mal gouverné, mais il a régné. Donc la monarchie s'est arrêtée avec lui. Louis Philippe I° c'est une autre histoire. 111 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Weishaupt est mort en 1830 et ses sbires ont continué leurs délires ailleurs qu'en Bavière et continué à faire des disciples. Citation:ll se raconte que le Duc de Brunswick , qui était franc-maçon, a reçu la visite de frères français. Ce qui aurait expliqué le reculade de son armée après Valmy, un simple cannonade qui fit 150 morts côté russien et 300 côté français. La dysenterie des troupes prussiennes ne saurait pas expliquer cette reculade à elle seule. A la mort de Brunswick en 1806, on a trouvé dans son héritage des bijoux appartenant jadis à la couronne de France. Citation:Franchement, je ne serais pas aussi catégorique. La royauté s'est bien réinstallée en Espagne alors qu'il y a trente ans personne n'aurait parié un peseta sur elle. Citation:Des bons souvenirs de la IIIe République ? C'est quoi ton épisode préféré ? La répression de la commune ? L'expulsion des congrégations religieuses et la confiscation des Eglises ? Le massacre de 700.000 paysans et de 300.000 ouvriers en quatres ans parce que le pouvoir n'avait jamais préparé notre armée? Ou encore la dispartiion ignominieuse de cette IIIe République sous les chenilles des panzers, montrant par là l'extrême efficacité du Front populaire instaurant le ministère des loisirs tandis que les Hitlerjugend défilaient au pas cadencé ?
Alors dis-moi, qu'est-ce que tu as préféré dans la IIIe république, je suis curieux de le savoir ? Citation:La monarchie française était autre, car la démocratie ( si l'on peut utiliser ce terme) d'avant 1789 n'était pas parlementaire mais locale. La nuit du 4 août a supprimé toutes ces libertés locales considérées comme des privilèges 112 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: N'oublie pas que ce ne fut possible que grace à deux personnes et uniquement à ces deux personnes. Et aux réel sentiment du devoir de servir leurs pays qu'ils avaient. Le sens du pays qu'avait en lui SAR Juan Carlos de Bourbon Y Bourbon. Le sens du pays qu'avait en lui son père qui se retira dignement non sans avoir salué son fils "le seul roi" selon ses propres paroles. Si l'individu n'a pas ce sens du service du pays, n'a pas de charisme personnel, et une seul volonté le bien du pays (cf l'attitude sans ambiguité de SAR lors de la tentative du "golpe" du colonel Terrejo), ça ne peut pas marcher. 113 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Que le Roi ait le sens du bien commun, c'est quand même la moindre des choses. S'il est aussi arriviste qu'un politicien visantla plus haute fonction, autant qu'il ne règne pas. Sinon quand le Roi manque de charisme personnel, on a pu remarquer dans l'histoire de France que c'était le premier ministre qui était alors exceptionnel et la monarchie continuait à bien fonctionner. Louis XIII avec Richelieu en sont un bon exemple. 114 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
A bien fonctionner !!!! , en fonction des données du 17 et du 18°du siècle, pas très crédible l'exemple pour le 20° voir le 21° siècle.
L'autre élément nécessaire et suffisant en lui même, c'est la volonté réelle d'un pays à devenir ou redevenir une monarchie, or en France pour autant que je sache ce n'est pas le cas. Donc l'hypothèse que tu laisse entendre n'est ni d'actualité, ni envisageable. Alors on peut toujours dialoguer avec des hypothèses d'école, ou essayer d'envisager le passé sous un autre angle, mais ce ne sera que pure spéculation intellectuelle. Pas très concret!!! 115 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: La fin du royalisme par lui-même. J'me suis couché moins bête, et j'ai bien rigolé. 116 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Ca c'est tout le problème de l'empirisme. Désolé, mais je préfère donner un exemple concret que donner dans des billevesées a sur un avenir radieux où l'on fabriquerait l'homme nouveau. On a trop vu durant le siècle passé vers quels cauchemars vivants nous ont mené ce genre de rêveries. Je rappelais seulement que ce qui a marché pendant huit siècles ( tout de même )pourrait être adapté à notre époque et fonctionner. 117 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Ce n'est par parce que, avec ton regard à toi vivant au 21° siècle, tu penses que ça a marché il y a 200 ans en arrière, que ça "marchait" réellement pour tous. Y avait il un autre choix proposé, non!! Tous pensaient qu'il n'y avait que ce système de caste, comme système valable.
Aujourd'hui tel n'est pas le cas, et encore faudrait il que ce soit l'aspiration d'une grande majorité, plus grande que 51%, et c'est loin d'être le cas, donc tu restes quand même au niveau du rêve. hé ouais!!!! 118 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:En somme, c'est comme le gaz à la fin du XIXè siècle à Paris : "Providence divine pour la royauté à tous les étages !!" 119 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:A l'heure actuelle oui c'est vrai. Mais à propos, dis moi à quel moment chacune des cinq républiques ont été soumises à l'approbation populaire avant d'être installées ? Parce que là, bizarrement j'ai rien vu dans les livres d'histoire. D'autre part la république numéro cinq n'est pas forcément éternelle. Elle peut disparaître comme les autres. Au choix par une invasion étrangère,un coup d'Etat impérial ou des parachutistes imposant un général. Je parlais de la restauration de la monarchie espagnole ( j'aurai pu parler aussi bien de la restauration monarchique anglaise ), certes imposée par Franco, mais sans parler de monarchie on peut parler de la chute d'idéologies que l'on croyait éternelle comme le communisme. Alors que personne dans les années 1980 ne pensait que son effondrement viendrait. L'hypothèse d'une instauration monarchique n'est donc pas forcément à rejeter d'un revers de main. Tu serais très étonné du nombre d'élus de la République qui n'y seraient pas opposés, j'ai pu m'en rendre compte personnellement. Pour moi ça reste une hypothèse de travail, parmi d'autres. L'essentiel c'est d'abord la vérité historique pour que l'on puisse regarder notre passé en face Tout notre passé, sans laisser rien dans l'ombre. Malheureusement, il y a une chape de plomb sur l'enseignement de la Révolution française. 120 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En 1945 une assemblée constituante fut élue au suffrage universel (complet car les femmes ont acquis le droit de vote quelques mois plus tôt),la première proposition constitutionnelle fut rejetée une seconde constituante fut élue elle aussi au suffrage universelle en 1946 Elle donna naissance à la IV° république.
En 1958 un référendum eu lieu et la constitution de la 5° fut acceptée à une telle majorité qu'elle frôlait le plébiscite. Le restauration espagnole n'eut pas lieu franco étant régent. Juan Carlos bien que proclamé roi deux jour après la mort du dictateur imposa en 1978 aux cortés que la nouvelle constitution qu'il proposait soit soumise au suffrage universelle. Dans les trois cas le peuple à eut le choix d'accepter ou de refuser la constitution soumise à leur vote. Quand à la chute du système communiste, elle était inscrite dans son système et parfaitement inévitable. 121 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: C'est vrai que la Chine n'est pas communiste du tout. 122 |
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Posté le: 13-03-2009 à 18:08
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