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| Auteur | constitution civile du clergé |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Question : la CCC était elle en germe dans l'attitude gallicane du clergé français et dans les institutions de l'Eglise de France avant la Révolution ? La réaction de la Papauté permettant une reprise en main. Pour les Conventionnels la CCC allait de soi, autrefois le Roi avait la haute main sur les nominations d'évêques et d'abbés, et par effet domino sur le clergé français, avec la CCC les prêtres et religieux devenaient des fonctionnaires de la Nation. Hélas si le Roi était le Lieutenant de Dieu sur terre il n'en allait pas de même de l'Assemblée. On avait substitué le droit du peuple au droit divin.  172       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
La haute main du roi sur la nomination des évêques vient d'un accord avec la papauté, en l'occurrence le Concordat de Bologne, signé en 1516. La Constitution civile du clergé est l'expression d'un gallicanisme unilatéral. Ca va carrément plus loin que les propos d'un Bossuet. L'Assemblée constituante y voyait la main de se fidéliser le clergé, mais la condamnation papale a tout fait capoter. Ensuite l'Assemblée s'est entêtée, le clergé s'est déchiré et ça c'est mal passé dans l'Ouest. Particulièrement dans le bas-Poitou une région particulièrement pratiquante, car rechristianisée en profondeur au début du XVIIIe par St Louis-Marie Grignon de Montfort. Citation:Mais Dingo, je suis prêt à commémorer Bouvines et je ne suis pas le seul  D'ailleurs nous aut' Normands, nous fêtons bien Hastings, tous les quatre ans, sur place et en tenue d'époque.  173 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Ouais, je l'ai fait à l'époque, en scout (mais en cotte de mailles "alu", hache "mousse" et bouclier normand), avec les routiers à cheval pour la cavalerie, et d'autres troupes en face qui jouaient les anglais. Grand moment, vingt ans après je me souviens encore de la grande charge. 
Ca ne fait pas de moi un royaliste pour autant. 
Comme cela a déjà été dit plus haut (bien plus haut), l'objectif de la CCC était précisément de casser la main-mise papale (donc extérieure) sur la hiérarchie de l'Eglise française : fonctionnariser le clergé, en fait. C'est une manœuvre politique, aussi discutable qu'une privatisation ou qu'une nationalisation aujourd'hui, rien de plus, en fait. Bien entendu, le Vatican ne pouvait aprécier cette perte d'influence... Et vu le contexte historique, n'avait aucune tendance à soutenir la jeune république, "pestiférée" de l'Europe. 174 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Dites,
quand un modo intervient pour recentrer un sujet, ce serait bien de le prendre au sérieux et de ne pas faire exactement comme s'il n'existait pas ! Les posts poursuivant le hors sujet ont été sauvagement modératisés, et le seront encore les prochains s'il y a persistence ! J'arrive pas à croire qu'il ait fallu supprimer 10 posts suite à l'intervention d'Achille ! C'est pas suffisamment mis en valeur quand un modo s'exprime ?  175 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
[ploum ploum ploum...]
Non, mais tout ça pour dire qu'on soit royaliste ou non, qu'on soit catholique ou non, qu'on soit scout ou non, on doit être fier de son pays, de son histoire, indépendamment de toute politique, religion, mouvement... etc. On est tous 
(c'était une conclusion ou plutôt une poursuite du post de Dingo, ne le modérez pas svp_!) Ben si. Et t'as de la chance, je fais dans la dentelle : j'ai laissé un bout. 176 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:Heula Grizzly ! La France n'était pas encore une république lors de la CCC. Elle a été votée en Juillet 1790 et le serment à la dite constitution fut obligatoire en janvier 1791. Louis XVI fut même forcé de la signer. Disons que la CCC fut une des circonstances qui ont fait que en plus d'avoir supprimé les ordres religieux ( loi du 13 février 1790 ) imposé le serment à la CCC, déclaré le guerre à L'Autriche la révolution à en plus emprisonné la famille royale et s'est constituée en république. Ce qui faisait beaucoup aux yeux des autres Etats européens, et ce n'était pas fini. Sinon pour en revenir à Hastings. Tu oserais venir aujourd'hui participer à la reconstitution avec l'accoutrement décrit, tu te ferais éjecter sur le champ par les arbitres. Les Anglais sont très à cheval sur les détails historiques et j'en connais qui ont été exclus pour de simples cottes de mailles soit-disant anachroniques 177 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
En écho à cette discussion: La France sans identité, pourquoi la République ne s'aime plusde P.F. Paoli, AutresTemps Editions. 178 |
| Lys Ardent Joyeux membre
Nous a rejoints le : 08 Janv 2005 Messages : 252 Réside à : France |
Citation: Mouais... Bon écoute-moi bien : 1 - C'est moi le modo. 2 - Si t'es pas content et que t'as vraiment des choses à dire, y'a une section contacter les modos pour ça. Alors ouvre un sujet là-bas plutôt que de continuer à dévier sur celui-ci. 3 - Tant que j'y suis : il y a une fonction "prévisualiser", elle sert à se relire. J'en ai assez de passer derrière pour corriger les fautes aussi grosses que celles-là. Sors ton Bescherelle et ton Grévisse et hop ! 4 - Pas la peine d'aller pleurer sur d'autres fuseaux. Ici, c'est un forum, il a une ligne éditoriale, un règlement, et tu ferais bien de les lire. Ce n'est pas un blog, où on peut déballer sa prose à l'envi sans admettre de contradiction. 5 -  Attention au ton que tu emploies.
C'est la troisième et dernière fois que je t'avertis comme ça.  et qui l'assume parfaitement.
179 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ma réponse: Vive l'Empereur 180 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Je m'en doutais. Encore un insulaire fan de Charlemagne. Franchement, je ne vois pas qui ça pourrait être d'autre.  181 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jules, Auguste, Constantin, François Joseph, Nicolas II ? La monarchie c'est une belle idée, mais il faut un Roi, et là c'est le BIG Problem, les monarchistes ne sont pas fichus de s'entendre sur un prétendant valable, il y en a même qui croient que Naundorff était Louis XVII et que ses descendants (par l'escalier de service ?) ont droit à un morceau de couronne. En attendant on a eu droit au grand Charles, à Georges de Montboudif, au descendant de Louis XV au joli nom d'emprunt, à Dieu Lui-Même, à Jack le Super-Menteur des Guignols, et maintenant à Nicolas 1er. Sans commentaires ! 182 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Revenons à la constitution civile du clergé : ce fut une énorme bêtise de la Révolution. Mais je ne vois pas au nom de quoi on serait contre l'abolition des privilèges, impossible sans une Révolution ? Doit-on approuver des siècles d'injustice sociale ? Est-ce vraiment être marxiste que de dire une telle évidence ?
Et comment ne pas voir que le christianisme des prélats chargés de prébendes et vivant à la Cour, dans le luxe, n'avait rien à voir avec celui du petit curé de campagne, et sans doute un lien très, très lointain avec l'Evangile ? Il y eut donc une explosion, avec ses causes et ses conséquences. On ne peut pas sur un forum intelligent blanchir les uns et noircir les autres, quels qu'ils soient du reste. Comme on ne peut pas, me semble-t-il, confondre [...] Mais qu'est-ce que la religion vient encore faire là-dedans ?! Franchement Boxer, ça suffit, tout est prétexte, et la ta vilaine métaphore n'avait vraiment rien à faire sur le sujet ! 183 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 Savez-vous que d'Elbée a d'abord était favorable au système démocratique et avait certaines idées de la Révolution, il va agir en faveur de la République. Cependant, la constitution civile du clergé va le faire changer d'avis.Je pense que beaucoup de royalistes convaincus de nos jours pense comme d'Elbée, la révolution n'a pas eu que du mauvais(abolition de l'esclavage!!) 184 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Facile, il suffit de faire une galette des rois 
Mais alors attention, cette fois, pas de triche 185 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 va valoir attendre le 6 janvier 2010 pas prêt d'avoir un roy 186 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On parle de la constitution civile du clergé.. et les modos me demandent : "qu'est-ce que la religion vient encore faire là-dedans ??!!!ah bon, merci de m'éclairer ! la religion n'a rien à voir ici ? l'union du trône et de l'autel ?? c'est n'importe quoi, votre modération, désolé pour le caractère abrupt de mon propos. 187 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 il y a dut avoir un mal entendu ne t'énerve pas 188 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Bon, je me calme, on ne va pas s'énerver durant le carême : j'ai promis d'être plus sage.. mais quand même, reconnaissez que, quand je n'ai pas tort, j'ai raison.. même si ce n'est pas fréquent..  189 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: Elève Boxer: En progrès. Je vais rajouter un peu d'huile bouillante à ce sujet brulant pour nos contemporains: La CCG ne fut à l'origine que la version française d'une remise en ordre des rapports de l'église et de l'état que certains monarques catholiques du 18° siècle avaient su effectuer. L'empereur Joseph II y était arrivé dans ses états. Cela supprima ou éloigna une des causes de révolution en Autriche, Hongrie etc Problème pour la France: notre bon roi Louis 16 n'avait pas su ou voulu réaliser ça quand il avait le pouvoir effectif. Donc Vive l'empereur joseph II 190 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Irdnael, crois tu qu'il y avait une vraie demande de remise en cause du concordat de Bologne de la part du clergé français ?
191 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Pour le bas et moyen clergé: sans hésitation oui: bénéfices, commendes, nominations episcopales, dimes, réguliers, portion congrue etc Tout était à reprendre car tout se tenait dans cet édifice multiséculaire . Rien ou à peu près ne fut fait jusqu'en 89.
Les rapports avec le pape ne furent qu'un prétexte pour retarder la signature. Joseph II avait fait dix ans plus tôt l'essentiel du programme de la CCG. Le pape alla le supplier à Vienne mais à peu près rien ne fut changé par l'empereur. 192 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 L'empereur Joseph II n'a pas était canonisé ou béatifié par Jean Paul II? 193 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
C'est Charles Ier, le dernier empereur d'Autriche-Hongrie, que Jean-Paul II a béatifié  Citation: Irdnael , c'est justement ce que je dis. c'est un problème interne à l'Etat français et je ne vois pas en quoi il fallait changer la concordat de 1516 et en quoi la Constitution civile de clergé était nécessaire. Les histoires de bénéfices écclésiastiques étaient des survivances du droit féodal local, la nuit du 4 aout avait déjà "réglé" tout ça. 194 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les arguments et la culture de Irdael sont tout à fait convaincants. Bravo ! 195 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Sauf que la CCC n'a pas réglé les histoires de privilèges, cela a été fait avant. 196 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Si la commission des réguliers crée sous L15 avait fait son travail normalement l'assemblée n'aurait jamais eu l'idée de supprimer tous les couvents et monastères. La nomination à la plupart des bénéfices et commendes étaient signés par le Pape d'où les "Courses à Rome" après la mort d'un Abbé. leur suppression ne pouvait se faire qu'avec l'accord du pape ou contre lui, ça n'était pas des privilèges stricto sensu. Autre gros sujet: rapport des évêques et des chanoines, désignation de l'evêque (election directe ou indirecte, pape, roi/état...). roi qui n'avait rien fait pape refusant toute évolution assemblée menée par des déistes ou voltairiens qui supprima de fait le Concordat. résultat: un gros gachis au milieu d'un gachis encore plus grand, celui de 89-99. Ceci dit tout ça remonte à deux cent et quelques années et si un héritier de L16 était encore domicilié aux tuileries la crise mondiale serait exactement la même et la société française ou européenne serait très semblable à celle d'aujourd'hui. 197 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Ben, il faudrait déjà que le Palais des Tuileries soit encore debout
La nomination aux bénéfices et commendes était entérinée par la papauté parce qu'elle ne pouvait pas s'opposer à la signature du roi. C'est ce qui était convenu au concordat de Bologne en 1516. Au niveau gestion des diocèses français le Saint-siège n'était qu'une chambre d'enregistrement. 198 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
[...]
Sinon, il est très clair que Loup est un Syncrèto-Communiste à Option Universelle Transversale. A moins qu'il ne soit Saturnien Coudé et Opto Urinatoire Tétroïde ? Un léger doute m'étreint... 199 |
| Achille Modérateur
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 529 Réside à : Les nefs achéennes |
Même si les propos de Loup ne prenaient pas explicitement parti, le sous-entendu politique était assez visible. Mais plus que cela : ces messages n'étaient pas d'un grand intérêt, puisque ce n'était qu'une querelle de forumeurs. Elle n'a pas besoin de passer à la postérité Pour ces deux raisons, une demi-douzaine de posts ont été supprimés. Si vous comptez vous étriper, faites-le par MP. En toute fraternité, de préférence, ou à la rigueur passez-vous un foulard à la ceinture, dans le dos, et réglez ça comme ça.  200 |
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Ecussons
Posté le: 18-03-2009 à 08:13
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