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| Auteur | constitution civile du clergé |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: N'oublie pas que ce ne fut possible que grace à deux personnes et uniquement à ces deux personnes. Et aux réel sentiment du devoir de servir leurs pays qu'ils avaient. Le sens du pays qu'avait en lui SAR Juan Carlos de Bourbon Y Bourbon. Le sens du pays qu'avait en lui son père qui se retira dignement non sans avoir salué son fils "le seul roi" selon ses propres paroles. Si l'individu n'a pas ce sens du service du pays, n'a pas de charisme personnel, et une seul volonté le bien du pays (cf l'attitude sans ambiguité de SAR lors de la tentative du "golpe" du colonel Terrejo), ça ne peut pas marcher.  113       |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Que le Roi ait le sens du bien commun, c'est quand même la moindre des choses. S'il est aussi arriviste qu'un politicien visantla plus haute fonction, autant qu'il ne règne pas. Sinon quand le Roi manque de charisme personnel, on a pu remarquer dans l'histoire de France que c'était le premier ministre qui était alors exceptionnel et la monarchie continuait à bien fonctionner. Louis XIII avec Richelieu en sont un bon exemple. 114 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
A bien fonctionner !!!! , en fonction des données du 17 et du 18°du siècle, pas très crédible l'exemple pour le 20° voir le 21° siècle.
L'autre élément nécessaire et suffisant en lui même, c'est la volonté réelle d'un pays à devenir ou redevenir une monarchie, or en France pour autant que je sache ce n'est pas le cas. Donc l'hypothèse que tu laisse entendre n'est ni d'actualité, ni envisageable. Alors on peut toujours dialoguer avec des hypothèses d'école, ou essayer d'envisager le passé sous un autre angle, mais ce ne sera que pure spéculation intellectuelle. Pas très concret!!! 115 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: La fin du royalisme par lui-même. J'me suis couché moins bête, et j'ai bien rigolé. 116 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Ca c'est tout le problème de l'empirisme. Désolé, mais je préfère donner un exemple concret que donner dans des billevesées a sur un avenir radieux où l'on fabriquerait l'homme nouveau. On a trop vu durant le siècle passé vers quels cauchemars vivants nous ont mené ce genre de rêveries. Je rappelais seulement que ce qui a marché pendant huit siècles ( tout de même )pourrait être adapté à notre époque et fonctionner. 117 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation:  Ce n'est par parce que, avec ton regard à toi vivant au 21° siècle, tu penses que ça a marché il y a 200 ans en arrière, que ça "marchait" réellement pour tous. Y avait il un autre choix proposé, non!! Tous pensaient qu'il n'y avait que ce système de caste, comme système valable.
Aujourd'hui tel n'est pas le cas, et encore faudrait il que ce soit l'aspiration d'une grande majorité, plus grande que 51%, et c'est loin d'être le cas, donc tu restes quand même au niveau du rêve. hé ouais!!!! 118 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:En somme, c'est comme le gaz à la fin du XIXè siècle à Paris : "Providence divine pour la royauté à tous les étages !!"  119 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:A l'heure actuelle oui c'est vrai. Mais à propos, dis moi à quel moment chacune des cinq républiques ont été soumises à l'approbation populaire avant d'être installées ? Parce que là, bizarrement j'ai rien vu dans les livres d'histoire. D'autre part la république numéro cinq n'est pas forcément éternelle. Elle peut disparaître comme les autres. Au choix par une invasion étrangère,un coup d'Etat impérial ou des parachutistes imposant un général. Je parlais de la restauration de la monarchie espagnole ( j'aurai pu parler aussi bien de la restauration monarchique anglaise ), certes imposée par Franco, mais sans parler de monarchie on peut parler de la chute d'idéologies que l'on croyait éternelle comme le communisme. Alors que personne dans les années 1980 ne pensait que son effondrement viendrait. L'hypothèse d'une instauration monarchique n'est donc pas forcément à rejeter d'un revers de main. Tu serais très étonné du nombre d'élus de la République qui n'y seraient pas opposés, j'ai pu m'en rendre compte personnellement. Pour moi ça reste une hypothèse de travail, parmi d'autres. L'essentiel c'est d'abord la vérité historique pour que l'on puisse regarder notre passé en face Tout notre passé, sans laisser rien dans l'ombre. Malheureusement, il y a une chape de plomb sur l'enseignement de la Révolution française. 120 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En 1945 une assemblée constituante fut élue au suffrage universel (complet car les femmes ont acquis le droit de vote quelques mois plus tôt),la première proposition constitutionnelle fut rejetée une seconde constituante fut élue elle aussi au suffrage universelle en 1946 Elle donna naissance à la IV° république.
En 1958 un référendum eu lieu et la constitution de la 5° fut acceptée à une telle majorité qu'elle frôlait le plébiscite. Le restauration espagnole n'eut pas lieu franco étant régent. Juan Carlos bien que proclamé roi deux jour après la mort du dictateur imposa en 1978 aux cortés que la nouvelle constitution qu'il proposait soit soumise au suffrage universelle. Dans les trois cas le peuple à eut le choix d'accepter ou de refuser la constitution soumise à leur vote. Quand à la chute du système communiste, elle était inscrite dans son système et parfaitement inévitable. 121 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: C'est vrai que la Chine n'est pas communiste du tout. 122 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Allons, allons 
Chacun sait que la lignée des "Rois de France" s'est arrêtée à la révolution, les suivants n'ont été que "rois des Français", rien à voir
 123 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
[quote] Le 2009-03-14 18:18:00, Mayeul a écrit : Citation: meu nan charles X est sacré à Reims (c'est du reste le dernier sacre). Il est le dernier roi de france - vérifie. le premier et seul roi des français fut louis Philippe I° C'est pour celà que son petit fils le Duc de Bordeaux, plus connu sous le titre de Comte de Chambord ne voulu pas d'une restauration avec le Drapeau tricolore, mais exigeait le drapeaux Blanc, - il demande du reste à être enseveli avec ce drapeau étant le dernier descendant direct des Bourbons. Ce qui eut lieu. 124 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation: Heureusement que dans mon message que j'avais mis en gras le mot avant. Mais c'est vrai que c'est beau de voir que la IVe république fut ovationnée par 40 millions d'ex-pétainistes et que Massu avec ses paras a su remettre en selle un général que tout le monde avait oublié 
Citation:Sauf que petit détail, Franco avait toutefois désigné Juan Carlos comme son successeur et déclaré dès la fin de la guerre civile en 1939 que l'Espagne était une monarchie. Ensuite seulement Juan Carlos a su faire apprécier ses qualités. Citation:C'est facile de dire ça après. Mais bon, il me semble avoir écrit que prédire la mort du système communiste dans les années 80 était regardé comme une utopie. Je me souviens parfaitement de mes cours d'histoire-géo de l'époque où le bloc soviétique était présenté comme éternel. 125 |
| Lynx 2 Membre actif
Nous a rejoints le : 12 Avr 2006 Messages : 166 Réside à : Rhône |
Citation: Eh oh ! Quand le roi manque de charisme personnel Louis XIII est un bon exemple ! Non mais ça va pas la tête ! Louis XIII était un roi intelligent qui a su déjouer nombre de complots (de sa famille et d'ailleurs), et qui a su écouter et trier parmi les conseillers et les courtisans. Il abomine le luxe. Louis XIII est très conscient de sa fonction royale. Si Richelieu suggère, c'est lui seul qui décide. C'est lui qui a accepté Richelieu au conseil après sept ans d'hésitation, qui l'a soutenu dans les années difficiles de 1626 à 1630. Parfaites connaissances des choses militaires. Il n'aimait pas Richelieu, et Richelieu ne l'aimait pas, mais l'un et l'autre s'estimaient assez pour savoir qu'il était dans l'intérêt de la France de travailler en commun. Il est le dernier roi français pleuré de ses sujets. Richelieu a été remarquable, c'est vrai, mais Louis XIII pas moins ! 126 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cette façon d'adorer les uns (le roi, la noblesse) et d'exécrer les autres (le tiers-état, les paysans), est tout simplement hors de toute réalité. Je suppose que tout le monde sait que la noblesse, riche, voire richissime, ne payait pas d'impôt ?? Les injustices étaient franchement criantes ; comment les passer sous silence ? 127 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Ça c'est vrai, c'est hors de toute réalité...  128 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Qui exècre les paysans ? dans quel post tu as vu ça franchement ?  Les paysans, Vendéens , Chouans, Barbets, ce sont eux qui ont été les plus fervents défenseurs de la royauté et de la religion quand les Sans-culottes l'ont persécutée. Ce sont les paysans de Vendée avec le colporteur Cathelineau et le garde-chasse Stofflet ont pris les armes pour aller combattre les "patauds" ( un des surnoms des bleus), qui déportaient leurs prêtres en Guyane, interdisaient la messe et voulaient les faire aller combattre les prussiens. Evidemment si l'on est un révolutionnaire acharné, one peut qu'être un ennemi de la paysannerie et de ce Tiers-Etat attaché à ses libertés et ses coutumes, que l'on nommera privilèges pour les dénigrer et à sa religion que l'on qualifie dans ce cas de fanatisme. 129 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Je suis prêt à parier que ces "paysans, Vendéens , Chouans, Barbets" n'ont pas tant pris les armes pour défendre "leur roy" que pour se défendre des exactions faite contre leurs recteurs, prêtres et autres clercs qui, pour eux avaient une existence, une consistance, une proximité. Que par fait de conséquence, ont les fit "royalistes" et un autre propos. Ils étaient royalistes car pour eux aucune autre "conviction" politique n'existaient - c'était une situation de fait pas de conviction. En d'autre circonstance ont leurs auraient posé la question "voulez vous de la monarchie ou d'un autre système politique?" que par méconnaissance des possibilités ils auraient répondu  avec autant de cœur.
Le servage dans l'esprit, soyons bonnète dans les deux sens, celui du serf, comme celui du "propriétaire" n'avait pas tant que celà disparu des esprit et de la situation global. Tu ne peux pas nier que la situation étaient une situation de caste. Aux Indes les différentes castes, même si officiellement elles ont été gommées, existent encore et chacun d'eux, trouvent celà normal. En france la situation en était quand même là. Il ne faut pas non plus trop idéaliser avec beaucoup de romantisme. Peu de royaliste actuel le sont pour appartenir à la paysannerie d'alors. Peut être au tiers états, mais n'oublions pas que c'est ce tiers état qui fit la révolution. Les bourgeois voulant prendre la place des nobles. 130 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Il serait intéressant de (re) lire les cahiers de doléances des régions insurgées contre la République sanglante qui telle Chronos dévorait ses enfants. Au début les braves paysans de Bretagne, du Poitou, du Maine, de Normandie avaient-ils rejeté la fin des privilèges de la Noblesse et du Haut Clergé. Pour devenir propriétaire de sa terre c'était important aussi. Qu'elle fut la réaction du petit clergé proche de la population au début de la Révolution ? Avant que la Papauté ne condamne la CCC comment ce petit clergé avait-il réagi ? Mais l'augmentation des impôts, les exactions d'une partie des Révolutionnaires venus de "la ville", la conscription obligatoire, la crise générale, la destruction des structures traditionnelle, le procès truqué de Louis Capet, les gouttes d'eau finirent par déborder du vase. Je ne pense pas que les Vendéens et les Chouans se soient insurgés pour remettre en place les frères du Roi, les Polignac, les Orléans, la haute noblesse, mais pour qu'on cesse de venir les pressurer, d'envoyer leurs fils se faire tuer aux frontières. C'est moins noble, moins romantique, certes, mais ça correspond mieux au caractère local. Comme il fallait des chefs on alla chercher d'anciens officiers là où il y en avait, au moins eux on les connaissait, ils parlaient la même langue, on avait confiance. 131 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Old GI je ne dis pas le contraire, c'est effectivement ce qui s'est passé. Les insurgés contrerévolutionnaires se ont pris les armes plus par déception du nouveau régime que par nostalgie de l'ordre ancien.
Citation: Pour être plus clair, il faut encore séparer les motivations selon les catégories locales. Les Vendéens se sont d'abord révoltés pour la religion et ils étaient royalistes parce que pour eux le trône et l'autel étaient intimement liés. On pourrait presque dire que catholique et royaliste étaient synonymes. Mais dès que la République a assuré le libre exercice de la religion, la plupart des Vendéens ont rendu les armes. Chez les Chouans, l'insurrection a été moins massive ( et parfois tardive, comme en Normandie) mais elle a duré beaucoup plus longtemps. Du coup les Chouans ont eu le temps d'approfondir les raisons de leur révolte et se sont plus profondément politisés. La Chouannerie s'est manifestée en 1799 ( prise de Nantes du Mans et de Saint-Brieuc ) et en 1815 lors des Cent-Jours. Concernant les Barbets, insurgés du comté de Nice. La défense de la religion s'accompagnait d'une lutte de libération nationale contre l'envahisseur qui avait annexé leur terre. Il faudrait voir dans le détail pour les autres insurrections contrerévolutionnnaires. En clair, chaque cas est à voir aussi non seulement selon le contexte mais aussi selon les circonstances locales. Ce qui est énorme et choquant c'est de voir que toutes ces révoltes sont passées sous silence. C'est vrai que ça casse L'image imposée de l'unanimisme du peuple en lutte contre l'absolutisme autocrate  132 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Autant on peut comprendre les raisons religieuses des Chouans, autant il ne serait pas juste (ni correct d'un point de vue historique) de passer sous silence les siècles d'exploitation de la paysannerie française, pour souligner seulement les impôts de la jeune République.. impôts que n'ont jamais payés les nobles sous la monarchie. Faut quand même raison garder ! 133 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Les paysans de l'Ouest bénéficiaient aussi avant la Révolution de certains privilèges hérités de l'époque à laquelle leur province avait été réunie à la France, certaines provinces avaient même des Parlements (qui défendaient plutôt il est vrai les privilèges des propriétaires des terres). Tout cela avait été balayé, les impôts étaient les mêmes pour tous les citoyens (en principe), mais les impôts en nature (réquisitions) et surtout l'impôt du sang (conscription) c'étaient des phénomènes plutôt inconnus dans l'Ouest et plus la Convention et le Comité de Salut Public devaient faire face à des attaques aux frontières et à des déculottées (ou des victoires coûteuses en hommes) plus le fardeau supporté par les classes populaires devenait lourd. N'oublions pas non plus que même sous l'ancien régime l'Ouest s'était soulevé à plusieurs reprises insurrection des Croquants, conspiration du Marquis de Pontcallec, etc... Si on touchait à leur mode de vie les paysans des bocages pouvaient avoir le sang chaud. Cela a sans doute joué un rôle non négligeable dans le déclenchement de la résistance armée à la république, bien plus que la simple défense de la Monarchie, d'un Roi qui était loin, alors que les armées bleues, elles, étaient là. 134 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Au moins, je constate que les vieux de la vieille en savent un bout sur l'histoire de leur pays  Chaque province avait son système d'imposition particulier et leurs habitants étaient très attachés à ce que l'on a présenté comme des privilèges. Par exemple les Bretons vivant dans un "pays de franche gabelle " ne payaient pas d'impôt sur le sel. Ou encore Les Provençaux qui ne payaient pas d'impôt sur les "portes et fenêtres", l'équivalent de notre taxe foncière. Chaque province payait au roi selon son niveau de richesse. La Normandie, province riche à l'époque, (ça a bien changé depuis)payait quatre fois plus d'impôts à la couronne que la Provence. Je rajouterai que la conscription existait sous l'Ancien régime d'une manière édulcorée avec le système de la milice. Un certains nombre (selon les besoins) de jeunes gens étaient tirés au sort dans chaque province pour s'entraîner quelques semaines par an dans un camp de l'armée royale ou tenir des places fortes. La milice était très impopulaire à cause de son système de recrutement. Alors quand la levée de 300.000 homes a été décidée par la Convention et que les volontaires étaient désignés par les municipalités, ça a rendu furieux les paysans qui ont remarqué tout de suite que ce n'était pas les plus républicains du coin qu'on envoyait au casse-pipe. Bien au contraire. 135 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: T'oublies juste l'impôt du sang que les aristos étaient priés de payer sans rechigner. Bien sûr les choses n'étaient pas aussi claires, il y avait moyen de le détourner, mais enfin tout de même les principes étaient là. En proportion, les nobles se sont fait beaucoup plus trouer la peau que le peuple. Mais sinon oui, le soulèvement vendéen avait au début peu de rapport avec la monarchie, il en a eu par la suite, mais ce n'était pas la priorité. D'ailleurs, les chefs et nobles du coin n'en voulaient pas de cette guerre, Charette, il a fallu aller le chercher sous son lit... 136 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Revenons dans le sujet.
Citation: Je suis assez d'accord avec Zèbre à un détail près. Il ne s'agit pas seulement des aberrations contre l'Église mais aussi de nuancer la vision uniquement positive que la prof peut donner de la Révolution. Dans le genre, lors du cours sur la Révolution mon frère lève le doigt et dit à la prof : "Mais Madame, tout n'était pas bon durant la Révolution, regardez les Guerres de Vendée." Réponse de la prof "Vous savez les Guerres de Vendée, c'est un détail de l'histoire". 137 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: nouvelle preuve que les extremes se rejoignent toujours dans la perversité des actes et des mots. 138 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Je serais curieux de voir le plan de ton frère. 139 |
| hermine Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Oct 2008 Messages : 102 |
 Et quand je pense que l'on fête le 14 juillet 140 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Ben moi je trouve ça normal !!
14 juillet 1979 : Le XV de France est victorieux de l'équipe de Nouvelle-Zélande à Auckland (24-19) 
Et puis bon, le 14 juillet c'est aussi la naissance de Gotlib  , de Mgr J-P James  et de... Dorothée (le club Dorothée !!! )
Et on commémore le retour au Père de Philippe Auguste et de... Cathelineau
Et Jean de Capistran libère Belgrade du siège mahométan 
Mais ceci dit, c'est vrai que c'est aussi un 14 juillet que le NSDAP est proclamé parti unique  141 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 14-03-2009 à 10:11
C'est quoi ton épisode préféré ? La répression de la commune ? L'expulsion des congrégations religieuses et la confiscation des Eglises ? Le massacre de 700.000 paysans et de 300.000 ouvriers en quatres ans parce que le pouvoir n'avait jamais préparé notre armée? Ou encore la dispartiion ignominieuse de cette IIIe République sous les chenilles des panzers, montrant par là l'extrême efficacité du Front populaire instaurant le ministère des loisirs tandis que les Hitlerjugend défilaient au pas cadencé ?
Charles (c'est moi 
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