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Auteur
Vérité, certitude, opinion, et tout ça
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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Tu as certes raison, Old Gil, mais ce que tu dis, et nous parlons de concert, est difficile à entendre pour tous ceux qui ont cru et croient toujours que l'Eglise catholique apostolique et romaine détient la vérité absolue et définitive.. ma foi, après tout, c'est leur droit, n'est-ce pas ? Pourvu qu'aucun croyant d'autre religion n'en soit offensé, ou ne les considère comme des illuminés, voire des quasi-fanatiques. Et il faut bien cheminer sur un sentier quelconque, n'est-ce pas ? La spiritualité qui voit au-delà s'accommode de bien des chemins, de bien des religions, ad majorem glora dei, pour reprendre la devise des jésuites, si je ne m'abuse. Et paix à tous.
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Dingo
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Citation:
Le 2009-07-31 22:35:00, Boxer a écrit :

...../...... ad majorem glora dei, pour reprendre la devise des jésuites, si je ne m'abuse. ..../....


hors sujet

Euuuh... la devise des jésuites n'est pas sicut ac cadaver. ???

fin du hors sujet
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AndreRaider
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Ad maiorem Dei gloriam
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Old GIlwellian
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Je crois en outre que la citation exacte est perinde ac cadaver
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AndreRaider
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Citation:
Le 2009-08-01 06:40:00, Old GIlwellian a écrit :

Je crois en outre que la citation exacte est perinde ac cadaver


exact ...Gentil maître

Cela peut nous faire réfléchir sur nos nuances subtiles face à l'obéissance.
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
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confus j'ai encore une fois fait une confusion,
entre
Citation:
Hoc tamen iterum verum est, sicut sine anima corpus est inane cadaver et mortuum,


voici la locution exact de st Ignace.

Citation:
Ici se rencontre le mot célèbre et si souvent commenté :
« Que chacun soit bien convaincu qu'en vivant sous la
« loi de l'obéissance, on doit sincèrement se laisser por-
« ter, régir, remuer, placer, déplacer par la divine Pro-
« vidence au moyen des supérieurs, comme si on était
« un mort, perindè ac si cadaver essent: ou bien en-
« core comme le bâton que tient à la main un vieillard
« et qui lui sert à son gré. » Et le saint législateur ex-
pliquant sa pensée, ajoute : «Ainsi le religieux obéissant
« accomplit avec joie ce dont il est chargé par le supérieur pour le bien commun ;
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
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merci pour toutes ces rectifications bienvenues ! Il nous arrive à tous de confondre ou de mélanger des mots : j'ai longtemps confondu no-mans-land et self-made-man, mélomane et mégalomane, podologue et quadrupède.. personne n'est parfait !
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Condorcet disait : "La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir". un bon sujet de Bac philo, ne trouvez-vous pas ?

Tagore lui disait :"Si vous fermez la porte à toutes les erreurs, la vérité restera dehors".
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Dingo
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Nous a rejoints le : 21 Juin 2008
Messages : 6 856
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Citation:
Le 2009-08-01 17:07:00, Old GIlwellian a écrit :

Condorcet disait : "La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir". un bon sujet de Bac philo, ne trouvez-vous pas ?

Tagore lui disait :"Si vous fermez la porte à toutes les erreurs, la vérité restera dehors".



il n'y a rien de tout celà dans ma recherche,


mais....
Citation:
C.C. : As-tu compris, à travers nos activités, qu'un Routier a l'amour passionné de la vérité, qu'il ne se contente pas d'à peu près, ou de la possession tranquille des vérités toutes faites? Veux-tu, en toutes choses, rechercher humblement la vérité et librement la servir, sans écraser autrui sous le poids de ta découverte?



... il y a celà, tout simplement.
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Alligator
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La vérité à quoi ça sert ? A tout savoir ? Mais je vais envoyer balader ceux qui croient tout savoir en citant ce magnifique texte dont je ne connais pas l'auteur.

« La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale. »

Or nous sommes aussi d'accord on est d'accord pour dire que la vérité peut parfois s'avérer utile lors de jugement, sauf que là, la vérité est ce qu'on en fait, quand on ne sait pas la vérité on en invente une sur le tas et après ils sont tous fière de ce qu'ils ont fait. Mais je cite :

« Il y aura des pleurs et des grincements de dents »

Car ceux qui invente la vérité ne mérite pas de la connaitre. nez qui s'allonge

Et je terminerai par cette autre citation anonyme :

« Nous sommes peu à penser trop et trop à penser peu »

Ceux qui cherchent trouveront de toutes façons.
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Bessou
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Citation:
Le 2009-07-30 09:37:00, Boxer a écrit :

Af' Le Loup dit:
Citation:
Le terme «réalité» évoque une chose (là-dessus le dictionnaire est d'accord), mais la «vérité» suppose une âme quelque part.
C'est sûrement une bonne approche. La réalité totale de l'univers et de Dieu, que j'appellerai le Réel, est extérieure à nous, c'est évident, et équivaut à la Vérité (majuscule), tandis que nos faibles moyens d'appréhension ne peuvent parvenir qu'à la vérité en tant que notre vérité, au mieux parcelle du Réel, au pire illusion dangereuse. Et cette vérité qui est nôtre va évoluer au cours de la vie, on le sait quand on a 60 ans.


Cher Boxer, tu opères ici un glissement de termes peut-être léger mais qui influe grandement la suite de ton propos.

Ton le monde s'accorde à dire que la vérité est lié à l'être, à ce qui est, à l'existant.
Au passage, merci à Hocco pour ses analyses du mot vérité en hébreux, je trouve cela très intéressant.
Tu dis à juste titre que nos faibles moyens ne nous permettent pas d'appréhender et de comprendre tout le réel, là encore tout le monde est d'accord.

Tu en viens donc a faire intervenir un nouveau concept, celui d'une vérité propre à chacun. Mais ce qu'une intelligence perçoit et comprend peut-il en tant que tel être dénommé vérité? Si en premier lieu on nomme vérité ce qui est lié à l'être extérieur, est-il légitime d'appeler aussi vérité ce qui est perçu par l'intelligence? N'y a-t-il pas une grande équivocité entre ces deux réalités et n'est-il pas préférable pour éviter les confusions d'employer deux termes différents.
Ce que tu appelles notre vérité est, si j'ai bien compris, notre perception (ou plutôt compréhension) du réel; il s'agirait donc plus d'une opinion ou d'une certitude que d'une vérité.

Si je remplace dans le texte:

Citation:
Dès lors, en matière d'opinion, de spiritualité et de religion, la méthode binaire du "vrai-faux" dans l'absolu ne peut s'appliquer, il faut passer à la méthode ternaire, souvent appliquée en philosophie : la limitation de la compréhension humaine et le respect, la juste appréciation du prochain, qui n'a pas de raison d'en savoir moins que moi, m'oblige à considérer trois pôles : ma compréhension du réel, sa compréhension du réel, la Vérité. Le sentier spirituel sur lequel chemine chacun doit être respecté, s'il observe les lois les plus élémentaires en la matière : respect d'autrui, de la vie humaine et animale, de sa liberté, amour du prochain, solidarité humaine.

Si les trois pôles sont exprimés ainsi, je suis parfaitement d'accord avec la suite. En revanche, il y a bien une opposition absolue entre le vrai et le faux. En effet, ma pensée est vraie lorsque ma compréhension du réel est conforme à ce qui existe, fausse lorsque ma compréhension du réel n'est pas conforme à ce qui existe. L'opposition est ici exprimée en termes simples, il est vrai qu'en pratique les choses sont un peu plus compliquées puisque ma compréhension du réel est rarement (jamais?) conforme à tout l'existant et rarement totalement non conforme à ce qui existe.

En d'autres termes on peut dire que toute opinion (ou presque) donne un éclairage sur le réel, et que c'est même la confrontation des opinions qui permet d'avancer vers la vérité (C'est l'un des grands enseignements de Socrate, on ne philosophe pas seul mais en dialoguant); ce qui ne remet pas en cause l'opposition absolue entre vrai et faux.
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Boxer
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tu as raison, Bessou, d'introduire le terme de compréhension du réel, c'est plus clair ainsi. Comme il y a bien de opinions qui disent manifestement le contraire de ce qui est le réel (la terre est plate, elle est au centre de l'univers, etc.), on ne peut pas dire, à mon avis, que toute opinion donne un éclairage sur le réel, allant ainsi dans ton sens : il y a bien une opposition absolue entre vrai et faux.

Mais en matière spirituelle ou théologique, même lorsque nous semblons parvenir à un noyau solide de vérité, ce noyau ne peut être que partiel du fait de notre finitude et notre incarnation, d'où la nécessité d'accepter qu'un chercheur aussi sincère et avancé que nous puisse éclairer à sa façon la compréhension du réel, donc cheminer à sa façon vers la vérité.

Cela ne relativise pas ce que nous avons trouvé, mais accepte pleinement la solidité de ce qu'a trouvé autrui (en appliquant quand même un minimum de sens critique), ce qui a l'avantage de préserver la fraternité entre les hommes, reflet de la fraternité des anges qui veillent sur nous, telle est du moins ma profonde conviction.
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Citation:
Le 2009-09-12 15:21:00, Boxer a écrit :

Mais en matière spirituelle ou théologique, même lorsque nous semblons parvenir à un noyau solide de vérité, ce noyau ne peut être que partiel du fait de notre finitude et notre incarnation, d'où la nécessité d'accepter qu'un chercheur aussi sincère et avancé que nous puisse éclairer à sa façon la compréhension du réel, donc cheminer à sa façon vers la vérité.

Parfaitement exact, d'où la nécessité de la Révélation et d'une autorité pouvant l'interpréter infailliblement, mais c'est un autre sujet...

En fait, je pense qu'en « matière spirituelle ou théologique » on reçoit bien plus que l'on découvre.
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...pouvant l'interpréter infailliblement... si on y croit !! ce n'est hélas pas mon cas, et ce n'est pas l'histoire de l'Eglise qui m'incite à changer d'avis (lequel avis est forcément limité). Mais Dieu accepte au quotidien toutes les bonnes volontés, y compris errantes, comme la mienne.
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Mais oui,Boxer,Dieu accepte toutes les bonnes volontés,il ne demande d'ailleurs que cela,comme le montre l'épisode des noces de Cana:li peut changer l'eau de notre bonne volonté en vin de la charité.

C'est ce qu'on fait les serviteurs de Cana sur l'ordre de Marie:"Faites tout ce qu'il vous dira!" Et le miracle a eu lieu.
Alors,confiance!...
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Boxer
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Mon Dieu, Géraud se transformant en missionnaire, animé d'un zèle prosélyte admirable et d'un feu ardent propre à faire fondre les cœurs endurcis, les égarés de mon genre, à coup de citations du CEC ou d'extraits littéraux du NT !!!

Pour tout te dire, Géraud, l'épisode de Cana, qui n'apparaît que chez Jean, a un goût de merveilleux assez suspect pour un chercher libre... On trouve des tas d'épisodes de ce genre dans les apocryphes : Jésus enfant a des vêtements qui grandissent avec lui, il anime d'un coup des pigeons qu'il vient de façonner dans l'argile... L'activité de guérisseur de Jésus en revanche est parfaitement avérée.. Mais le message sublime de Jésus, ce n'est pas ce genre de sucreries sulpiciennes !!!

Quoi qu'il en soit, sois remercié pour ta tentative sympathique de me ramener dans un chemin qui est peut-être le tien mais n'est plus exactement le mien. J'ai eu la grande chance de rencontrer et d'approfondir l'oeuvre de Marcel Légaut et d'étudier nombre d'exégètes allemands. Mais chacun est toujours en recherche, notre nef n'a pas encore atteint le port !
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