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Vatican II
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Tapirok
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Gil en a donné précédemment, notamment concernant Dignitatis Humanae. Je t'y renvoie.
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CASTORE
Rongeur

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Et bien, vous pourrez aussi lire avec profit cette conférence de Mgr Pozzo (secrétaire de la comission pontificale Eclesia Dei)

Encore une fois, pour vous allécher, un petit extrait pour répondre aux remarques sur "Dignitatis Humanae"

Citation:
Il est donc urgent de rappeler aujourd'hui les points essentiels de la doctrine catholique sur la relation entre l'Eglise et les religions, en ordre à la question de la vérité et du salut, sauvegardant l'identité profonde de la mission chrétienne de l'évangélisation. Nous présentons un résumé ordonné de l'enseignement du Magistère qui met en lumière que même sur cet aspect existe une continuité substantielle de la pensée catholique, aussi dans la richesse des accents et des perspectives nouvelles émergées dans le Concile Vatican II et dans le plus récent Magistère pontifical.

1. Le mandat missionnaire. Le Christ a envoyé ses apôtres pour qu’ «en son nom » « soit prêché à toutes les nations le repentir et le pardon des péchés »(Lc 24, 47). «Enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit» (Matthieu 28:19). La mission de baptiser, donc la mission sacramentelle, est impliquée dans la mission d'évangélisation, parce que le sacrement est préparé par la Parole de Dieu et la foi, laquelle est un consentement à cette Parole (cf. Catéchisme de l'Église catholique, 1122).

2. Origine et but de la mission chrétienne. Le mandat missionnaire du Seigneur a son origine ultime dans l'amour éternel de la Sainte Trinité, et le but ultime de la mission n’est autre que de rendre les hommes participants à la communion qui existe entre le Père, le Fils et l’Esprit Saint (cf. Catéchisme l'Église catholique, 850).

3. Salut et Vérité. "Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité» (1 Tim 2:4). Cela signifie que «Dieu veut le salut de tous par la connaissance de la vérité. Le salut se trouve dans la vérité » (Déclaration Dominus Iesus, 22). «La certitude de la volonté salvifique universelle de Dieu ne diminue pas, mais augmente le devoir et l'urgence de l'annonce du salut et la conversion au Seigneur Jésus-Christ" (ibid.).

4. La vraie religion. Le Concile Vatican II "professe que le même Dieu a fait connaître au genre humain la voie par laquelle les hommes, en le servant, peuvent dans le Christ trouver le salut et devenir bienheureux. Cette unique et vraie religion, nous croyons qu’elle subsiste dans ‘Eglise catholique et apostolique, à laquelle le Seigneur a confié la mission de la communiquer à tous les hommes "(Déclar. Dignitatis Humanae, 1).

5. La mission ad gentes et le dialogue interreligieux. Le dialogue interreligieux fait partie de la mission évangélisatrice de l'Eglise. « Entendu comme méthode et comme un moyen de connaissance et d’enrichissement mutuel, non seulement il ne s'oppose pas à la missio ad gentes, mais en fait, il a un lien spécifique avec lui et en est une expression" (Lettre encyclique. Redemptoris Missio, 55). « Le dialogue ne dispense pas de l'évangélisation » (ibid.) et ne peut pas la remplacer, mais il accompagne la missio ad gentes (cf.Congregatio pro Doctrina Fidei, Déclaration Dominus Iesus, 2 et la note sur l'évangélisation). "Les croyants peuvent tirer profit pour eux-mêmes de ce dialogue, apprenant à connaître mieux « tout ce qui se trouvait de vérité et de grâce, par une présence cachée de Dieu, parmi les païens» (Ad Gentes 9). Si en effet on annonce la Bonne Nouvelle à ceux qui l'ignorent, c’est pour consolider, compléter et élever la vérité et le bien que Dieu a diffusés parmi les hommes et les peuples, et pour les purifier de l'erreur et du mal "pour la gloire de Dieu, La confusion du démon et le bonheur de l'homme »(Ibid.)» (Catéchisme de l'Église catholique, 856).

6. Quant aux rapports entre le christianisme, le judaïsme et l'islam, le Concile n’affirme pas la théorie, qui s’est répandue malheureusement dans la conscience des fidèles, selon laquelle les trois religions monothéistes (judaïsme, islam et christianisme) sont comme les trois branches d'une unique révélation divine. L’estime pour les religions monothéistes ne diminue et ne limite en aucune façon la tâche missionnaire de l'Eglise, « l'Eglise proclame et doit toujours proclamer sans cesse que le Christ est la Voie, la Vérité et la Vie (Jn 14,6), dans laquelle les hommes doivent trouver la plénitude de la vie religieuse » (Nostra Aetate, 2).

7. Le lien entre l'Eglise et les autres religions non-chrétiennes.
«L'Église reconnaît dans les autres religions la recherche, mais« dans l'ombre et les images » (Constitution dogmatique. Lumen gentium, n. 16) d’un « Dieu inconnu », mais proche, parce que c'est lui qui donne à tous la vie et le souffle à toute chose. " C'est pourquoi l'Eglise considère tout ce qui peut être trouvé « de bon et de vrai» dans les religions comme une préparation à l'Évangile et comme un don de Celui qui illumine tous les hommes afin qu’à la fin ils aient la vie "(Ibid.)» (Catéchisme de l'Église catholique, 843).

"Mais dans leur comportement religieux, les hommes présentent également des limites et des erreurs qui défigurent l'image de Dieu" (Catéchisme de l'Église catholique, 844): «Très souvent, les hommes, trompés par le diable, se sont égarés dans leurs raisonnements et ont échangé la vérité divine avec le mensonge, servant la créature plutôt que le Créateur, ou vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, et sont exposés à la désespérance finale » (Constitution dogmatique. Lumen gentium, n. 16).

8. L'Eglise sacrement universel du salut. Le Salut vient du Christ par le moyen de l'Église qui est son Corps (cf. Catéchisme de l'Église catholique, 846). "Il doit être fermement professé que « l'Eglise en pèlerinage est nécessaire au salut. Le seul Christ est le médiateur et la voie du salut: il se rend présent pour nous dans son Corps, qui est l'Eglise » (Constitution dogmatique. Lumen gentium, n. 14) (Dominus Iesus, 20). «L'Église est «le sacrement universel du Salut » (Constitution dogmatique. Lumen gentium, 48) parce que, toujours unie d'une manière mystérieuse et subordonnée à Jésus-Christ Sauveur, son Chef, elle a dans le dessein de Dieu une relation irremplaçable avec le salut de chaque homme ».

9. Valeur et fonction de la religion dans l’ordre du Salut. «Selon la doctrine catholique on doit retenir que « lorsque l'Esprit travaille dans le cœur des hommes et l'histoire des peuples, dans les cultures et les religions, il assume un rôle de préparation évangélique (Lettre encyclique. Redemptoris Missio, 29). Il est donc légitime d'affirmer que le Saint-Esprit opère le salut chez les non-chrétiens aussi par le moyen des éléments de vérité et de bonté présents dans les différentes religions, mais il est totalement faux et contraire à la doctrine catholique de "tenir ces religions, considérées en tant que telles, comme voie de salut, parce qu’elles contiennent des lacunes, des insuffisances et des erreurs qui regardent la vérité fondamentale sur Dieu, l'homme et le monde "(Congrégation pour la Doctrine de la Foi, notification à propos du livre de J. Dupuis,« Vers une La théologie chrétienne du pluralisme religieux », 8).

En résumé, il est clair que l’annonce authentique de l'Eglise en ce qui concerne sa revendication d'absolu, n'est pas modifiée substantiellement depuis l'enseignement de Vatican II. Certains motifs ont été explicités qui complètent cet enseignement, en évitant un contexte polémique et belliqueux, et remettant en équilibre les éléments doctrinaux, considérés dans leur intégralité et totalité.






Certes, c'est moins simpliste que "permis" et "interdit".mais nous avons une raison, c'est pour nous en servir.A condition de se souvenir qu'il faut la laisser etre éclairée par le St Esprit.
j'aime pas réfléchir

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Tapirok
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Holà CASTORE! Pas mal le discours de Benoit XVI du 22 décembre 2005. C'est beau de voir que le Pape avait des positions semblables à celle de l'abbé de Nantes au moment du concile.
commentaire du discours
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Tapirok
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Au fait, CASTORE, j'apprécie beaucoup tes interventions sur ce débat.
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ptit panda
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Citation:
Le 2012-10-23 08:58:00, Tapirok a écrit :

ptit panda, le St Esprit n'a-t-il soufflé que sur Vatican II oui ou non?


Pas que sur Vatican II, loin de là... ça fait depuis le début de l'histoire de l'Église qu'Il souffle ! Et je t'assure, Il ne se contredit pas Lui Grand sourire


Je n'ai pas lu en entier ton article comparant le discours de l'abbé de Nantes avec Benoît XVI déjà parce que je n'aime pas cette manière de sortir toutes ces phrases hors contextes, où il est bien facile de faire comprendre ce que l'on veut. Enfin, juste une remarque : Benoît XVI est tout à fait en accord avec Vatican II !!!!
As-tu lu les derniers discours, homélie qu'il a prononcés pour l'ouverture de l'année de la foi ? Hum, Benoît XVI pense que Vatican II est en contradiction avec la doctrine de l'Église ??? Mort de Rire non, pas vraiment non Grand sourire taré



C'est pas un argument très convainquant de dire que Vatican II contredit la doctrine de l'Église en se basant seulement sur Dignitatis Humanae.
1) j'ai beau lire et relire ce document, je n'y vois pas de contradiction... j'attends que tu éclaire mon humble intelligence un peu perdue ... Euuuh...

2) ce n'est qu'une déclaration donc hiérarchiquement parlant, moins important qu'un décret et bien encore moins important qu'une constitution... Une déclaration développe un point plus particulier, mais ce n'est pas une déclaration qui indique l'esprit et la couleur du concile... Pour cela, réfère toi d'abord aux 4 constitutions. Il est donc illogique de dire qu'une déclaration est en contradiction avec l'Église, donc explique moi plutôt les contradictions présentes dans les constitutions s'il y en a... Une déclaration ne peut pas être comprise de manière objective si l'on ne s'est pas préalablement instruit sur l'esprit du concile en lisant, re-lisant et potassant, et en essayant de comprendre les constitutions qui sont les documents principaux.


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Tapirok
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Merci ptit panda! Le St Esprit ne se contredit pas, ne peut se contredire.
A priori, ton humble intelligence un peu perdue n'a pas besoin d'aide vu la manière sarcastique avec laquelle tu me réponds (je sens comme une suffisance
dans tes propos). Alors, oui,je reconnais que je suis loin d'être aussi intelligent que toi et c'est sans doute pour cela que je me permets de me référer à des gens qui s'y connaissent beaucoup mieux sur la question que le pauvre type que je suis. Aussi, je me demande si je ne vais pas plutôt vous laisser entre gens qui s'entendent sur tout et n'ont besoin de rien d'autre que de leur sublime intelligence.
Pour ma part, je regrette de m'être engagé sur ce fuseau. Le temps va finir par me manquer. Je referais peut-être un petit tour par ici, une fois que j'aurais trouvé de quoi éclairer la lanterne déjà si allumée du ptit panda.
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ptit panda
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Tapirok, tu contredis sans cesse ce que je dis sur Vatican II mais pas une seule fois tu n'as argumenté et expliqué pourquoi tu es contre !

Moi aussi je me réfère à des gens qui s'y connaissent beaucoup mieux, mais ce n'est pas tout d'avoir des références, il est intéressant aussi d'y réfléchir et de comprendre pourquoi cette référence est fiable, et pourquoi je pense pouvoir faire confiance en ma source.


C'est clair, il m'arrive de me tromper, même souvent errare ptit pandescum est taré et je n'ai pas la prétention de croire que ma sublime intelligence me suffise...pas du tout... En revanche j’apprécie moins de me faire prendre pour une idiote qui n'est pas capable de comprendre, donc à qui on explique rien...
Voilà d'où vient ce ton sarcastique. Ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour moi, j'ai compris ce que tu penses, ok, mais là où il est intéressant de discuter et d'échanger c'est lorsqu'on explique pourquoi l'on pense ainsi, et que l'on argumente !
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Suricate M.
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C'est dommage que ce fuseau commence à partir en patate (je dis çà parce que j'ai juste l'impression que le ton monte un peu. Ou je me trompe? J'espère...
Pour ma part sachez que ce que mes commentaires sont là pour éclairer le sujet, et non m'amuser à embrouiller ce thème. Et je vous remercie déjà de répondre aux commentaires, car ce n'est pas le cas pour toutes les personnes que je connaisse!...


Citation:
Donc faisons un retours en arrière sur les derniers conciles : Entre celui de Trente et Vatican I il s'écoule 3 siècles... entre Vatican I et II même pas un siècle

Il y a d'autres conciles ou il n'y a eu que quelques décennies de différence. Donc je ne pense pas qu'on puisse faire un rapport là-dessus aussi.

Citation:
Concrètement, imaginez le truc : 2400 évêques !!!! géant !!!
Pour rappel : Concile de Trente il y avait 50 évêques de présent, Vatican I 700, Vatican II ...2400 !!! Pour un concile qui ne sert à rien, ils se sont bougés dites donc
C'est beau 2400 évêques. Perso j'aurais aimé voir çà! Mais plus sérieusement, il me semble qu'il est comme même beaucoup plus facile de se déplacer au XXème Siècle qu'au XIXème... ou au Vème Siècle. A moins que les évêques avaient autre chose à faire que de voyager pendant des semaines, des mois... Je pense qu'ils préferaient rester auprès de leurs fidèles, du moins pour ceux qui étaient le plus loin!

Citation:
Tout d'abord la fin de Vatican I : Ce concile a été interrompu contre son grès par l'invasion des troupes Romaine sous Garibaldi. Vatican I est un concile inachevé qui avait pour projet d'en traiter bien plus que ce qu'il n'a fait.

Le Concile Vatican I n'a pas été achevé mais il beaucoup de sujets ont comme même été traités et décidés.
Il parle entre autre de la législation ecclésiastique datant du concile de Trente. Il traite aussi du rapport entre la raison et la foi.
Il condamne le rationalisme et le fidéisme (chercher sur internet pour les interessés). Il s'efforçe aussi de lutter contre la modernité.
Autre chose, il proclame le dogme de l'infaillibilité pontificale dans la constitution conciliaire « Pastor aeternus » du 18 juillet 1870. (Les évêques opposants à cette constitution, dont Mgr Dupanloup, avaient quitté Rome pour ne pas la voter).
ENSUITE, La guerre franco-allemande de 1870 arrête le Concile Vatican I.

Citation:
Pie XII s'est lui-même demandé s'il ne devait pas convoquer un concile pour poursuivre l'oeuvre de Vatican I, il n'était pas encore temps de le faire, il a donc écrit 3 encycliques très importantes :
Mistici corporis sur l'Église
Mediator Dei sur la liturgie
Humani Generis sur les études bibliques...
Non, ça ne vous dit rien ? Si je vous évoque 3 constitutions au hasard comme ça : Lumen gentium, Sacrosanctum Concilium et Dei Verbum ?
çà veut dire que tu comparerais les 3 encycliques de Pie XII aux 3 constitutions?

Merci Castore, j'avais déjà lu le discours. Clin d'oeil Ne t'inquiète pas, je suis avec attention ce que dis notre cher Pape.

Moi je sais que je fais des fautes, mais j'ai du mal à les trouver
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ptit panda
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Citation:
ça veut dire que tu comparerais les 3 encycliques de Pie XII aux 3 constitutions?


Ou plus exactement je mets en évidence le fait que Vatican II est bien dans la continuité de l'enseignement de l'Église. Il est intéressant de constater que les thèmes des 3 plus grosses encyclique de Pie XII (soit l'Église, la Parole de Dieu, et la liturgie) sont repris dans 3 des plus importants documents de Vatican II d'ailleurs, les notes de ces constitutions renvoient sans cesse à ces références de Pie XII.
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Suricate M.
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D'accord, ben je te prouverais que çà ne se ressemble pas tant que çà...
Par contre, je suis désolé mais pas de suite, mais ne t'inquiète pas, çà va arriver...
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Pour que je puisse comprendre tout, est ce qu'il serait possible aux plus savants de ce forum de s'exprimer plus simplement !

Je ne crois pas qu'il soit sain de se livrer à des exercices intellectuels .....la religion doit être accessible à tous .
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ptit panda
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Mendu, n'hésite pas à poser des questions si tu ne comprends pas ce qu'on raconte Clin d'oeil Moi je veux bien t'expliquer si il y de mes posts que tu ne comprends pas -m'fin je ne pense pas être si savante que ça non plus taré -. Dis moi juste précisément où est ce que tu ne comprends pas, parce que je me vois mal te faire un résumé de tout ce qui a été dit Clin d'oeil
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Disons que dans Vatican II, il y a la liturgie :
ça tout le monde comprend, il suffit d'être allé une fois à la messe en vernaculaire et une fois à la messe en latin .
no problem !

Bien qu'en latin ou en vernaculaire, la structure soit assez identique !

Ce que je ne comprends pas, c'est "la liberté religieuse" .
Seuls les hommes libres peuvent croire, il y a toujours eu des croyants et des non croyants .
Un chrétien ne peut être qu'un homme libre ! Comment savoir ce qu'il y a dans le fin fond de l'âme ?

Dans certaines religions, on trucide ceux qui changent de religion, chez les catholiques ils ont la vie sauve, d'ailleurs bien avant Vatican II !!!

Une mise en accord du droit canon , avec la vie en société, voir en application avec les principes démocratiques ?


NB : Plus loin j'évoquerai l'application de Vatican II
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CASTORE
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En fait, Mendu, cela nécessite une petite explication Clin d'oeil

Lors du concile, voici la définition donnée

Citation:
Le concile du Vatican déclare que la personne humaine a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que tous les hommes doivent être exempts de contrainte de la part tant des individus que des groupes sociaux et de quelque pouvoir humain que ce soit, de telle sorte qu'en matière religieuse nul ne soit contraint d'agir contre sa conscience, ni empêché d'agir, selon sa conscience, en privé ou en public, seul ou associé à d'autres, dans les limites dues, il déclare en outre que le droit à la liberté religieuse est fondé au fond sur la dignité même de la personne humaine, telle qu'elle nous est connue, et par la parole de Dieu révélé, et par la raison. Dans l'organisation juridique de la société, ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu de telle manière qu'il constitue un droit civil ” (Dignitatis humanae, §2).


En fait, cela peut vouloir dire deux choses:
*soit il s'agit d'un droit "normatif" c'est à dire qu'il indique la conduite "juste" (c'est la conception traditionnelle du droit depuis le moyen age)
*soit il s'agit d'un droit "subjectif", c'est à dire que lorsqu'on affirme "j'ai le droit", on dit en fait que la liberté de l'individu s'étend jusqu'à ce point.
"C'est mon droit", ne veut pas dire que c'est juste ou que c'est bien, mais "je suis libre de le désirer".

(Pour un juriste, le droit vient de la justice, ce qui est injuste n'a pas de droit).

En fait, ce que l'on peut comprendre peut etre de ce texte, c'est que l'on doit reconnaître pour chaque individu un droit à la recherche de la vérité. La liberté seule n'a aucun droit, la liberté qui a des droits, c'est celle qui est finalisée par la vérité. Dans la mesure où l'homme cherche en conscience la vérité à laquelle il est transcendentalement ordonné, il a droit à la liberté religieuse.

Découle alors le fait que l'on ne peut contraindre à croire, la recherche de la vérité dépendant du fort interne et de la grâce.
Sourire
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Si je comprends bien : l'homme est l’œuvre de Dieu, on doit respecter la personnalité de l'homme, parce que si non, on déplait à dieu .(ça me parait être la base de la religion chrétienne)
la liberté faisant partie de l'ordre naturel, la liberté religieuse est une nécessite dans la religion, qui fait appelle à la conscience de chacun !

ça me rappelle mes cours de philo ! Heureux, les simples d'esprit qui ne sont pas tourmentés par les questions complexes et qui se contentent , comme les scouts de voir dans la nature........

Je me méfie beaucoup de la théologie, qui semble un art d'expliquer des choses simples d'une manière compliquée .

sifflote
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Bon, j'ai trouvé enfin un peu plus de temps pour parler de choses dont j'ai promis de parler...

Avant de parler des 3 textes cités plus haut voici un rappel des différents textes.
Vatican II a promulgué 4 constitutions, 9 décrets et 3 déclarations.

Les 4 constitutions (dont les 2 premières sont dogmatiques*) sont :

- Lumen Gentium (sur l'Église. Ce document traite notamment de la « collégialité »)
- Dei Verbum (sur la Révélation)
- Une constitution dite « pastorale » : Gaudium et Spes (l'Eglise dans le monde moderne)
- Une constitution sur la liturgie : Sacrosanctum Concilium

Les 9 décrets :

- Inter Mirifica (moyens de communication)
- Orientalium Ecclesiarum (églises orientales catholiques)
- Unitatis Redintegratio (oecuménisme)
- Perfectae Caritatis (vie religieuse)
- Optatam totius Ecclesiae renovationem (formation sacerdotale)
- Christus Dominus (office pastoral des évêques dans l'Eglise)
- Apostolicam actuofitatem (apostolat des laïcs)
- Ad Gentes (les missions)
- Presbyterorum ordinis (ministère et vie des prêtres)

Les 3 dérogations :

- Gravissimum educationis momentum (sur l'éducation chrétienne)
- Nostra Aetate (sur les religions non chrétiennes)
- Dignitatis Humanae (sur la « liberté religieuse »)

*Attention au terme dogmatique : Il ne signifie pas qu'il définit un dogme car aucun des documents promulgués par Vatican II n'est infaillible par lui-même (on peut en reparler),mais qu'il traite de sujets qui ont en soi des sujets doctrinaux.

Alors commençons par cette dernière dérogation : « Dignitatis Humanae »

Déjà lors de la dernière scéance de la commission centrale préparatoire, le cardinal Ottaviani s'était fortement opposé au Cardinal Béa. Le premier avait préparé un schéma « De tolerentia religiosa » reprenant la doctrine traditionnelle de l'Eglise avec 14 pages, références à l'appui. De l'autre côté, le Cardinal Béa présentait un schéma intitulé « De libertate religiosa » ne contenant aucune référence au magistère antérieur! En gros, le novateur faisait face au conservateur...

D'autre part, par un des membres dominants de cette commission chargée de la préparation de la déclaration sur la liberté religieuse fut le Père John Courtney Murray. Avant le Concile, ce même père eut de très vives discussions avec le Saint Office qui finit par condamner les doctrines qu'il professait, lui interdisant de les défendre et de continuer d'écrire. Or ce fut lui qui a été choisi pour rédiger le texte de la déclaration sur la liberté religieuse adoptée par Vatican II. Texte dans lequel il put faire passer ses idées!...

Ce schéma sur la liberté religieuse fut le plus révisé du Concile. Voté le 7 décembre 1965, veille de la clôture du Concile, il connut encore 70 opposants! (et non pas 1 perdu...)

L'opposition de Dignitatis Humanae avec le magistère traditionnel de l'Eglise est frappante si on met le texte des propositions condamnées par Pie IX dans l'encyclique Quanta Cura en face de celles de Vatican II affirme dans Dignitatis Humanae.

Voici quelques textes qui pourront vous montrer quelques différences :

Propositions condamnées par Quanta Cura :

1. «  La meilleure condition de la société est celle où on ne reconnaît pas au pouvoir l'office de réprimer par des peines légales les violateurs de la religion catholique, si ce n'est lorsque la paix publique le demande »
2. « La liberté de conscience et des cultes est un droit propre à chaque homme »
3. « ...qui doit être proclamé et garanti dans toute société correctement constituée »

Propositions affirmées par Vatican II dans Dignitatis Humanae :

1. « En matière religieuse, que nul ne soit (...) empêché d'agir selon sa conscience, en privé et en public, seul ou associé à d'autres, dans de justes limites ».
2. « La personne a droit à la liberté religieuse. Cette liberté consiste en ce que (...) »
3. « Ce droit de la personne humaine à la liberté religieuse doit être reconnu dans l'ordre juridique de la société de manière à ce qu'il constitue un droit civil »

La suite plus tard. Sourire
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